Discussion :

[souviron34]

Ce n'est pas tes 6 ans de plus qui te donnent ces avantages (ou inconvénients) vis à vis de moi.
Moi aussi j'entends ça depuis des lustres, mais je crois que ça va se faire. Les mentalités ont évoluées (un peu) au sein des partis politiques. D'ailleurs, c'est pas une coïncidence que ce soit le Sénat qui fasse obstruction.

D'abord je n'avais pas remarqué/enregistré/regardé que tu n'avais que 6 ans de moins.. désolé..

Je constate effectivement comme toi que les mentalités ont (un peu) évoulées... Cependant, comme pour d'autres choses, ça me semble être fondamentalement "c'est très bien dans le principe, mais moi je suis un cas particulier"..

Moi je ne crois que ce que je vois....

Comme l'a pointé fcharton, il y a comme une différence entre ce qui a été dit même il n'y a pas si longtemps par les mêmes et ce qui est dit aujourd'hui..

C'est tout...


PS: si tu reprends le fil des discusions sur ce forum, il est frappant de constater qu'il y a 5 ans, tout petit écart de NS par rapport à sa ligne/promesses était relevé d'un déluge de commentaires acrimonieux, et que là à chaque fois il y a des excuses.... sur des écarts nettement plus conséquents...

[Invité]

PS: si tu reprends le fil des discusions sur ce forum, il est frappant de constater qu'il y a 5 ans, tout petit écart de NS par rapport à sa ligne/promesses était relevé d'un déluge de commentaires acrimonieux, et que là à chaque fois il y a des excuses.... sur des écarts nettement plus conséquents...

Ah mais ca n'a rien à voir...

Sarko, il passait son temps à lancer des débats sur des sujets secondaires mais qui divisaient l'opinion. C'est pas notre gouverment qui ferait ça (PMA, GPA, salles de shoots, vote des étrangers).

Sarko, il jouait au chef de guerre en Libye, et relançait la Françafrique. Ca ne pourrait plus exister aujourd'hui.

Sarko, il mettait en scène sa vie privée, on suivait au quotidien son divorce, son remariage, c'en était indécent. Hollande est beaucoup plus discret. Et les ministres de Sarko prenaient des vacances dans des paradis tropicaux. C'est pas nos ministres actuels qui iraient se dorer la pilule à Maurice ou à Zanzibar en pleine crise...

Du temps de Sarko, on avait Woerth, un ministre du budget sur qui pesaient de graves soupçons, et qui ne voulait pas démissionner pour l'exemple. Fini, ça.

Avant, on plaçait ses amis au CSA, l'indépendance des médias était bafouée. On virait même des procureurs qui pensaient mal; pour les remplacer par des plus dociles.

Et pendant ce temps là, on mentait aux français, en présentant des budgets basés sur des hypothèses de croissance qu'on savait qu'on n'atteindrait pas, ou en promettant des réductions de dépenses qui n'avaient aucune chance d'arriver. C'est pas sous un gouvernement de gauche qu'on verrait ça!

Rien à voir, je vous dis. Circulez, d'ailleurs!

Francois

[pmithrandir]

Souviron, tu enfonces une porte ouverte...

Que l'assemblée nationale et le sénat soit contre, c'est bien normal.

Et oui, Hollande aura la plus grande difficulté pour demander un vote la dessus.

C'est bien pour cela que l'on parlait d'un référendum a un moment, pour passer le barrage du parlement.

On verra ce qu'il en est, mais j doute qu Claude Bartelone représente la vision présidentielle sur ce coup ci.

[Lyche]

Souviron, tu enfonces une porte ouverte...

Que l'assemblée nationale et le sénat soit contre, c'est bien normal.

Et oui, Hollande aura la plus grande difficulté pour demander un vote la dessus.

C'est bien pour cela que l'on parlait d'un référendum a un moment, pour passer le barrage du parlement.

On verra ce qu'il en est, mais j doute qu Claude Bartelone représente la vision présidentielle sur ce coup ci.

J'avoue que je reste sceptique sur la capacité du président à mettre en place le non cumul des mandats..
Pour moi il manque cruellement de crédibilité, de volonté et d'envie. D'autant qu'il se défile bien sur tous ces sujets depuis 8mois avec comme ligne de protection le mariage pour tous...

[Jon Shannow]

Je pense que si tout le monde s'en est pris à Sarko, à l'époque, c'est pour 2 raisons majeures :

• L'erreur du Fouquets le jour de son élection
• le fait de se mettre en avant tout le temps, sur tous les sujets

Le Fouquets ça lui a donné une mauvaise image, d'entrée de jeu. Les vacances sur un yatch privé, n'ont rien arrangé. Bref, il a été élu sur ses discours concernant la France qui se lève tôt et qui travaille, et renvoie une image d'amis des grands patrons, et des privilèges. Ça lui a collé à la peau comme le sparadrap de Haddock !

Je dirais que Sarko a laissé la même image que le capitaine du Costa Concordia, le bateau coule, bougez pas, je vais chercher les secours et je reviens en 2012.

[Bluedeep]

C'est bien pour cela que l'on parlait d'un référendum a un moment, pour passer le barrage du parlement.

Oui, c'est la seule procédure permettant au président de s'affranchir du parlement car un décret suffit pour décider d'un réferendum.

A noter que cette procédure est "limite" car il n'existe quasiment aucune protection constitutionelle sur le contenu d'un referendum : le conseil constitutionnel n'est pas compétent pour décider de la constitutionalité d'un décret de convocation d'un referendum.

La seule protection constitutionnelle existante est un article d'"autoprotection" de la constitution qui normalement empêche qu'une révision constitutionelle altère la caractére républicain de la dite constitution.

[ManusDei]

Entre les deux tours, Hollande avait annoncé que ça serait fait, par référendum si le Parlement faisait obstruction.

Le PS avait voté (en interne) le non-cumul des mandats depuis longtemps, et celui ci devait être appliqué... juste après les législatives.

Le pire, c'est qu'ils ont de bonnes chances d'être réélus.

[Invité]

Entre les deux tours, Hollande avait annoncé que ça serait fait, par référendum si le Parlement faisait obstruction.

Je sais que le référendum est à la mode, mais j'ai du mal à voir ce que serait la question posée? Etes vous contre le cumul des mandats?

Le problème du cumul, ce n'est pas tant de le faire que d'en définir les modalités, et ça me parait relever d'une loi plus que d'un référendum (ou alors, on peut être certain que le texte voté défera ce qu'a dit le bon peuple). Je crois que notre bon président le savait, et que son discours de l'entre deux tours est assez caractéristique de son approche très politicienne de la politique.

Le PS avait voté (en interne) le non-cumul des mandats depuis longtemps, et celui ci devait être appliqué... juste après les législatives.

C'est le fond du problème. Comme souvent, le PS a voulu faire la leçon à la droite et se placer du côté de la morale. Du coup, il y a quelque chose d'amusant à les entendre maintenant parler de réalisme, et faire preuve du cynisme qu'ils dénoncent chez leurs opposants.

Mais je pense que c'est quelque chose qui aura beaucoup de mal à changer. Les militants PS (et EELV) que je connais sont réellement convaincus du caractère moral de leurs idées, du fait qu'ils défendent la vérité contre des opposants qui se fourvoient, voire mentent délibérément au peuple. C'est pour la plupart d'entre eux un acte de foi (au sens le plus religieux du mot).

Ca se retrouve au niveau des dirigeants. Le fait que les affaires n'aient pas moins concerné le PS que la droite (l'actuel premier secrétaire a été condamné pour abus de biens sociaux à 18 mois de prison avec sursis, quand même...), n'a jamais empêché de PS de se placer sur ce terrain moral, et de revendiquer cette "exemplarité", contre toute vraisemblance.

Vu d'un peu loin, ça fait une partie de leur charme. Mais il ne faut pas trop en parler aux militants, ils détestent presque autant cela que quand on accuse un militant de droite d'être réactionnaire, ou un opposant au mariage gay d'être homophobe.

C'est d'ailleurs pour cela que nos politiques, qui sont des gens éduqués et raisonnables, n'abusent jamais de ce genre d'argument...

Francois

[pmithrandir]

Le problème sur le cumul étant que si la base le veut, les dirigeants y sont opposés(pour des raisons bassement matérielles comme le fait de se retrouver au chômage sans personnel entre 2 mandats).

@Fcharton, la question peut être très simple.

Le detail du texte... long et chiant.(dont on connait pour ainsi dire déjà le contenu probable)

Êtes vous pour ou contre ce texte.

un peu sur le mode de l'approbation d'une constitution.

[Jon Shannow]

C'est le fond du problème. Comme souvent, le PS a voulu faire la leçon à la droite et se placer du côté de la morale. Du coup, il y a quelque chose d'amusant à les entendre maintenant parler de réalisme, et faire preuve du cynisme qu'ils dénoncent chez leurs opposants.

Et vice et versa, n'est-ce pas ?

Que ce soit la droite ou la gauche, leur sport favori est de reprocher aux "autres" de faire ou dire, ce qu'ils feraient s'ils étaient à leur place...

Le problème sur le cumul étant que si la base le veut, les dirigeants y sont opposés(pour des raisons bassement matérielles comme le fait de se retrouver au chômage sans personnel entre 2 mandats).

C'est pour cela que je ne suis pas pour que les députés/sénateurs et autres élus soient des professionnels de la politique.

[souviron34]

C'est pour cela que je ne suis pas pour que les députés/sénateurs et autres élus soient des professionnels de la politique.

Oui, mais pour ça c'est une limitation sur le nombre de mandats d'un type (ou de plusieurs)...

ça n'est pas sur le cumul ou non..

Un maire/député/sénateur.conseiller général qui est réélu 12 fois est un professionnel, même si il n'a toujours qu'un seul mandat....

[ManusDei]

Je sais que le référendum est à la mode, mais j'ai du mal à voir ce que serait la question posée? Etes vous contre le cumul des mandats?

"Les élus doivent-ils pouvoir cumuler plusieurs mandats électifs (ou exécutifs) ?"
Oui/Non

[GPPro]

"Les élus doivent-ils pouvoir cumuler plusieurs mandats électifs (ou exécutifs) ?"
Oui/Non

Ca n'est pas si simple que ça, on pourrait discuter sur le national vs local.

[Invité]

Et vice et versa, n'est-ce pas ?

Que ce soit la droite ou la gauche, leur sport favori est de reprocher aux "autres" de faire ou dire, ce qu'ils feraient s'ils étaient à leur place...

Tu mélanges deux choses. Dire qu'on ferait mieux à leur place, c'est normal, et c'est de bonne guerre. C'est un débat sur la gestion, et c'est ce qu'on attend de partis politiques.

Se placer sur le terrain moral, du progrès vs la réaction, essayer de vendre qu'on veut l'égalité (là où les autres veulent la ségrégation, j'imagine?), c'est plus douteux. C'est d'ailleurs exactement ce contre quoi tonnent nos bons gauchistes quand ils dénoncent "l'ordre moral".

Dire qu'on va donner l'exemple, au nom de la morale, en s'appliquant, pour le symbole, des contraintes qu'on considère comme juste, MEME SI la loi ne l'exige pas, et se cacher, une fois élu, derrière la realpolitik, c'est grotesque.

Et oui, je pense que c'est aujourd'hui une posture plus commune à gauche qu'à droite (défendre l'opprimé, oeuvrer pour la planète, la taxation morale et le patriotisme fiscal). Autrefois, c'était l'inverse, avec la droite qui parlait de la patrie, de la religion, des bonnes moeurs. Et c'était rance, d'ailleurs, s'pas? Alors que parler des citoyens du monde, de l'écologie, de la tolérance et progrès...

Francois

[Invité]

"Les élus doivent-ils pouvoir cumuler plusieurs mandats électifs (ou exécutifs) ?"
Oui/Non

(mode rabbi jacob= ON)
Il te dira, oui!
(mode rabbi jacob= OFF)

Maintenant, tu fais quoi après? Aucun député maire? Aucun député conseiller régional? Aucun député conseiller municipal (c'est un mandat non?)? Aucun député/sénateur administrateur de société d'économie mixte (mandat exécutif, conflit d'intérêt)?

Je dis cela parce qu'avec 36 000 communes, et plusieurs millions de mandats, va y avoir comme un souci...

Et comment on fait avec les actuel? On licencie tout le monde et on revote?

Après le référendum, tu ne peux pas faire l'économie d'un texte précis, qui passera par le parlement, et pourra défaire ce que le peuple à faire... (ou le parachever, rêvons, c'est l'heure)

Francois

[Jon Shannow]

Tu mélanges deux choses. Dire qu'on ferait mieux à leur place, c'est normal, et c'est de bonne guerre. C'est un débat sur la gestion, et c'est ce qu'on attend de partis politiques.

Tu peux me dire ou j'ai écris "faire mieux" dans mon post ?

Se placer sur le terrain moral, du progrès vs la réaction, essayer de vendre qu'on veut l'égalité (là où les autres veulent la ségrégation, j'imagine?), c'est plus douteux. C'est d'ailleurs exactement ce contre quoi tonnent nos bons gauchistes quand ils dénoncent "l'ordre moral" ...

Et oui, je pense que c'est aujourd'hui une posture plus commune à gauche qu'à droite (défendre l'opprimé, oeuvrer pour la planète, la taxation morale et le patriotisme fiscal). Autrefois, c'était l'inverse, avec la droite qui parlait de la patrie, de la religion, des bonnes moeurs. Et c'était rance, d'ailleurs, s'pas? Alors que parler des citoyens du monde, de l'écologie, de la tolérance et progrès...[/QUOTE]

Les arguments des anti-mariages pour tous, nous font d'ailleurs un bel étalage des principes moraux d'un autre âge...
Mais, dans quoi places-tu les discours de Sarko, sur "Les Français qui travaillent, qui se lèvent tôt ?"... Bref, le chômeur est un parasite, c'est ça ? Le mec qui commence à bosser à 8h est un fainéant, c'est ça ?

Enfin bref, paille, œil et arbre ...

[pmithrandir]

Maintenant, tu fais quoi après? Aucun député maire? Aucun député conseiller régional? Aucun député conseiller municipal (c'est un mandat non?)? Aucun député/sénateur administrateur de société d'économie mixte (mandat exécutif, conflit d'intérêt)?

ca serait pas mal dit donc

Je dis cela parce qu'avec 36 000 communes, et plusieurs millions de mandats, va y avoir comme un souci...

Et bien, je suis loin d'être d'accord. par exemple, j'irais bien me présenter moi...(si un jour je me pose) mais va dire au député maire président de la communauté de commune, president du conseil général ou que sais je encore que tu veux prendre une de ses places...

je ne doute pas que l'on trouvera des gens interessé, avec peut être une sécurité financière différente a mettre en place...

Et puis, avec un peu de chance, ca enlèvera les votes qui ne servent qu'a récupérer les subventions.
Entendu en soirée électorale en 2007... putain, ils ont voté pour un député socialiste, on aura rien pendant 5 ans... Savoir le programme, c'était pas important, il fallait juste récupérer les subventions étatiques. le député ne servait qu'a ça.

[Invité]

Les arguments des anti-mariages pour tous, nous font d'ailleurs un bel étalage des principes moraux d'un autre âge...

La droite a parfois recours à l'argument moral, mais je reste persuadé qu'il est plus présent à gauche (et encore plus à EELV qu'au PS). Ce n'est d'ailleurs pas tout à fait un hasard si la gauche s'unit sur les "questions de société" (souvent morales), alors que sur ces thèmes la droite se divise...

(Et puis, "d'un autre âge", tu te rends compte que tu vas dans mon sens? Quoi, après? moyen âge? inquisition peut être? heures les plus noires quand on manque d'imagination...)

Mais, dans quoi places-tu les discours de Sarko, sur "Les Français qui travaillent, qui se lèvent tôt ?"...

Ce n'est pas de la morale, mais de la réthorique. Une jolie formule, comme "their finest hour", "day of infamy", "le monopole du coeur", ou "fracture sociale". C'est, si tu veux mon avis, du même tonneau que "le mariage pour tous", une belle phrase.

Francois

[MiaowZedong]

C'est pour cela que je ne suis pas pour que les députés/sénateurs et autres élus soient des professionnels de la politique.

Personnellement, je pense que si l'on ne veut pas qu'ils soient des professionels de la politique, on n'a qu'à leur imposer d'avoir des sources de revenus leur permettant de vivre sans travailler (en tout cas sans travailler à temps plein).

Après tout, dans les faits, si l'on ôte aux élus la possibilité de vivre de leurs mandats, on aura de toutes façons dans nos amateurs de la politique que des rentiers, grands (ou au moins moyens) patrons et quelques professions libérales suffisament côtées pour avoir beaucoup de temps libres; bref, des gens qui ont les moyens d'avoir un hobby extrêmement couteux et chronophage. Autant être honnêtes et l'inscrire dans la loi.

Et puis, autant ramener le suffrage censitaire: c'est une évidence qu'un éléctorat riche est moins corruptible, et davantage intéressé à la bonne marche du pays qu'à la distribution d'avantages sociaux qu'on n'a pas forcément les moyens de payer.

Par contre, si tous ces gens riches décident de rétablir le servage, le service militaire obligatoire ou que sais-je d'autre parce qu'il faut bien trouver une utilité à tous ces ex-ouvriers aux chômage, ne venez pas vous plaindre

D'ailleurs, sur ce sujet, je me souviens avoir lu les déclaration d'un député UMP Pronvençal, patron de TPE dans le civil, qui craignait de se retrouver sans le sou s'il perdait son mandat: à son échelle, embaucher un dirigeant d'entreprise compétent pour le remplacer pendant qu'il siégeait à Paris lui aurait pris tout son bénéfice, du coup il a vendu son entreprise pour se consacrer à la députation, et en cas de défaite éléctorale, il se retrouverait sans revenu...Pourtant, ce petit patron devait faire partie des 10% les plus aisés, un ouvrier courirait un risque plus grand encore, financièrement parlant, à se présenter. Comme quoi, même maintenant, c'est un mensonge éhonté que de dire que les mandats éléctoraux sont ouverts à tous. N'allons pas restreindre encore plus l'éligibilité réélle...

[pmithrandir]

La droite a parfois recours à l'argument moral, mais je reste persuadé qu'il est plus présent à gauche (et encore plus à EELV qu'au PS). Ce n'est d'ailleurs pas tout à fait un hasard si la gauche s'unit sur les "questions de société" (souvent morales), alors que sur ces thèmes la droite se divise...

C'est dailleur intéressant de voir qu'une droite qui se dit libérale se bat autant pour empêcher l'ajout d'une liberté a une partie, même infime de la population.
C'est la que l'on voit que notre droite est plus conservatrice que libérale.

Normalement, c'est le rôle des socialistes de limiter les passe droits à la règle générale.(le refus de l'individualité et la mise en valeur de la communauté)