Discussion :

[Jon Shannow]

Tu ne cherches pas beaucoup alors... Tout programme qui contient un brin de protectionnisme (FN, certains partis d'extrême gauche) est inapplicable dans l'UE.

Il y a une différence entre inapplicable et inapplicable A CAUSE DE L'UE !
Tout programme protectionniste est inapplicable, mais pas à cause de l'UE (en tout cas, pas que), mais parce que nous sommes trop dépendants des autres ! Pourquoi acceptons-nous une taxe sur nos produits quand on exporte vers la Chine, alors que nous ne mettons pas la même taxe dans l'autre sens ? Ça n'a rien à voir avec l'UE ! C'est juste que nous n'avons pas les moyens de faire pression sur la Chine. Cet exemple, tu peux le multiplier avec pas mal d'autres pays.

[GPPro]

Il y a une différence entre inapplicable et inapplicable A CAUSE DE L'UE !
Tout programme protectionniste est inapplicable, mais pas à cause de l'UE (en tout cas, pas que), mais parce que nous sommes trop dépendants des autres ! Pourquoi acceptons-nous une taxe sur nos produits quand on exporte vers la Chine, alors que nous ne mettons pas la même taxe dans l'autre sens ? Ça n'a rien à voir avec l'UE ! C'est juste que nous n'avons pas les moyens de faire pression sur la Chine. Cet exemple, tu peux le multiplier avec pas mal d'autres pays.

Comme je le disais, vos fantasmes sur le protectionnisme on s'en tape, ce n'est pas la question...

Accessoirement la balance commerciale de la France est déficitaire depuis des décennies. Mais bon, on peut continuer à faire peur en prétendant qu'on a tout à y perdre hein...

[Jon Shannow]

Comme je le disais, vos fantasmes sur le protectionnisme on s'en tape, ce n'est pas la question...

Accessoirement la balance commerciale de la France est déficitaire depuis des décennies. Mais bon, on peut continuer à faire peur en prétendant qu'on a tout à y perdre hein...

Ce n'est pas pas une question de faire peur, simplement de bon sens. Je pense réellement, que le protectionnisme ne changerai pas la donne.
Si on veut réellement changer la donne, il faut arrêter avec un état qui pèse aussi lourd sur les ménages et sur les entreprises. Tant qu'on ne changera pas cela, on pourrait mettre tout le protectionnisme qu'on veut, on resterai à la traine. Essentiellement parce qu'on dépend plus des autres que le contraire.

Y avait une info intéressante, y a peu. Le nombre de films français tournés à l'étranger augmentait, jusqu'à ce que le gouvernement mette en place un crédit d'impôts de 30% pour le cinéma. Du coup, les tournages devraient à nouveau avoir lieu en France. Luc Besson avait d'ailleurs annoncé que son prochain film (VALERIAN) serait tourné en Hongrie, avant de finalement changer d'avis, grâce à cette mesure.

Ne serait-il pas bon de se poser la question sur le reste de l'économie ? Et, d'arrêter les mesurettes, qui ne bénéficient qu'aux entreprises du CAC40, pour réduire sérieusement les charges sur les entreprises et les salariés ? Ça redynamiserait les sociétés, redonnerait du pouvoir d'achats aux salariés. A terme, tout le monde y gagnerait, l'état, les entreprises, les salariés. A court terme, ce serait peut-être une baisse des ressources de l'état, mais sur le long terme, il s'y retrouverait largement. Mais voilà ! J'ai employé un gros mot : "Long terme" ! Ça, les politiques ne savent pas faire.

[GPPro]

Ce n'est pas pas une question de faire peur, simplement de bon sens. Je pense réellement, que le protectionnisme ne changerai pas la donne.
Si on veut réellement changer la donne, il faut arrêter avec un état qui pèse aussi lourd sur les ménages et sur les entreprises. Tant qu'on ne changera pas cela, on pourrait mettre tout le protectionnisme qu'on veut, on resterai à la traine. Essentiellement parce qu'on dépend plus des autres que le contraire.

Y avait une info intéressante, y a peu. Le nombre de films français tournés à l'étranger augmentait, jusqu'à ce que le gouvernement mette en place un crédit d'impôts de 30% pour le cinéma. Du coup, les tournages devraient à nouveau avoir lieu en France. Luc Besson avait d'ailleurs annoncé que son prochain film (VALERIAN) serait tourné en Hongrie, avant de finalement changer d'avis, grâce à cette mesure.

Ne serait-il pas bon de se poser la question sur le reste de l'économie ? Et, d'arrêter les mesurettes, qui ne bénéficient qu'aux entreprises du CAC40, pour réduire sérieusement les charges sur les entreprises et les salariés ? Ça redynamiserait les sociétés, redonnerait du pouvoir d'achats aux salariés. A terme, tout le monde y gagnerait, l'état, les entreprises, les salariés. A court terme, ce serait peut-être une baisse des ressources de l'état, mais sur le long terme, il s'y retrouverait largement. Mais voilà ! J'ai employé un gros mot : "Long terme" ! Ça, les politiques ne savent pas faire.

Ah le bon sens... Désolé mais j'ai arrêté la lecture là. Pas le temps pour le café du commerce.

[Jon Shannow]

Ah le bon sens... Désolé mais j'ai arrêté la lecture là. Pas le temps pour le café du commerce.

Ha ! Les CGTistes...

[GPPro]

Ha ! Les CGTistes...

?

[Jon Shannow]

?

Ta réponse est digne d'un CGTiste primaire (primate ?) ! Aucune réflexion !

[BenoitM]

Si on pouvait arrêter les petites phrases

[GPPro]

Ta réponse est digne d'un CGTiste primaire (primate ?) ! Aucune réflexion !

Le problème avec toi c'est que tu n'apprends rien... Pourtant on t'a déjà expliqué dans l'autre fil (R0d également a dû le faire si je me souviens bien), la différence entre défendre le discours dominant et défendre un discours alternatif. Si tu viens défendre le discours dominant en commençant par "le bon sens", je sais d'avance que je vais perdre mon temps avec un type qui n'a aucune idée sur la question autre que ce qu'il a entendu au 20h de TF1/chez Zemnour/la rubrique éco de BFMTV.

C'est mon expérience qui parle là, et comme par ailleurs je te pratique déjà depuis un certain temps, ça me conforte dans l'idée que ça ne sert strictement à riend e discuter de ce sujet avec toi, tu n'as aucune idée sur la question. Autre que "le bon sens" (enfin, ce que vous appelez le bon sens...).

[Jon Shannow]

Le problème avec toi c'est que tu n'apprends rien... Pourtant on t'a déjà expliqué dans l'autre fil (R0d également a dû le faire si je me souviens bien), la différence entre défendre le discours dominant et défendre un discours alternatif. Si tu viens défendre le discours dominant en commençant par "le bon sens", je sais d'avance que je vais perdre mon temps avec un type qui n'a aucune idée sur la question autre que ce qu'il a entendu au 20h de TF1/chez Zemnour/la rubrique éco de BFMTV.

C'est mon expérience qui parle là, et comme par ailleurs je te pratique déjà depuis un certain temps, ça me conforte dans l'idée que ça ne sert strictement à riend e discuter de ce sujet avec toi, tu n'as aucune idée sur la question. Autre que "le bon sens" (enfin, ce que vous appelez le bon sens...).

Le problème, c'est que justement, tu n'apportes rien d'autre que du mépris. Tu parles de solutions alternatives... Ouahouh ? Mais lesquelles ? Je n'en vois aucune dans ton post... Le bon sens, tu le méprises peut-être, mais s'il y en avait un peu plus dans le monde qui nous entoure, je trouve que ce serait un plus.
Mais, tu vas m'expliquer, développer ces solutions alternatives, n'est-ce pas ?

[GPPro]

Le problème, c'est que justement, tu n'apportes rien d'autre que du mépris.

Dis celui qui pense insulter en me qualifiant de cégétiste... J'explique à Benoit qu'il n'est pas question de débattre sur le protectionnisme et que j'en avais parlé uniquement à titre d'exemple de politique impossible pour un membre de l'UE. Toi tu viens quand même surenchérir à base d'arguments TF1. Je t'explique que ce n'est toujours pas le débat mais en te signalant quand même qu'à partir du moment ou notre balance commerciale est significativement déficitaire depuis toujours ou presque on aurait probablement à y gagner... Et tu insistes encore avec tes arguments TF1.

Accessoirement tu n'as rien compris à la phrase où je parlais d'alternatif, mais pourquoi est-ce que je en suis pas surpris ?

[Matthieu Vergne]

Pour faire court, Zirak tu mets tous sur le dos des riches et veut changer le monde, ou tout au moins l'UE, en forçant tout le monde à utiliser un système économique autre que celui qui est une des pierres angulaires de l'UE, car écrit au plus haut niveau des traités. OK, et tu fais comment ?

BenoitM, en dernier ressort tu ne crois pas que le programme sera appliqué. Donc je vois même pas ce que tu viens débattre ici, vu que peut importe ce qu'on dira du programme, celui-ci ne sera de toute façon pas appliqué, les politiciens faisant tous des fausses promesses.

Jon, tu sors encore une idée d'on ne sait où : sortir d'un groupe, c'est dire merde à tout le monde. Il n'est pas possible de se dire "ah désolé, c'était bien sympa mais là je me sens plus de suivre. Faites comme vous le sentez, mais moi j'ai besoin d'autre chose.". Non on est obligé de quitter un groupe en le traitant de tous les noms, une sortie sereine ça n'existe pas. Quand tu quittes ta famille pour vivre seul, c'est bien connu, tu lui fais un doigt d'honneur en disant "enfin libre !". Quand tu pars à la retraite, tu fais un doigt d'honneur à ton entreprise en disant "Enfin payé à ne rien faire !". Quand tu change simplement d'emploi, a fortiori c'est à coup de prud'hommes. Pour avoir changé plusieurs fois d'environnement, j'ai bien vu qu'on pouvait faire ça tout à fait sereinement sans emmerder personne. Alors oui, c'est dommage pour certains, mais ça ne bloque personne. Là c'est pareil, qui dit sortie par l'article 50, dit mise en place d'accord.

Vous vous efforcez de trouver des mauvaises intentions potentielles et de clamer que c'est forcément ce qu'on cherche à faire pour justifier vos propos. C'est vraiment petit.

Jon, tu dis qu'il y a forcément des leviers qu'on peut utiliser. Alors qu'attends-tu pour faire ton propre parti politique ? Ah mais tu pense juste qu'il y en a, mais qu'aucun parti politique actuel n'est capable de trouver quoi... Que c'est pratique ! L'UPR vois-tu à estimer que, en considérant ces fameuses règles européennes, ne serait pas en mesure d'appliquer un quelconque programme pour remettre la France sur pied, de là ils en on déduit la sortie. Donc eux au moins ont penser à les prendre en compte. Mais peut-être y a t'il un autre programme qui permette de le faire sans quitter l'UE, auquel cas je te met au défi d'en trouver un. Aucun responsable politique français n'en a trouvé un, soit. Tu parles d'autres pays de l'UE n'étant soit disant plus en crise, alors va voir les programmes qui ont été appliqués et transpose ça à la France. J'ai hâte de voir la tête de ce programme.

Jipété, tu mets en doute l'argument des différences de culture en prenant l'exemple des niçois et bretons, qui sont différent mais vivent ensemble dans la même construction politique qu'est la France. Sauf que derrière tu n'oublies pas de dire que certains ont été rattachés à coup de massacres : donc il faudrait mettre tous les peuples européens et les forcer à converger quitte à avoir des massacres aussi ? C'est ça ton contre argument ? Moi je préfère favoriser une convergence en douceur, où on laisse les peuples décider par eux-même de ce qu'ils veulent appliquer chez eux, et de mettre ensemble ceux qui ont effectivement des valeurs communes. Le processus que tu soutient est un processus de colonisation, sauf que l'UE n'ayant aucun pays à sa tête en particulier, c'est à se demander qui colonise qui. Zirak a parlé de riches...

Je sors une phrase de son contexte, mais elle me semble illustrer assez bien la vision générale de nombre d'intervenants :

Le bon sens, tu le méprises peut-être, mais s'il y en avait un peu plus dans le monde qui nous entoure, je trouve que ce serait un plus.

Quand tu va vivre dans différent pays, la première choses que tu as intérêt à apprendre à faire est de remettre en doute tes acquis sociaux : tout le monde n'a pas les même valeurs, et dès lors que tu acceptes ça et que tu agis en conséquence, tout de suite il y a beaucoup de choses qui vont mieux. Malgré que ça ne se passe pas pareil que ce à quoi tu t'attendais ça se passe bien quand même. Quand les gens estiment que ce qu'ils croient juste n'est qu'une affaire de bon sens, il est alors logique que tout ceux qui pensent autrement sont des gens stupides voire mal intentionnés, et c'est comme ça qu'on en arrive à des conflits, qui peuvent aller jusqu'à la guerre. Ce genre de réflexion est à la base de la colonisation, les peuples colonisés étant réduis à l'esclavage car trop "stupides" pour savoir ce qui est bon pour eux (et de surcroit pour nous). Hitler souhaitant que les ariens soient la race dominante, c'est pareil. Nombre de discussions sur DVP où on fini par se crêper le chignon, c'est très souvent parce que des gens aux systèmes de valeurs différents cherchent à ce que l'autre admette que son propre système de valeur est à chier, et bien entendu ça ne finit jamais bien dans ces conditions. Forcer les pays de l'UE à converger plutôt que mettre ensemble ceux qui convergent naturellement, c'est pareil, et on s'en rend d'autant plus compte quand on nous sort le même genre de réflexion, comme quoi que le peuple est trop incompétent pour juger pour lui-même ou quelque chose du genre (je retrouve pas mes sources et je dois y aller, je rechercherais plus tard si besoin).

Personnellement, je suis fier de ne pas avoir ce genre de logique et de remettre en cause "mon" bon sens en acceptant que d'autres estiment que mes valeurs ne soient pas les leurs. Mais de là à dire que mon système de valeur implique nécessairement d'avoir de mauvaises intentions ou d'être complètement stupide, c'est l'ultime stratagème de l'art d'avoir raison : quand on n'a plus d'argument, on insulte.

Ce n'est pas parce qu'on a des valeurs différentes qu'on va forcément être en conflit, c'est bien parce qu'on chercher à imposer ailleurs ce qu'on fait chez soi qu'on y vient. De là, autant sortir de l'UE pour appliquer nos solutions chez nous si elles ne sont pas acceptées au niveau européen. Ceux qui disent merde aux autres peuples sont ceux qui persistent à croire qu'ils peuvent changer l'Europe en imposant leur propre programme, par exemple en disant que les grecs sont tous des corrompus et que l'UE est l'autorité qui viendra mettre de l'ordre dans tout ça. Je ne cautionne pas ce genre de discours.

[Zirak]

Pour faire court, Zirak tu mets tous sur le dos des riches et veut changer le monde, ou tout au moins l'UE, en forçant tout le monde à utiliser un système économique autre que celui qui est une des pierres angulaires de l'UE, car écrit au plus haut niveau des traités. OK, et tu fais comment ?

Ah mais je ne fais pas !

D'une part car ce n'est pas mon job, je ne suis pas politicien, et surtout car comme je l'ai dit, ce n'est pas la volonté de la majorité et donc je ne vais rien imposer à personne. Restez dans votre système économique, quand la situation sera désespérée, les gens y réfléchiront d'eux-mêmes, perso, je m'en tape, je serai mort avant que cela soit vraiment invivable.

Vous vous efforcez de trouver des mauvaises intentions potentielles et de clamer que c'est forcément ce qu'on cherche à faire pour justifier vos propos. C'est vraiment petit.

Je ne cherche pas de mauvaises intentions potentielles, je dis que sortir de l'UE ne changera rien sur le long terme.

Personnellement, je suis fier de ne pas avoir ce genre de logique et de remettre en cause "mon" bon sens en acceptant que d'autres estiment que mes valeurs ne soient pas les leurs. Mais de là à dire que mon système de valeur implique nécessairement d'avoir de mauvaises intentions ou d'être complètement stupide, c'est l'ultime stratagème de l'art d'avoir raison : quand on n'a plus d'argument, on insulte.

Nan, on en arrive là, car tu prends à moitié les gens pour des idiots, en ne répondant qu'à ce qui t'intéresse (voir en essayant de nous faire dire ce que l'on a pas dit, cf les histoires de guerre par rapport à un de mes messages précédents), que comme deuche, tu esquive la moitié des questions, car soit tu n'as rien à y répondre, soit tu sais bien que ce qu'on dit n'est pas complètement faux, et qu'ensuite, tu viens nous faire la leçon avec ton "art de bien débattre".

Donc je le redemande encore une fois :

En quoi revenir au franc et dévaluer notre monnaie, ce qui va réduire, encore, le pouvoir d'achat des Français, va améliorer leur situation ?

En quoi sortir de l'UE va permettre d'empêcher les délocalisations ?

En quoi sortir de l'UE, va arrêter l'évasion fiscale ?

Car l'UPR va voter des lois contre ? Mais les grosses multinationales qui vont de l'évasion iront ailleurs, ce qui arrangera bien les autres pays qui verront leur chômage baisser, et il ne restera en France que les PME qui ne font déjà pas d'évasion fiscale (ou de fraude fiscale).

Comment tout cela va faire diminuer le chômage ?

En quoi, rester dans ce système économique, changera quoi que ce soit une fois sortie de l'UE, concernant le fait que les riches s'engraissent sur le gros de la population (ce qui est la faute de l'UE selon deuche), et le fait que les politiciens pensent à eux avant le peuple ?

Peux-tu me dire sincèrement et honnêtement, que le système économique actuel n'a rien à voir avec la situation dans laquelle on est, et qu'avec un autre système, l'UE en serait au même point que maintenant ?

Pourquoi si c'est la merde de rester dans l'UE, on ne laisse pas les bretons, les corses ou les basques avoir leur indépendance ?

Pourquoi la moitié de votre discours est contradictoire entre quand il s'agit de l'UE, et la même chose ramené à la France ?

Etc Etc...


Tu ne peux pas nous reprocher d'être méfiants envers FA et l'UPR, ça fait X dizaines d'années qu'on nous fait de belles promesses, UE ou pas, et vu les accointances qu'avait le sus-nommé FA avant de fonder son parti, il n'y a personnellement rien qui fasse que je sois enclin à lui faire confiance. Alors oui, peut-être qu'on est trop pessimistes ou trop méfiants, et qu'on devrait lui laisser le bénéfice du doute, mais après X années à se faire enfiler, je pense que c'est une réaction normale.

[Jipété]

Vous vous efforcez de trouver des mauvaises intentions potentielles et de clamer que c'est forcément ce qu'on cherche à faire pour justifier vos propos. C'est vraiment petit.
[...]
Jipété, tu mets en doute l'argument des différences de culture en prenant l'exemple des niçois et bretons, qui sont différent mais vivent ensemble dans la même construction politique qu'est la France. Sauf que derrière tu n'oublies pas de dire que certains ont été rattachés à coup de massacres : donc il faudrait mettre tous les peuples européens et les forcer à converger quitte à avoir des massacres aussi ? C'est ça ton contre argument ? Moi je préfère favoriser une convergence en douceur, où on laisse les peuples décider par eux-même de ce qu'ils veulent appliquer chez eux, et de mettre ensemble ceux qui ont effectivement des valeurs communes. Le processus que tu soutient est un processus de colonisation, sauf que l'UE n'ayant aucun pays à sa tête en particulier, c'est à se demander qui colonise qui. Zirak a parlé de riches...
[...]

Oh lala, tu vas m'énerver, là, tu vas m'énerver

D'abord, et bien que je n'en tienne pas compte habituellement, je constate que mon post a gagné 6 et 0 ; ça devrait t'interpeller. Et ce que je dis dans ce post (mis à part l'histoire des massacres, que tu as interprété à l'envers), je le disais déjà il y a... 324 pages (15^e post du fil, il y a deux ans) !
Et là aussi j'avais pris 6 -- et 4 , ok ; mais les sans explication, pour moi ça ne vaut rien.

Ces bilans juste pour dire que je ne dois pas être bien loin de la vérité...
Je te laisse méditer là-dessus.

[BenoitM]

Pour faire court, Zirak tu mets tous sur le dos des riches et veut changer le monde, ou tout au moins l'UE, en forçant tout le monde à utiliser un système économique autre que celui qui est une des pierres angulaires de l'UE, car écrit au plus haut niveau des traités. OK, et tu fais comment ?

Je pense que ce qu'il dit c'est que le problème ne se limite pas à la France.
Moi, perso, je ne sais toujours pas ce que vous voulez améliorer en France.
Parce que sortir de l'UE, l'Otan, et tous les traités multi/bilatéraux, ca ne m'explique pas ce que ca va améliorer pour "le Français".
On ne sait toujours pas quelle politique vous aller appliquer. On sait juste d'après vous que l'UE vous empêcherait d'appliquer la solution miracle parce que l'UE c'est le MAL
Mais on sait toujours pas ce que vous aller faire.
Je lis entre les lignes que vous aller dévaluer le "Francs" qui va a première vue augmenter les exportations et diminuer les importations (si c'est les grande entreprises Française qui en bénéficie le "Français" ne vas pas en voir la couleur) sans toucher au pouvoir d'achat des Français et sans aucune mesures contre la France.(Bon quand la France prend des mesures contre les dirigeants russes, les agriculteurs Français ne peuvent plus exporter en Russie mais freiner les exportation russes n'aura aucune conséquence.)

La vision capitaliste est la vision dominante de l'EU et de la France, il est écrit dans les plus haut niveau des traité car c'est la vision DES FRANCAIS et DES EUROPEENS.
Le jours ou il ne sera plus la vision dominante de la France on pourra en reparler. Et comme répété mainte fois, et vu que vous n'avez pas de politique a part quitter l'UE je suppose que votre vision de la France est aussi une France capitaliste qui favorise les riches et la classe dirigeantes.
(Vu les USA, l'Iran, la Russie, la Chine, tous des pays hors UE, des pays avec une "vrai" souveraineté on voit que avoir une vrai souveraineté permet de favoriser le peuple et non la classe dirigeante)

BenoitM, en dernier ressort tu ne crois pas que le programme sera appliqué. Donc je vois même pas ce que tu viens débattre ici, vu que peut importe ce qu'on dira du programme, celui-ci ne sera de toute façon pas appliqué, les politiciens faisant tous des fausses promesses.

Certes je ne crois pas aux politiciens (car souvent ils vendent du rêves pour se faire élire et que le peuple vote en celui qui lui vend le plus de rêve) mais encore moins en un parti qui n'a pas de programme!

Jon, tu sors encore une idée d'on ne sait où : sortir d'un groupe, c'est dire merde à tout le monde. Il n'est pas possible de se dire "ah désolé, c'était bien sympa mais là je me sens plus de suivre. Faites comme vous le sentez, mais moi j'ai besoin d'autre chose.". Non on est obligé de quitter un groupe en le traitant de tous les noms, une sortie sereine ça n'existe pas. Quand tu quittes ta famille pour vivre seul, c'est bien connu, tu lui fais un doigt d'honneur en disant "enfin libre !".

Donc tu veux quitter l'UE pourquoi?
On ne sait toujours pas pourquoi tu veux quitter l'UE.
Bon je vais spéculer
Ah désolé vos producteurs de matelas à ressort qui vendent leurs produit chez moi, c'est mal vous comprenez ils sont meilleurs que les miens. Donc je vous interdit de les vendre chez moi.
Le vendeur de matelas va le prendre comment? Une envie d'autonomie? Il va le prendre comment? Et celui-ci va-t-il continuer à acheter ton vin/roquefort/bijou/voiture?

qui dit sortie par l'article 50, dit mise en place d'accord.

Donc on quitte l'UE pour remettre les même traité.
En même temps vu que vous n'avez toujours pas expliquer pourquoi quitter l'UE, pourquoi ne pas appliquer les même traités
Alors certes si c'est pour faire la même chose hors UE qu'avec l'UE, il peu de chance qu'il y a aie des sanctions.
Bientôt vous allez expliquer que vous quitter l'UE pour prendre des mesures plus défavorable à la France pour ne pas avoir de répercutions avec les voisins

L'UPR vois-tu à estimer que, en considérant ces fameuses règles européennes, ne serait pas en mesure d'appliquer un quelconque programme pour remettre la France sur pied, de là ils en on déduit la sortie.

Pour la centième fois, l'UPR n'a pas de programme a part quitter l'UE.
J'ai du mal financièrement, je vais donc quitter ma femme, je ne devrais plus partager mon argent avec elle cooooooooooooool.
Ah merde je vais devoir payer le loyer seul, le chauffage seul, l'électricité seul, faire mon linge seul.
Ah merde vivre seul me coute plus cher que vivre à deux pourtant je ne dois plus lui donner mon argent...

Jipété, tu mets en doute l'argument des différences de culture en prenant l'exemple des niçois et bretons, qui sont différent mais vivent ensemble dans la même construction politique qu'est la France. Sauf que derrière tu n'oublies pas de dire que certains ont été rattachés à coup de massacres : donc il faudrait mettre tous les peuples européens et les forcer à converger quitte à avoir des massacres aussi ? C'est ça ton contre argument ? Moi je préfère favoriser une convergence en douceur, où on laisse les peuples décider par eux-même de ce qu'ils veulent appliquer chez eux, et de mettre ensemble ceux qui ont effectivement des valeurs communes. Le processus que tu soutient est un processus de colonisation, sauf que l'UE n'ayant aucun pays à sa tête en particulier, c'est à se demander qui colonise qui. Zirak a parlé de riches...

Euh il me semble que l'UE se fait démocratiquement.
J'ai vu personne mettre de pistolet sur la tempe de Chirac, Sarko, Hollande
J'ai pas vu de pistolet sur la tempes des Français quand ils ont voté Chirac, Sarko, Hollande
Vous êtes sur d'être un parti démocratique?
Oui oui je sais on a voté le traité de nice à la place de la constitution européens alors que les français avaient voté contre.
Mais j'ai vu aucun Français voté contre un parti qui a voté le traité de Nice.
Il me semble que le Français est schizo
A part contre je constate que le seul parti Français qui prône la sortie de l'UE n'a que 2% donc je ne sais pas qui est le plus démocratique

Quand tu va vivre dans différent pays, la première choses que tu as intérêt à apprendre à faire est de remettre en doute tes acquis sociaux : tout le monde n'a pas les même valeurs, et dès lors que tu acceptes ça et que tu agis en conséquence, tout de suite il y a beaucoup de choses qui vont mieux. Malgré que ça ne se passe pas pareil que ce à quoi tu t'attendais ça se passe bien quand même. Quand les gens estiment que ce qu'ils croient juste n'est qu'une affaire de bon sens, il est alors logique que tout ceux qui pensent autrement sont des gens stupides voire mal intentionnés, et c'est comme ça qu'on en arrive à des conflits, qui peuvent aller jusqu'à la guerre. Ce genre de réflexion est à la base de la colonisation, les peuples colonisés étant réduis à l'esclavage car trop "stupides" pour savoir ce qui est bon pour eux (et de surcroit pour nous). Hitler souhaitant que les ariens soient la race dominante, c'est pareil. Nombre de discussions sur DVP où on fini par se crêper le chignon, c'est très souvent parce que des gens aux systèmes de valeurs différents cherchent à ce que l'autre admette que son propre système de valeur est à chier, et bien entendu ça ne finit jamais bien dans ces conditions. Forcer les pays de l'UE à converger plutôt que mettre ensemble ceux qui convergent naturellement, c'est pareil, et on s'en rend d'autant plus compte quand on nous sort le même genre de réflexion, comme quoi que le peuple est trop incompétent pour juger pour lui-même ou quelque chose du genre (je retrouve pas mes sources et je dois y aller, je rechercherais plus tard si besoin).

A part évoqué le godwin point, j'ai pas rien compris.
Forcer les pays? Tu n’arrêtes pas de répéter que l'UE ne peut se reformer car il y a un droit de veto, mais on force des pays qui ont le droit de véto.
Bon je vais faire un effort...
Mais il ne semble pas illogique de dire que les pays ont un droit de véto mais qu'on les obligent?????
Comment on fait pour forcer quelqu'un qui à un droit de véto?

Ce n'est pas parce qu'on a des valeurs différentes qu'on va forcément être en conflit, c'est bien parce qu'on chercher à imposer ailleurs ce qu'on fait chez soi qu'on y vient. De là, autant sortir de l'UE pour appliquer nos solutions chez nous si elles ne sont pas acceptées au niveau européen. Ceux qui disent merde aux autres peuples sont ceux qui persistent à croire qu'ils peuvent changer l'Europe en imposant leur propre programme, par exemple en disant que les grecs sont tous des corrompus et que l'UE est l'autorité qui viendra mettre de l'ordre dans tout ça. Je ne cautionne pas ce genre de discours.

Non toi ton discours est qu'ils ont tous qu'a crever la gueule ouverte, ils sont autonomes et c'est pas notre problème.

[BenoitM]

En quoi revenir au franc et dévaluer notre monnaie, ce qui va réduire, encore, le pouvoir d'achat des Français, va améliorer leur situation ?

Parce que la dévaluation c'est magique.
Tu n'as qu'a regarder le Brésil, l'Argentine la Russie depuis que leurs monnaies est en baise constante ils vont mieux...

En quoi sortir de l'UE va permettre d'empêcher les délocalisations ?

Parce que l'UPR l'a dit

En quoi sortir de l'UE, va arrêter l'évasion fiscale ?

l'UPR n'a pas ca dans son programme!
Pour l'UPR il suffit de quitter l'UE.
Après il n'y a plus rien a faire.
Fini l'homophobie, les riches, les pauvres, les burn-out, les problèmes d'éducations, le terrorisme
Il n'y aura plus de criminels en France, ni de politiciens véreux car la France sera UPR!

que les PME qui ne font déjà pas d'évasion fiscale (ou de fraude fiscale).

C'est bien connu, il n'y a pas de travaille au noir dans les PME Françaises.

Comment tout cela va faire diminuer le chômage ?

Crois en l'UPR hérétique!

En quoi, rester dans ce système économique, changera quoi que ce soit une fois sortie de l'UE, concernant le fait que les riches s'engraissent sur le gros de la population (ce qui est la faute de l'UE selon deuche), et le fait que les politiciens pensent à eux avant le peuple ?

Mais ou as-tu vu que celà posait un problème à l'UPR?
L'UPR à dit qu'il voulait quitter l'UE, l'UPR n'a pas dit qu'il voulait arrêter les riches de s'enrichir.
L'UPR milite contre les riches allemands/espagnoles/américains mais ne milite pas contre les riches Français.

Peux-tu me dire sincèrement et honnêtement, que le système économique actuel n'a rien à voir avec la situation dans laquelle on est, et qu'avec un autre système, l'UE en serait au même point que maintenant ?

Saint-Deuche a dit la Russie.

Pourquoi si c'est la merde de rester dans l'UE, on ne laisse pas les bretons, les corses ou les basques avoir leur indépendance ?
Pourquoi la moitié de votre discours est contradictoire entre quand il s'agit de l'UE, et la même chose ramené à la France ?

Parce que c'est la France!

Vivement UPR au pouvoir pour que tu puisses suivre un cours de rééducation.

[Matthieu Vergne]

Je sais c'est long, mais là je pense répondre à toutes les grosses questions qui reviennent sans cesse avec tous le sérieux dont je peux faire preuve. Si ça ne vous satisfait pas, c'est à vous de motiver pourquoi. C'est pas à moi à répondre aux questions que vous vous posez. J'estime avoir fait l'effort suffisant.

D'abord quelques corrections.

@Jipété : si j'ai mal interprété ton post, tu as mes excuses. L'argument des +1 par contre je ne le prends pas (et le fait que tu valorise les +1 mais pas les -1, c'est des plus discutables) : je réponds en fonction de mes convictions, même si celles-ci vont à l'encontre de la majorité. Je ne change pas mon discours pour plaire. En général ça plaît, mais pas tout le temps. C'est comme ça et ça me va tout à fait. Quand je dis une chose à un endroit je me récupère des -1, quand je dis la même chose dans un autre contexte je me reçois des +1, ça aussi c'est déjà arrivé, donc je vois pas pourquoi je m'y fierai. Cela dit, ça ne change pas mon discours : le peuple français me semble avoir convergé (les ressemblances me semblent outrepasser largement les différences), je ne pense donc pas que ça fasse sens de découper au niveau régional, a contrario des pays européens. Si la mise en commun me semble donc discutable dans le cas européen, elle me semble justifiée dans le cas français. Je peux me tromper, mais c'est mon avis.

La vision capitaliste est la vision dominante de l'EU et de la France, il est écrit dans les plus haut niveau des traité car c'est la vision DES FRANCAIS et DES EUROPEENS.

Tu as lu trop vite (ça n'aurait d'ailleurs pas de sens de parler des français directement). On parle de :

• le Président de la République Française qui a accepté le TUE et le TFUE
• la République française à laquelle les traités s'appliquent
• la République française autorisée à participer à Schengen
• la République française désignant des suppléants
• les traités rédigés en français
• et autres spécificités type Guyane française.

Non toi ton discours est qu'ils ont tous qu'a crever la gueule ouverte, ils sont autonomes et c'est pas notre problème.

Tu assimiles "être maître chez soi" à "ne s'occuper que de chez soi". C'est pareil que confondre individualisme et égoïsme : ce n'est pas parce que tu souhaites être autonome dans tes décisions que tu te fiches complètement de ce qui peut arriver aux autres. Merci de ne pas faire ce raccourci, qui est bien entendu stupide. Non je ne suis pas égoïste, je suis un individualiste. Mais le "bon sens" de certains veut qu'on utilise ces termes de manière interchangeable, alors c'est dur de faire la différence. C'est pourquoi je te conseille de lire les liens que j'ai associé aux deux termes.

Pour le reste.

Je ne m'avancerai pas à dire ce que la majorité des français veulent, pour la simple raison que c'est à eux de le dire au travers de leur vote. J'invite donc Zirak et BenoitM à arrêter d'affirmer que l'UE est ce que la majorité des français veulent sans en montrer la preuve claire et nette ! Si vous n'en avez pas, merci de vous limiter à votre propre position, et non d'avancer des déclaration infondées de la sorte.

De plus, un parti politique ou un programme politique n'a pas à être purement et simplement jeté sous prétexte que ce n'est pas ce que veut la majorité des français. Quand bien même il ne concernerait qu'une minorité, un parti politique a le droit de s'exprimer, de proposer un programme, et d'être représenté à hauteur du nombre de français qui sont d'accord avec. Si la majorité n'en veut pas, il n'aura que peu de poids, point final. Si on peut discuter de ce qui le justifie ou le contredis, en revanche la légitimité du programme UPR n'a pas à être remis en cause ici. Ce programme a le droit d'exister et les gens ont le droit d'y croire et de voter pour sans se faire qualifier de stupides ou de démagogues.

Notamment, quand Zirak dit "Tu ne peux pas nous reprocher d'être méfiants envers FA et l'UPR" je suis on ne peut plus d'accord. Mais ça ne veut pas dire qu'il faille que j'accepte les attaques qui me sont faites ou que je sois le seul à devoir apporter les preuves de tout ce que vous me demandez. Il n'est pas normal que l'effort d'argumentation se concentre sur une seule personne, ou même sur un seul camp. Si je répondais à tout, on viendrait encore me dire que j'écris trop de truc. On m'a déjà fait le coup. C'est un peu facile de dire que je ne réponds qu'à ce que je veux quand derrière on se contente de poser des questions sans donner de contre argument motivés, alors que moi je ne suis pas avare en sources primaires pour justifier mes propos. Toutes tes questions sont légitimes, je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas à moi à démontrer que le programme de l'UPR règle tous les problèmes que vous voulez voir réglés par ce programme. Non seulement parce que je ne suis ni politicien, ni économiste, ni expert dans un quelconque domaine qui m'assure d'avoir réponses à vos questions, mais en plus parce que le programme de l'UPR ne cherche pas à régler tous les problèmes que vous soulignez, et cela pour une raison précise, mais j'y reviens plus loin.

Mais focalisons-nous d'abord sur la sortie de l'UE. Que ce soit clair : la sortie de l'UE ne permet pas, à elle seule, de régler les problèmes de chômage, d'évasion fiscale, de pouvoir d'achat ou même des délocalisations ! Est-ce que je suis assez clair ? Sortir de l'UE n'est pas la solution à ces problèmes. C'est une partie de la solution. Et une partie qui est considérée comme primordiale à l'UPR. Raisonnement :

Tu as un problème, tu le résous, jusque là rien d'exotique. Si ton problème inclus plein de sous-problèmes, il te faut résoudre chacun d'entre eux, et chacun d'entre vous est capable de lister des problèmes à régler. Bien. Si pour résoudre un problème Pa, il te faut d'abord résoudre un problème Pb, alors d'abord tu résous Pb et ensuite seulement tu résous Pa. À l'UPR, on estime que tous ces problèmes que vous listez (ou ceux qui ressortent généralement comme étant les plus important), si on veux les régler, nécessitent de changer les traités européens (e.g. protection de l'emploi -> retrait de l'article 63 du TFUE). On estime donc qu'à un problème Pa (perte d'emploi en France) on ne peut apporter une solution que si on règle auparavant un problème Pb (pas la main sur les traités, qui nécessitent l'unanimité). De là, l'UPR propose de sortir de l'UE pour régler ce problème Pb (plus de souveraineté nationale), ce qui permet par la suite de proposer un programme désormais applicable pour régler le problème Pa (protection de l'emploi).

Tant qu'on n'a pas intégré que la sortie de l'UE a pour objectif premier de régler le problème Pb et non Pa, il est évident qu'on pourra se poser toutes les questions possibles et imaginables sur le problème Pa, alors disons-le franchement pour être sûr que ce soit clair :
- La sortie de l'UE ne sert pas à régler les problèmes d'emploi.
- La sortie de l'UE ne sert pas à régler les problèmes de pouvoir d'achat.
- La sortie de l'UE ne sert pas à régler les problèmes d'évasion fiscale.
- La sortie de l'UE ne sert pas à régler les problèmes de corruption.
- La sortie de l'UE ne sert pas à régler les problèmes d'attentats.
- etc.

Alors à quoi sert la sortie de l'UE ? demandent Jon et BenoitM. J'espère que c'est la dernière fois que je vous le répète :
- La sortie de l'UE sert à reprendre la main sur les traités qui s'appliquent aux français.
- La sortie de l'UE sert à reprendre la main sur les traités qui s'appliquent aux français.
- La sortie de l'UE sert à reprendre la main sur les traités qui s'appliquent aux français.
- La sortie de l'UE sert à reprendre la main sur les traités qui s'appliquent aux français.
- etc.

C'est tout ? Oui, la sortie de l'UE ne sert qu'à une seule chose, c'est de pouvoir appliquer un programme politique qui nécessite des changements de fonds. Elle ne fait pas elle-même ces changements de fonds, seulement de pouvoir garantir qu'on est capable de les faire. Donc là, j'espère avoir tordu le coup à ce fameux argument de "la sortie de l'UE règle tous les problèmes" qui est totalement faux : si on sort de l'UE, c'est pour avoir la flexibilité nécessaire pour un parti politique français d'appliquer les solutions qu'il propose d'appliquer pour régler les problèmes que vous listez. Ce n'est pas la sortie de l'UE seule qui va les régler. Alors arrêter de dire que c'est ce que l'UPR affirme, ce n'est pas vrai, et on va le voir plus loin.

Chacun peut alors préférer la solution de X ou de Y pour régler tel ou tel problème, et c'est pour ça que je ne réponds pas à vos questions sut tel ou tel problème : des solutions sont proposés par d'autres partis politiques et chacun préfère celle qu'il veut et votera en conséquence. Le fait de sortir de l'UE ne permet pas de régler ces problèmes là, même si ça peut avoir un certain effet (positif ou négatif), mais il permet de nous donner la possibilité d'appliquer des programmes qui permettent de le faire. Et c'est là toute la différence : entre un parti qui propose de régler un problème en utilisant des leviers qu'il n'a pas et un parti qui propose de récupérer ces leviers sans proposer forcément de les utiliser de telle ou telle manière, d'abords tu vote pour le second et ensuite seulement tu votes pour le premier. C'est sur cette perspective que le programme de l'UPR se place, et c'est pour ça qu'on le qualifie de parti provisoire, car une fois son programme appliqué il n'aura plus de raison de rester au pouvoir, son objectif principal (résoudre Pb) étant atteint.

À ça vous pouvez argumenter plusieurs choses :

1) Non, on n'a pas besoin de récupérer de la souveraineté pour régler ces problèmes : c'est la position de Jon je crois, qui pense qu'on peut régler les problèmes de chômage et autres en exploitant des leviers qu'il nous reste, il faut juste avoir les bons politiciens. Moi je veux bien, mais on les attends toujours ces bons politiciens, et on n'a toujours pas trouvé ces manettes. Donc ça reste très spéculatif. Si c'est le cas, je n'ai rien à débattre, mais j'attends de voir quels sont ces leviers et les politiciens qui proposent de les utiliser.

2) Non, la sortie de l'UE n'est pas la seule solution pour récupérer de la souveraineté : c'est la position du FN, qui vise à intimider les autres pays membres en faisant miroiter un référendum de sortie de la France de l'UE pour les motiver à rendre les manettes. Perso, je ne crois pas que ça fasse bouger grand chose, et je n'aime pas le chantage. Si c'est votre position (pas la position FN, mais le fait qu'on puisse récupérer des manettes sans sortir de l'UE) alors je n'ai rien à débattre non plus : j'attends de voir le programme que vous mettez en avant pour ça. Le FN propose de faire chanter les responsables européens. Tsipras a essayé, il a perdu. Vous proposez quoi ?

3) Oui, sortir de l'UE permet de récupérer des manettes, mais apporte de nouveaux problèmes, par exemple perte du pouvoir d'achat par dévaluation de la monnaie : c'est là que le débat pour/contre UPR prend son sens. Il faut alors comparer les avantages et inconvénients de la sortie de l'UE pour estimer son utilité. Je pense que la sortie de l'UE + le référendum d'initiative populaire permet effectivement de reprendre les manettes et de les mettre dans les mains du peuple, à condition que ce référendum ait une force décisionnel et non juste consultative (juste sortir de l'UE, c'est le gouvernement qui reprend les manettes, on peut donc rediscuter la confiance dans les responsables politiques). L'Euro impliquant de suivre les directives de la BCE, on en sort aussi pour les même raisons que l'UE, d'où la récupération du Franc. Et là le problème de la dévaluation de la monnaie est soulevé. Et donc là se trouve ma question : quelle est l'importance concrète de ce problème ? Ce problème on sait qu'il peut arriver, autrement dit pendant la période de sortie on est capable de prendre des mesures pour y faire face. Moi j'aimerais connaître son amplitude et les arguments qui démontre qu'on va forcément à la catastrophe, quelle que soient les mesures qu'on cherchera à appliquer pendant la période de sortie. Ça n'a pas besoin d'être du 100% garantie, mais jusque là j'ai souvent entendu que ça allait être une catastrophe mais j'attends toujours les arguments.

Donc vos questions sont légitimes, mais peu importe ce qu'on propose comme solution pour ces problèmes là, cela implique soit de proposer une solution qui ne fait pas consensus déjà chez nous, donc ça les met d'office de côté, soit de passer par l'unanimité de l'UE. Si vous y croyez, moi je n'y crois pas du fait de l'article 63 qui offre un veto à n'importe quel état membre. Donc même si 26 états seraient d'accord, si le 27e a des valeurs incompatibles (dîtes qu'il est corrompu si ça vous chante) on n'aura pas notre solution. Sauf qu'une telle difficulté ne me semble pas justifiée : on devrait pouvoir appliquer chez nous des mesures qui nous semblent correctes pour chez nous, de là ensuite on généralise là où c'est généralisable. Plutôt que de chercher à régler le problème directement au niveau européen, commençons par le régler chez nous, on divise le problème pour le rendre plus simple à régler. Alors oui, BenoitM/Zirak, ces problèmes ne concernent pas que la France, mais ça ne veut pas dire qu'on doive attendre de trouver une solution qui soit applicable forcément partout pour commencer à régler le problème. On peut commencer par des actions locales, voire ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas, d'autres pays applicant d'autres solutions, et finir par converger en prenant ce qui a montré que ça marche au fur et à mesure des essais. Sauf qu'à cause des traités européens qui couvrent large ce n'est pas possible, ça doit forcément être fait au niveau européen. D'où l'idée d'en sortir. Non BenoitM, l'UE n'est pas le MAL, elle a des problèmes, comme partout, mais dans ce cas précis on estime plus faisable d'en sortir pour les régler plutôt que d'y rester, tout simplement. Ce n'est pas une sortie par principe.

Jusque là je me suis focalisé sur la sortie UE/Euro uniquement (et non BenoitM, pas les accords bi/multi-latéraux, ceux-là on les garde justement, et on transforme les accords UE intéressants, pas tous, en accords bi/multi-latéraux pendant la période de sortie). Je n'ai pas parlé du programme UPR. Pourquoi ? Parce que ce programme ne propose pas que de sortir de l'UE et de l'Euro, même si c'est son action principale d'où tout découle. Mais comme il le propose, il faut déjà s'assurer qu'il prenne en compte les conséquence sdirecte, qui devront être prises en compte pendant la période de sortie, notamment :

• réattribuer à la Banque de France son rôle de financement de l'état et des collectivités locales (vu qu'on fournit plus de financement à l'UE qu'on en reçoit, les aides européennes peuvent être remplacées strictement par des aides françaises -notamment la PAC-, et le surplus récupéré peut être réalloué pour financer les mesures qui suivent, tout cela devant être organisé durant la période de sortie)
• retrouver le Franc comme monnaie nationale, à parité 1-1 avec l'Euro pendant la période de conversion
• adoption conjointe de la Direction du Trésor et de la Banque de France d'une politique monétaire fixant un objectif de taux de change externe de notre monnaie nationale (dévaluation de la monnaie ? C'est par là que ça se passe, j'attends les arguments catastrophes, mais je ne vois nulle part qu'on va nécessairement tenter de faire dévaluer la monnaie)
• récupérer notre propre siège à l'Organisation Mondiale du Commerce (plutôt que de laisser décider un commissaire européen qui doit parler pour 28 états différents, on préfère faire alliance au cas par cas avec des états ayant les même besoins que nous, européens ou non, donc on ne coupe pas les ponts, on restaure ceux qu'on a du laisser en plan pour participer à l'UE)

Par ailleurs, ce programme propose encore bien d'autres choses. Jon, c'est pas toi qui parlait de la confiance dans les politiciens ? Que dis-tu de l'augmentation du pouvoir des citoyens sur leurs élus :

• permettre les référendums d'initiative populaire (quelque chose ne vous plaît pas dans ce qui précède ou ce qui suit ? si vous êtes convaincu que la majorité est de votre avis, alors lancez-vous)
• interdire la modification de la constitution sans référendum avec la majorité des électeurs inscrits (ce n'est pas le gouvernement ni le parlement qui change la constitution, c'est la majorité effective du peuple)
• renouveler les élections en cas de vote blanc majoritaire avec obligation d'avoir de nouveaux candidats (il est possible pour le peuple de refuser l'ensemble des responsables politiques présents plutôt que de forcer un vote au moins pire)
• transformer le Conseil Constitutionnel en Cour Constitutionnelle (composée uniquement de magistrats, pas de politiciens) avec possibilité de saisine par des groupes d'élus locaux ou des citoyens (pas uniquement des politiciens ou la cour de cassation pour les QPC)
• remise en place du crime de haute trahison pour le Président et les membres du Gouvernement, entre autres pour raison de corruption (plusieurs politiciens sont déjà concernés il me semble)
• pour ceux qui ne sont pas monté jusque là, inéligibilité à vie pour les responsables publics condamnés pour corruption (là ça en couvre un certain nombre)

Mais ce programme propose aussi d'augmenter le pouvoir des citoyens sur les riches. Les anti-capitalistes, celle-ci est pour vous :

• le crime de haute trahison couvre aussi la collusion avec des pouvoirs privés (lobbying dans le collimateur)
• rendre illégales les entreprises de lobbying et de trafic d'influence (on parle bien d'entreprises, donc si je ne me trompe pas des organismes qui se font de l'argent sur ce lobbying)
• interdire la présence de tout organisme de lobbying dans les couloirs de l'Assemblée Nationale (là on couvre plus large, l'idée étant d'éviter une influence de dernière minute, même si c'est pour la bonne cause : on ne décide pas à la sauvette)
• obliger les think tanks à rendre publique leurs sources de financement sur leur page d'accueil et leurs publications (des fois que les riches voudraient s'offrir la réputation d'un think tank ou faire passer un de ses recommandations pour celle d'un autre)
• interdire au niveau constitutionnel la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pension ou des groupes et conglomérats multinationaux (met des bâtons dans les roues des riches pour manipuler l'opinion publique)
• assurer la publicité des détails des financements des médias (donc contrôle citoyen possible)
• évincer les fonds d’investissement et les grandes groupes de toutes les sociétés liées au service public (les médias c'est bien joli, mais c'est pas les seuls concernés)
• limiter l’ampleur des financements publicitaires et la durée des messages publicitaires (potentiellement moins de forcing à la consommation, il va donc falloir compter davantage sur la qualité des produits pour donner envie)
• interdire les subventions aux syndicats n'étant pas d'origine française au profit des autres de façon à leur assurer un financement public suffisant (plus d'autonomie donc moins sujet à influence)

Et pour ceux qui trouvent qu'aucun parti politique propose quelque chose de viable, une création facilité de parti politique pour que vous puissiez proposer votre propre programme de manière sereine :

• accès aux financements publics de manière strictement proportionnel aux voies reçues à chaque élection, dès la première voix (vous êtes soutenus par une minorité ? on vous aide à hauteur de ceux que vous convainquez)
• comme le Conseil Constitutionnel devient Cour, le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel devient Coure Supérieure (uniquement composée de magistrats) et doit veiller à la représentativité politique objective de la population dans toute sa diversité (vous n'êtes pas présent dans les médias donc personne ne vous connaît ? saisine de la CSA)

Alors j'ai fait tout mon speech sur le fait qu'on ne cherche pas à régler les problèmes d'évasion fiscale et autre. Très bien, mais il faudra bien régler ces problèmes, on est tous d'accord là dessus. Sauf que des idées, soit on n'en a pas, soit on en a mais sans consensus. Et c'est bien pour ça que l'UPR ne se prononce pas sur des mesures particulières à appliquer pour régler ces problèmes. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut les ignorer ? Non, car c'est problèmes sont là et il serait donc irresponsable de faire comme si de rien n'était. Mais le consensus n'étant pas là, il ne semble pas justifié de promouvoir une mesure en particulier. A contrario, il est important de permettre un tel consensus de se mettre en place, et pour cela il faut être informé correctement et avoir des discussions riches, où tous les arguments peuvent être posés sur la table. On a déjà parlé ici du cas du terrorisme par exemple (répression vs. éducation). Est-ce que l'UPR propose quelque chose qui favorise le consensus ? Oui, et pour cela il s'appuie sur la formation de l'opinion publique, qui se fait principalement via les médias. Fidèles à la séparation des pouvoirs, l'exécutif, le législatif et le juridictionnelle se voient donc agrémentés d'un 4e pouvoir, le pouvoir médiatique, qui dispose de plusieurs mesures pour assurer son indépendance et sa qualité de formation d'opinion :

• déjà cités avant, interdire au niveau constitutionnel la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pension ou des groupes et conglomérats multinationaux (pas de biais imposés par les riches)
• créer un Service public de l’Information et de la Culture (SPIC) indépendant et doté de moyens lui permettant de remplir sa mission informative, démocratique et émancipatrice, chargé par la loi de favoriser la qualité des débats publics, l’élévation de la culture générale et l’éducation de tous (difficile donc même pour un politicien de biaiser les discussions, et si l'UE est globalement bonne, ce sera l'occasion de le discuté en profondeur et de proposer, au travers d'un référendum d'initiative populaire, d'y adhérer à nouveau le cas échéant)
• instaurer des quotas minimaux de programmes français et obliger les grandes chaînes à diffuser aussi des informations et œuvres étrangères de tout bords (pas de favoritisme US, l'idée étant de voire ce qui se fait/pense à travers le monde plutôt que de promouvoir une pensée unique ou très orientée)
• sonder sur Internet l'avis des français pour décider de comment influencer les programmes (initiative de la CSA)
• renationaliser TF1 (le SPIC c'est bien beau, mais sans chaîne publique où l'appliquer ça n'a aucun intérêt)
• renationaliser Télédiffusion de France (si les réseaux où faire passer cette chaîne sont privatisés, on est encore sensible au chantage des riches)
• assurer une diversité politique représentative des différents courants d’opinion parmi les journalistes présentateurs d’émissions d’information (c'est bien beau de vouloir favoriser la diversité du contenu, mais si les présentateurs n'y sont pas favorables ça risque d'être difficile de le garantir)
• réformer le système d’aides publiques à la presse afin que les subventions favorisent les médias qui participent de façon loyale et désintéressée à la vie démocratique (vous ne trouvez toujours pas ce qui vous plaît ? vous pouvez essayer de vous lancer)

En particulier, il est prévu d'avoir des débats nationaux suivis de référendums sur :

• la politique énergétique
• la dette publique
• l'immigration

Néanmoins, même si des problèmes qui peuvent vous paraître centraux n'ont pas de mesures clairement définies pour les régler, certaines mesures sont quand même prises sur des sujets bien précis :

• rétablir le contrôle des flux de capitaux (Zirak, on ne parle pas ici d'interdire purement et simplement les délocalisations mais de les contrôler, on ne coupe pas complètement nos relations internationales, encore une fois, mais on les régule)
• tout un plan de mesures pour remettre à flot la Sécu (là y'en a qui vont hurler au déficit, mais ça inclut aussi la revue des salaires en hôpitaux et l'arrêt des suppressions et regroupements hospitaliers, ce que bon nombres pensent être important il me semble, on rigole pas avec la santé)
• interdire le puçage des êtres humains (et saisine de l'ONU pour la rendre universelle) et autres mesures sur la surveillance
• relocaliser en France un maximum de commandes publiques (on augmente l'emploi, après suffisant ou pas ça se discute)
• interdiction aux ministères de s'approvisionner ailleurs qu'en France, sauf impossibilité manifeste (ça c'est pour maintenir la tendance, mais encore une fois suffisant ou pas ça se discute)
• renationalisation de EDF, GDF, France Telecom, sociétés d'autoroutes, sociétés des réseaux d'adduction d'eau (là, ça couvre des besoins de base des français), et tout établissement financier secouru par des fonds publics (s'il faut que le peuple paye pour une banque, cette banque doit devenir la propriété du peuple, sinon qu'elle apprenne à se gérer sainement ou fasse faillite, comme n'importe quelle entreprise privée)
• annulation de la privatisation de la Poste (besoin de base encore, par contre annulation c'était en 2012, est-ce qu'on devrait parler d'une renationalisation maintenant ?)
• interdiction de la privatisation de services publics stratégiques dans la santé et l'éducation (besoins de base encore)
• écrire au niveau constitutionnel les services publics ne pouvant être privatisés (je croyais que c'était vague, mais en fait non {^_^} : La Poste, producteurs et fournisseurs de gaz/électricité, SNCF, autoroutes, adduction d'eau et les 2 premières chaînes de télévision nationale... TF1 et FR2 ?)
• favoriser les formules de type SCOP, autoentrepreneur, etc. (soit disant pour réussir l'alliance entre capital et travail, je sais pas ce que ça veut dire, mais il me semble que ça va dans le sens de favoriser l'emploi, non ?)
• développer l'actionnariat salarié (soit disant pour dissuader les délocalisations et grossir les fonds propres, je m'y connaît pas assez pour savoir si ça le permet vraiment)
• augmenter la production de logements sociaux de 80 000 par an (objectif de résorber en 6 ans la pénurie de logements sociaux)
• renforcer la loi SRU en procédant à une hausse drastique des amendes pour les communes ne respectant pas les engagements de logements sociaux (ça, ça devrait faire un peu de sous en plus)
• réhausser le SMIC (en 2012 il proposait 9.88 €/h, en 2016 on en est à 9.67 €/h, va savoir s'il compte faire davantage encore mais c'est écrit sujet à actualisation) et renforcés avec les entreprises les dispositifs pour rendre les bas salaires attractifs par rapport au chômage indemnisé (ça veut dire tout et n'importe quoi, mais si j'ai bien compris l'idée est de s'attaquer au gap qui motive les indemnisés à ne pas perdre leur indemnisation pour un salaire moins intéressant)
• tout un ensemble de mesures pour les agriculteurs : régulation des spéculations, prix minimum pour la grande distribution, fond de garantie pour les calamités, maintien des quotas laitiers, création d'un outil internet connectant les producteurs et distributeurs locaux (moi je suis complètement incompétent là dessus donc je crois sur parole)
• interdire les OGM et sensibiliser pour acheter des produits mal calibrés mais tout aussi bons
• assurer aux ménages un budget alimentation ne dépassant pas 15% de leur budget global (ça je vois pas comment il compte le mettre en place, mais encore une fois moi incompétent)
• créer une structure dédiée à Pôle Emploi pour la filière alimentaire, notamment les emplois saisonniers
• mesures pour les retraites : retraite minimale, arrêt de l'augmentation du départ à la retraite
• défendre la stricte égalité de traitement entre les nations et refuser toute idée de « double standard » (ça je le cite car c'est pour les arguments de la Grèce : si on les aide, alors on aide tous ceux dans le même cas, pas de favoritisme. Ça vous tente ? Lancez un référendum sur le sujet et essayez d'obtenir la majorité)
• se retirer de l'OTAN et, a fortiori, des opérations militaires engagées dans ce cadre (ça devrait faire quelques économies aussi ça, et nous rendre davantage de ressources pour lutter contre le terrorisme et autres menaces)
• relancer la recherche française : conditions de travail, rémunération, titularisation, revaloriser les qualifications (ça je le met car ça me concerne directement)
• ensemble de mesures pour renforcer nos relations avec les autres pays de la francophonie (isoler la France n'est toujours pas à l'ordre du jour, non non)
• lutter contre le terrorisme (on ne précise ni les moyens ni les objectifs, mais je trouve déjà bien qu'ils se basent sur les rapports Europol: 95% du terrorisme est dû aux séparatiste régionaux, et non au terrorisme religieux, l'extrémisme islamiste en étant un parmi tant d'autres, donc on peut s'attendre à moins de focus sur Daesh aux infos, et ça ça ferait du bien)

Tout ça, je le sors du programme de 2012. Alors BenoitM, elle tient toujours ta phrase ?

Pour la centième fois, l'UPR n'a pas de programme a part quitter l'UE.

Le programme ne propose rien ? Ou rien qui t'attire ? Le second cas, c'est ton droit, le premier par contre, si tu le maintiens je pense que tu vas vite perdre en crédibilité. La sortie de l'UE c'est la toute première proposition du programme, celle de l'Euro la seconde. J'ai pas l'impression que tout ce que je viens de lister se cantonne à ces deux sorties, ou même à celle de l'OTAN. Certes on ne prend pas position sur des sujets clivants, mais on ne propose pas que de sortir de l'UE et de l'Euro. Et je trouve que c'est un comble de devoir vous macher le boulot de la sorte, tout ça parce que vous voulez que ce soit moi qui réponde à vos questions plutôt que vous alliez chercher les arguments vous-même. Voire pire : parce que vous estimez que tout ce qui ne vous intéresse pas directement soit purement et simplement d'une utilité nulle et non négociable. Vous avez le droit de dire que ce programme ne vous intéresse pas, mais pas qu'il ne propose rien d'autre que la sortie de l'UE, de l'Euro et de l'OTAN. Les faits sont là, donc si vous persistez à dire que ce programme se limite à ça, moi je considère que vos remarques se limitent à dire que l'UE c'est la paix, ce qui est tout aussi malhonnêtement réducteur, mais ce qui m'épargnera bien des efforts à chercher à alimenter un débat que d'autres ne cherchent qu'à pourrir.

Si le programme ne vous plaît pas, c'est votre droit, ne votez donc pas UPR aux prochaines élections. Si certaines de ces mesures ne vous plaisent pas -> référendum d'initiative populaire, et la majorité en décidera. Non je ne dis pas que le référendum règle tous les problèmes, je dis que si vous avez quelque chose à critiquer le référendum d'initiative populaire vous donne la possibilité de porter le débat au niveau national. Mais c'est aux français in fine à décider si votre avis est à suivre ou pas, au même titre que c'est au français in fine à décider si l'UPR doit venir au pouvoir ou pas. Pour l'instant, le score aux élections de l'UPR grimpe. Le jour où il se stabilisera en nombre d'inscrits, là on pourra dire si la France en veut ou pas.

[GPPro]

Parce que la dévaluation c'est magique.
Tu n'as qu'a regarder le Brésil, l'Argentine la Russie depuis que leurs monnaies est en baise constante ils vont mieux...

C'est vrai que les USA ou la Chine qui pratiquent la dévaluation à outrance depuis des décennies sont eux aussi dans la merde... Encore une fois, la dévaluation c'est un peu plus compliqué que ce qu'on vous dit à la télé.

[Jon Shannow]

Dis celui qui pense insulter en me qualifiant de cégétiste... J'explique à Benoit qu'il n'est pas question de débattre sur le protectionnisme et que j'en avais parlé uniquement à titre d'exemple de politique impossible pour un membre de l'UE. Toi tu viens quand même surenchérir à base d'arguments TF1. Je t'explique que ce n'est toujours pas le débat mais en te signalant quand même qu'à partir du moment ou notre balance commerciale est significativement déficitaire depuis toujours ou presque on aurait probablement à y gagner... Et tu insistes encore avec tes arguments TF1.

Accessoirement tu n'as rien compris à la phrase où je parlais d'alternatif, mais pourquoi est-ce que je en suis pas surpris ?

Pour ta gouverne, je ne regarde pas TF1, ni la télé, autrement que pour quelques films, séries ou retransmissions sportives, voire quelques émissions de divertissements. Ensuite, j'ai parfaitement compris la phrase où tu écrivais le mot "alternatif", mais, j'avoue que je ne pense pas que tu "parlais" d'alternatifs, car cela signifierait que tu avais développé ce que tu mettais ce mot ! Et développer, ça nécessite, je pense, avoir sa propre opinion, plutôt que d'avoir gober celles des autres...
Je n'ai pas remis en question le fait que le protectionnisme puisse être une solution, simplement qu'on pourrait le faire AU SEIN DE L'UE, pour des pays comme la Chine, et donc que ce n'était pas l'UE qui nous empêchait TOUTE politique protectionniste.
Ensuite, j'ai soumis une suggestion (ce qui fait un monde entre tes phrases assassines et méprisantes sans explications) à votre avis. Je l'ai argumenté d'un exemple concret, je pourrais t'en donner d'autres, mais, j'avoue que tu n'en vaux pas la peine.

[GPPro]

Je n'ai pas remis en question le fait que le protectionnisme puisse être une solution, simplement qu'on pourrait le faire AU SEIN DE L'UE, pour des pays comme la Chine, et donc que ce n'était pas l'UE qui nous empêchait TOUTE politique protectionniste. .

Renseigne toi sur les textes européens avant de raconter n'importe quoi. L'OMC traités internationaux toussa toussa.