j'aurais plus dit les lobbys nucléaires et pétroliers.Envoyé par sevyc64
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j'aurais plus dit les lobbys nucléaires et pétroliers.
En ce qui concerne la géothermie, je dirais :Hors, je n'ai pas l'impression que cette techno soit dans l'air du temps, et perso je n'ai vu qu'une seule grosse "centrale", pas en France, dans la banlieue de Munich (les habitants du village en sont très fier, d'ailleurs).
Qu'est ce qui frêne ce type de projets ? Difficultés techniques ? Coûts de lancements de telle centrales ? Ne me dîtes pas qu'il y a un lobby des éoliennes, tout de même ...
1) le freinage de tout le monde : vu que ça ne coûte pas grand chose ni en matériel ni en entretien, les industriels aussi bien que les gouvernements (pour soutenir l'industrie) n'en sont pas friands.. Enfin les matières premières (silicium pour le solaire) sont, à part ce qui est produit en Chine, entre les mains de quelques très grandes boîtes, dont certaines françaises, qui entretiennent des lins fructueux avec les gouvernments successifs (la FrançAfrique en particulier, avec des boîtes come Areva ou Elf), qui y ont des intérêts géostratégiques..
2) Les écolos bon chic bon genre trouvent que c'est moins "glamour" que l'éolien ou le solaire
3) Un intérêt électoraliste et des écolos et des gouvrenements quels qu'ils soient pour jouer sur "es énergies renouvelables" et répondre à des critères (Rio, ou l'Europe) qu'ils se sont eux-même fixés avec un caendrier électoraliste : 20% en 2020, etc etc..
4) L'ensemble fait un "lobby" assez uniforme où d'un côté on prône des solutions qui ne sont que des pis-aller de court terme (c'est ce qui se voit en politique) correspondant à ce qui se propageait dans les années hippies et suite (la génération de Bové et de Joly), et de l'autre côté on n'a pas grand intérêt ni financier ni du point de vue du slogan électoraliste des "emplois et de l'industrie"...
A part quelques effets de mode sur les "puits canadiens", très peu d'écho.. Et la seule techno implantée est basée sur l'utilisation de l'eau qui se réchauffe.. La vapeur naturelle suffirait, mais là encore d'une part quelques progrès restent à faire sur la conversion en énérgie et/ou l'isolation des conduits, et d'autre part ça coûterait trop peu cher pour que les industriels y voient un intérêt..
En ce qui concerne la fusion, là ce sont des problèmes technologiques/théoriques purs :on sait produire un magma de noyaux à 10 millions de degrés, le maintenir en vie et le contrôler pendant 1 à 3 secondes, mais pour l'instant on ne sait pas le contrôler (sa trajectoire tout au moins) pendant plus longtemps... Or, dès qu'on ne contrôle plus sa trajectoire, il touche les parois, et les fait fondre / les dissout.. D'où un léger poblème
Reconstituer les conditions du soleil, c'est quand même super ambitieux. Si le principe darwiniste s'applique aux tests pour la fusion nucléaire comme il a été fait pour l'aviation ou l'aérospatiale, il va y avoir pas mal de casse.En ce qui concerne la fusion, là ce sont des problèmes technologiques/théoriques purs :on sait produire un magma de noyaux à 10 millions de degrés, le maintenir en vie et le contrôler pendant 1 à 3 secondes, mais pour l'instant on ne sait pas le contrôler (sa trajectoire tout au moins) pendant plus longtemps... Or, dès qu'on ne contrôle plus sa trajectoire, il touche les parois, et les fait fondre / les dissout.. D'où un léger poblème
bah ça fait déjà 60 ans qu'on cherche, et 40 plus sérieusement :
Tokamak
On finira par y arriver...
Mais du point de vue de l'ambition, c'est pas tellement différent de vouloir reproduire l'inverse... Faut pas oublier que ça a quand même pris pas loin de 90 ans, en comptant en plus tout l"effort de guerre (la Seconde plus la Guerre Froide, c.a.d. 40 ans) des USA avec les meilleurs physiciens du monde (Fermi, Heisenberg, et autres Bohr et Oppenheimer..et pas mal d'autres)
Ce qui me dérange dans tout ça, c'est que Fukushima Daiichi a eu des soucis qui ont été épargnées à d'autres centrales—beaucoup d'autres centrales—par le respect des règles de sécurité. Et même certaines qui n'étaient pas tout à fait à jour ont résisté sans aucun problème; Fukushima Daiichi était la pire au niveau sécurité et en a payé le prix.
Au final, du point de vu pratique de la sécurité, ce n'est pas très pertinent de se demander si la vague aurait pu faire 50cm de moins ou de plus. Le Japon étant sis sur une faille sismique et exposé à la mer, il y a avait risque de séisme et tsunami. Cela pouvait eventuellement amener l'inondation de la centrale malgré son mur protecteur; de nombreuses centrales ont été innondées par le même tsunami, seule Fukushima Daiichi n'était pas capable de maintenir ses opération de refroidissement dans ce cas. Le problème n'était pas que les Japonais n'ont pas prévu la hauteur du tsunami mais bien que la sécurité d'une centrale a été complétement (et criminalement) bazardée.
Dans le cas de l'Europe, rehausser l'amplitude sismique maximale prévue aurait un sens si l'on detecte une faille ou un acroissement de l'activité sismique. Rassurer l'opinion publique, c'est cohérent pour les politiciens peut-être, mais couteux et inutile pour le pays.
Heu, je comprend pas bien ta démonstration, là.
Tu nous dis qu'il a été criminel de négliger la sécurité comme cela a été fait à Fukushima (point sur lequel on ne peut être que d'accord), mais ensuite tu reproche à l'Europe de tenir compte de ces nouveaux paramètres pour édicter de nouvelles règles et de vouloir augmenter la sécurité de nos centrales ?
Je comprend pas le raisonnement !
La catastrophe de Fukushima, tout comme auparavant celle de Banda Aceh, la tempête Klaus ou celle de 1999 pour l'Europe contribuent à améliorer et affiner les modèles de calculs de risques.
Il serait tout aussi criminel de savoir ces modèles sous-estimateurs et donc probablement les niveaux de risques trop bas et de ne rien faire sous prétexte que ça serait couteux et inutile du fait que l'on a pas de faille sismique en Europe ?
Pour information, j'habite en France, et j'ai une faille sismique à 50km de chez moi, avec, de part et d'autres des Pyrénées, 2 à 3 centrales nucléaires à moins de 500km à vol d'oiseau.
Pour rappel, le tremblement de terre de Mexico en 1985 de magnitude 8.2, l’épicentre était à plus de 350km des côtes dans le pacifique. Il y a eu très peu de dégât sur les cotes, même pas d'alerte au raz de marée, etc...
Par contre la ville de Mexico, pourtant située relativement loin a été en partie rasée.
Le raz de marée de Banda Aceh, suite au tremblement de terre sur la faille à proximité a aussi touché le Sri Lanka et même les côtes africaine. Pourtant le Sri Lanka n'est pas situé sur cette faille et en est même plus de 1000km.
Tout ça pour dire que le danger ne vient pas forcément de l'endroit ou on se trouve et que les dégâts ne seront pas forcément les plus important à l'endroit de la catastrophe.
(J'oublie volontairement le nuage de Tchernobyl en 1985, puisque, tout le monde le sait, il n'avait pas son passeport en règle, il n'a donc pas passé la frontière française)
Il n'y a plus de subduction active dans les Pyrénées, les failles en Europe représentent des cacahouètes par rapport à celles du Japon.
Là n'est pas le problème cependant. Le problème de Fukushima Daiichi, ce n'est pas des règles de sécurité inadaptées mais leur non-respect. Si on veut en tirer des leçons pour nous, en exagérant pour la forme (ou en prévoyant les inévitables effets de manche) il faudrait instaurer la peine de mort pour les dirigeants d'entreprise dont les centrales ne respectent pas les règles. Remettre en cause nos normes, pourquoi? Celles du Japon étaient largement suffisantes, après tout. Ce serait plutot rassurant pour les centrales qui sont dans le respect de la loi.
Et non justement, au contraire, elle est extrêmement active, 2 à 3 séismes par jour comme je le disais plus haut, la plupart de très faible amplitude et imperceptibles. C'est ce qui permet justement de ne pas trop craindre les gros séismes dans la région car les tensions ne s'accumulent pas. On a quand même dans l'année quelques seimes dépassant les 3.5 et un séisme exceptionnel à plus de 5 n'est pas exclu.
Ben non justement elles n'étaient pas suffisantes, puisque rien que pour Fukushima, le niveau d'alerte à la vague avait été relevé et la digue protectrice devait être élevée de 10 à 19 mètres. Malgré tout, la vague ayant dépassée les 22 mètres, ces normes là n'en étaient quand même pas suffisantes. Autre point, il n'y avait rien concernant l'interopérabilité des équipements de secours. C'est pour cela qu'ils se sont retrouvés avec des pompes mobiles et des groupes électrogènes récupérés sur d'autres sites et qui n'étaient pas compatibles (raccords incompatibles, tuyaux trop courts, etc..), et que ça n'avait jamais été testé puisque aucune procédure ne le prévoyait.
Encore un autre point, puisque, à la construction, il n'avait jamais été imaginé que la vague puisse dépassé les 10m de la digue, les équipements sensibles (les pompes de refroidissement donc) n'étaient protégés de l'inondation que par la digue.
Encore un autre point, les dites pompes, électriques, étaient alimentées par l'électricité produite sur place par la centrale, aucune ligne d'alimentation de secours autre que les groupes électrogènes n'était prévus.
Tous ces points là sont des points qui sont vérifiés et en cours d'amélioration lorsque c'est nécessaire, tout au moins en France (et pas uniquement dans le nucléaire, même si c'est certainement marginal)
Enfin moi ce que je veux et voulait dire, c'est que, quelles que soient les mesures que l'on prenne, on court un risque..
Alors faudrait-il construire un mur de 20 mètres de haut tout autour de no côtes ? Faudrait-il déplacer tous les gens vivant et près des côtes, et près de failles, et près d'endroits à avalanches, et près des grandes tours ???
On va revenir à l'âge de pierre, dans des grottes...
Que en l'occurence il y a ait eu mauvaise gestion, certes.. Cela arrive ici aussi (qui a confiance dans ce que raconte l'Agence de Sûreté Nucléaire Française ???)..
Maintenant, c'est comme vouloir vivre sans bactéries et sans maladies et sans décès et sans accidents..
Les accidents ça arrive, et par définition c'est imprévisible...
Disons que je déplore tout autant le manque de rigueur de l'exploitant de Fukushima que la "peur" générée par des scénarios alarmistes, de même que l'excès de prudence lié qui voudrait qu'on ne fasse plus rien et attende la mort (certaine) bien calfeutré..
Sachant qu'il s'agit d'une echelle logarithmique, ça veut dire qu'en quelques millénaires d'activité sismiques elle aura libéré autant d'énérgie que le seisme de 2011 au Japon a libéré en quelques heures (les secousses après et avant le grand tremblement, c'est juste quelques siècles supplémentaires). C'est bien ce que je disais: ça ne peut pas se comparer.
Et ça, c'est parce que ce n'est pas le même type de faille ni le même type d'activité
Si les normes étaient insuffisantes, ce ne seraient pas UNE centrale qui subissait un accident: ce serait une grande partie des 54 réacteurs Japonais, à commencer par ceux de Fukushima Daiini, quelques kilometres au Nord de Fukushima Daiichi. Mais à Daiini les générateurs de secours étaient à l'abri de l'inondation, comme ceux de Daiichi auraient du être, et les employés ont put éteindre et stabiliser leurs réacteurs. Même après un séisme qui a tué un des employés à son poste, et même avec 7,000 tonnes d'eau de mer dans la centrale, l'incident a été maîtrisé (par contre, il faut peut-être revoir les normes des cabines de grues, rapport à l'employé mort).Ben non justement elles n'étaient pas suffisantes, puisque rien que pour Fukushima, le niveau d'alerte à la vague avait été relevé et la digue protectrice devait être élevée de 10 à 19 mètres. Malgré tout, la vague ayant dépassée les 22 mètres, ces normes là n'en étaient quand même pas suffisantes. Autre point, il n'y avait rien concernant l'interopérabilité des équipements de secours. C'est pour cela qu'ils se sont retrouvés avec des pompes mobiles et des groupes électrogènes récupérés sur d'autres sites et qui n'étaient pas compatibles (raccords incompatibles, tuyaux trop courts, etc..), et que ça n'avait jamais été testé puisque aucune procédure ne le prévoyait.
Encore un autre point, puisque, à la construction, il n'avait jamais été imaginé que la vague puisse dépassé les 10m de la digue, les équipements sensibles (les pompes de refroidissement donc) n'étaient protégés de l'inondation que par la digue.
Encore un autre point, les dites pompes, électriques, étaient alimentées par l'électricité produite sur place par la centrale, aucune ligne d'alimentation de secours autre que les groupes électrogènes n'était prévus.
Oui et non .
Certes si les normes avaient été respecté la centrale aurait peut-être tenue.
Mais les normes qu'on a fixé c'est aussi en se disant que de tels événements n'arriveront jamais sur la durée de vie de la centrale or c'est arrivé.
Ou peut être qu'il n'y aurait pas du y avoir une centrale à cet endroit.
Ils étaient trop sûr d'eux, ce comportement est très fréquent pas qu'au Japon, et c'est qui m'inquiète le plus. La conception de ces centrales n'est pas bonne, mais bon, des gens diplômés ont le savoir et l'autorité, alors Amen.
Hop hop hop,
C'est à moi cette citation !
Ça fait des années que je la rabâche, y a plus qu'à attendre...
En ce moment, on trouve pas mal d'articles sur le web à propos de fusion froide et plus particulièrement d'un certain Andrea Rossi et du fruit de sa recherche: l'E-Cat. Sa technologie permettrai de générer 23 MW/heures avec un gramme de nickel et un peu d'hydrogène.
Je voudrai savoir ce qu'en pense nos experts.
Si c'est vrai, alors cette techno serait tout simplement une des plus grosses révolution jamais connue (ce qui du coup me rend plus que sceptique...).
Sinon ce serait un bon gros hoax !
Qu'en pensez-vous ?
Désolé, j'ai pas pu m'empècher d'ajouter la petite question très à la mode en ce moment sur dvp
Edit: j'ai oublié de poster quelques liens...
http://www.agoravox.fr/actualites/te...eur-par-108390
http://fusion-froide.com/category/e-cat
Fukushima : Tepco admet avoir minimisé les risques pour ne pas alarmer la population
http://www.actu-environnement.com/ae...ete-16796.php4
Pour une fois l'article sur agoravox semble bien documenté, une première qu'il faut saluer.
Désolé, j'ai pas pu m'empècher d'ajouter la petite question très à la mode en ce moment sur dvp
Edit: j'ai oublié de poster quelques liens...
http://www.agoravox.fr/actualites/te...eur-par-108390
http://fusion-froide.com/category/e-cat
Sinon j'y connais rien, on verra dans quelques années si c'était vrai.
D'une part, c'est pas "en ce moment".. ça a fait la Une des journaux il y a 4 ou 5 ans...En ce moment, on trouve pas mal d'articles sur le web à propos de fusion froide et plus particulièrement d'un certain Andrea Rossi et du fruit de sa recherche: l'E-Cat.
....
D'autre part, le très gros problème avec ça c'est que 1) les auteurs originaux n'ont jamais publié dans une revue scientifique l'ensemble des données, permettant ou non de valider leur approche, 2) d'autre part comme ils ne fournissaient pas d'explications sur le fait de savoir si c'était d'origine chimique ou nucléaire ça laisse un peu pantois pour des physiciens, et 3) enfinle dernier truc de Rossi est, d'après tout ce qu'on peut glâner,, simplement - encore - un buzz pour avoir des sous...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide
Quand on regarde la biblographie (très) conséquente y figurant, on est assez - euphémisme - convaincu... de l'arnaque..Échaudés par l'expérience de fusion froide décrite par Pons et Fleischman, difficilement reproductible et ayant déclenché une polémique mondiale sur la vérification effectuée par les comités de lecture, le principe de la fusion froide reste controversé au sein de la communauté scientifique,
http://www.fusionfroide.info/
et quand on regarde la biblo ici (certes courte), on y voit smplement de l'auto-publicité du sieur Rossi...Dû à l'incapacité des scientifiques à reproduire les mêmes résultats des premières expériences, la fusion froide est devenue une science d'une minime légitimité.
Bref, pour l'instant en tous cas, un hoax d'auto-pub...et de journaleux en manque de sujets à sensation..
C'est sûr que ce monsieur Rossi est loin de faire l'unanimité...
Tout ce qu'on peut lire sur lui ne joue pas en sa faveur.
Et le fait que cet hypothétique produit révolutionnaire n'est rien d'autre qu'une simple petite boîte renfermant du nickel et de l'hydrogène qui chauffe de l'eau.
Bon j'exagère un peu, ce n'est pas aussi simple mais c'est pas franchement dur à reproduire et donc aurait du incité énormément d'autre personnes à effectuer des recherches dans cette direction.
Certes il y a effectivement d'autre scientifique qui se penche sur le sujet mais c'est loin d'être la cohue alors que les retombées seraient énormes.
Pour ces raisons, je me méfie beaucoup de l'E-Cat et de la fusion froide en général.
Mais une partie de moi ne peut s'empècher d'y croire malgré le côté incroyable de toutes ces promesses.
Ceci, d'une part parce que le monsieur aurait fait appel à Nationnal Instrument pour construire une usine aux USA pour produire son E-Cat en masse et à une prix attractif (400/500$). Ce sont des choses qui devraient facilement être démontable si c'était un mensonge.
Et si le produit ne réponds pas aux attentes (mirobolantes), il se fera descendre de tous les côtés, voire traîné en justice et mis sur la paille.
Et d'autre part, les dernières démonstrations auraient été plutôt concluantes, même si tout ne s'est pas déroulé sans accroc, d'après ce que j'ai pu comprendre.
cf. http://www.heise.de/tp/artikel/37/37677/1.html (désolé c'est en allemand)
Ben le problème est que aussi simple que puisse paraitre son expérience, d'autres scientifiques pourtant chevronnés n'ont, à l'heure actuelle, jamais réussi à reproduire les résultats qu'il prétend avoir.
Il y a 2 solutions :
- Soit il y a un élément qu'il ne communique pas et qui est la clé du système et tant qu'il ne le communiquera pas sa théorie ne pourra pas être vérifiée et validée par la communauté scientifique. Il passe donc pour un rigolo pour l'instant.
- Soit c'est un pur charlatan et ses expériences sont truquées.
Pour le moment, la communauté scientifique a tendance à retenir la seconde solution en attendant d'avoir un début de confirmation de la première.
A savoir, pour la première solution, ce monsieur (d'après des articles lus, je n'ai pas vérifier moi-même) ne semble pas avoir déposé de brevet concernant un possible élément clé de ses expériences. Peut-être ne l'a-t-il pas fait pour en garder le secret, mais dans ce cas, en ayant divulgué ses résultats, il prend le risque que d'autres personnes découvrent cet élément secret et s'en approprient la paternité. A ce moment là, il perdrait tout.
Ça contribue aussi au fait qu'il n'est pas complètement pris au sérieux.
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