Discussion :

[Aurelien.Regat-Barrel]

Du 26 au 29 octobre aura lieu à Hawaii une rencontre du comité de normalisation C dans le cadre des travaux en cours sur la prochaine norme de ce langage. Cette rencontre se fera à la suite de la rencontre du comité C++ au même endroit, mais la semaine qui précède.

A cette occasion, je vais participer à ces deux meeting l'un après l'autre (en tant que simple spectateur). Mon but est de réaliser des interviews (vidéo si possible) de ces personnes qui sont à l'origine de deux grands langages de programmation. Je souhaite les questionner tant au sujet des travaux en cours sur C et C++, que sur leur ressenti et vécu à propos de toutes ces années consacrées à faire évoluer nos habitudes de programmation.

C'est donc une occasion unique que je vous propose de partager vos questions et interrogations auprès de ceux qui préparent le C de demain. Et j'ai besoin de votre aide pour réaliser des échanges de qualité, car je ne fais plus de C depuis longtemps, et n'ai pas beaucoup d'idées de questions à poser !

Alors, quelles questions aimeriez-vous pouvoir poser à ceux qui travaillent sur le C de demain ?

[jopopmk]

Salut,

on sait tous que Crosoft est en train de revoir son compilo C/C++.
Pendant un temps on a eu que certaines possibilités du C99.
Peut-on penser que le C17 soit totalement pris en charge par "msvc" ?

Encore plus fou : un roadmap des compilo ? (gcc, bcc, clang ...)

Merci d'avance

edit : clang pour le LLVM, vous aurez compris.

[Aurelien.Regat-Barrel]

Hello,

Au niveau des compilos, je sais pas trop si c'est le meilleur endroit. Là, ils bossent sur le standard. Mais je vais essayer de pêcher des infos !

Perso, j'aimerais leur demander pourquoi, finalement, C n'a jamais succombé aux sirènes de la POO. Les toutes premières versions de C++ étaient un C avec des mécanismes assez simples pour faire de la POO basique. Ca fait longtemps que je ne fais plus de C, mais j'avais vu passer plusieurs libs où clairement on était dans un style objet (GTK par exemple). Donc j'aimerais avoir leur position là dessus.

Et aussi, savoir quels sont les sujets sur lesquels ils travaillent, quels sont les challenges actuels de ce langage.

Aurélien

[grim7reaper]

- Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour avoir de la généricité en C ?
Parce que utiliser void* partout ou abuser du préprocesseur c'est pas la panacée…
Le _Generic du C11 semble déjà être un petit pas dans ce sens.

- Y'a t-il d'autres fonctions qui vont subir le sort de gets (c-à-d, être retiré du standard + ajout d'une meilleur alternative) ?

- Est-il prévu d'intégrer un PRNG standard (genre Mersenne Twister) comme cela a été fait pour C++ ?

- Dans la continuité de thread.h du C11, peut-on s'attendre à voir quelque chose comme fs.h (filesystem) ou net.h (réseau), comme ce qu'on voit arriver en C++17 ?

- Est-ce qu'ils vont standardiser d'autres attributs (comme _Alignas et _Noreturn pour le C11) qui sont pour le moment compiler-specific ?

- Quels vont être les principaux axes d'évolution pour le futur standard ?

- Sur quels critères décident-ils de l'intégration ou nom d'une nouvelle fonctionnalités/évolution dans le standard ? Retro-compatilité ? À quel point cette fonctionnalité s'intègre au langage ?

- S'ils pouvaient revenir à l'époque de l'origine du C, y'a t-il quelque chose qu'ils voudraient changer (dans le langage ou son histoire) ?

[Bktero]

Est-il envisagé d'avoir enfin un vrai type String ?

[gangsoleil]

Certaines fonctionnalités étaient obligatoires en C99, et ne le sont plus en C11. Est-ce qu'elles ont été enlevées parce que trop peu de compilateurs implémentaient la norme C99 en entier ? Et est-ce qu'ils n'ont pas peur que ça fasse la même chose avec certaines fonctionnalités très/trop complexes du C11 ?

[grim7reaper]

Et est-ce qu'ils n'ont pas peur que ça fasse la même chose avec certaines fonctionnalités très/trop complexes du C11 ?

C’est déjà un peu le cas, non*? Y’a pas mal de trucs optionnels en C11.

[gangsoleil]

C’est déjà un peu le cas, non*? Y’a pas mal de trucs optionnels en C11.

Les trucs optionnels ne me choquent pas en tant que tel. Par contre, le fait d'avoir rendu des fonctionnalités obligatoire du C99 optionnelles en C11 est à mon sens clairement un aveu d'échec. Or certaines foncionnalités complexes, mais obligatoires, du C11 risquent à mon sens de suivre le même chemin, et je voudrai savoir ce qu'en pense le comité de normalisation.

[born to code]

Pourquoi reviser une fois de plus le c ? Alors que c'est a peine que certains compilateurs supportent le c99. Je pense que ce sera une fois de plus un echec!

[picodev]

[...] Cette rencontre se fera à la suite de la rencontre du comité C++ au même endroit, mais la semaine qui précède.
[...]

Il n'y a que moi qui trouve cette phrase étrange ? à la suite d'une rencontre (donc après) mais le semaine qui précède (donc avant) …

Sinon, je plussoie Bktero … un type natif string avec un support unicode minimal dépassant ce qui est proposé avec les char{16,32}_t dans la libc. Mais bon c'est un sacré boulot.

[Aurelien.Regat-Barrel]

Merci pour vos suggestions, ça m'aide à préparer.

Il n'y a que moi qui trouve cette phrase étrange ? à la suite d'une rencontre (donc après) mais le semaine qui précède (donc avant) …

C'est pas super bien formulé en effet c'est la rencontre C++ qui précède celle du C.

[Aurelien.Regat-Barrel]

Hello,

Le meeting C vient de commencer, je vais essayer d'aller à la pêche aux infos par rapport à ce qui a été demandé ici.

on sait tous que Crosoft est en train de revoir son compilo C/C++.
Pendant un temps on a eu que certaines possibilités du C99.
Peut-on penser que le C17 soit totalement pris en charge par "msvc" ?

J'ai pu discuter vite fait avec un des responsables du compilo chez MS, et il m'a dit que le support des évolutions de C faisait partie de leurs objectifs depuis quelques temps déjà. Et il m'a tourné le truc à l'envers : n'hésitez pas à leur faire des retours sur les fonctionnalités de la norme qui vous manquent car cela les aider à prioriser les fonctionnalités à implémenter.

A suivre !

[Aurelien.Regat-Barrel]

- Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour avoir de la généricité en C ?
Parce que utiliser void* partout ou abuser du préprocesseur c'est pas la panacée…
Le _Generic du C11 semble déjà être un petit pas dans ce sens.

Apparemment c'est une fonctionnalité controversée qui doit être discutée au cours de ce meeting...

- Y'a t-il d'autres fonctions qui vont subir le sort de gets (c-à-d, être retiré du standard + ajout d'une meilleur alternative) ?

Il faudrait qu'elle soit d'abord dépréciée. Il doit y avoir des discussions en ce sens pour l'annexe K (qui est déjà optionnelle).

- Dans la continuité de thread.h du C11, peut-on s'attendre à voir quelque chose comme fs.h (filesystem) ou net.h (réseau), comme ce qu'on voit arriver en C++17 ?

Non et non !

- Est-ce qu'ils vont standardiser d'autres attributs (comme _Alignas et _Noreturn pour le C11) qui sont pour le moment compiler-specific ?

Il est possible que des attributs pour le transactionnel / atomicité soient ajoutés.

- Sur quels critères décident-ils de l'intégration ou nom d'une nouvelle fonctionnalités/évolution dans le standard ? Retro-compatilité ? À quel point cette fonctionnalité s'intègre au langage ?

En bref, de ce que j'ai compris : la personne qui a une proposition commence par rédiger un papier, puis tente de convaincre de comité de sa pertinence. Il faut ensuite que 5 pays aient l'intention de travailler là dessus. Il faut aussi une implémentation d'exemple qui fonctionne. Cela semble un point de différence avec le comité C++: le comité C est beaucoup moins ouvert aux fonctionnalités "expérimentales" et plus concerné par la préservation de vieilles bases de code.

Cela étant dit, il y a en ce moment des réflexions sur la possibilité d'ajouter une gestion d'exceptions à C.

Il y a aussi des propositions pour ajouter des fonctionnalités OO proches de C++. Mais, semble-t-il, toutes les initiatives précédentes de faire cela ont été "shot down".

[Aurelien.Regat-Barrel]

Hello !

Alors j'ai pu poser d'autres questions aujourd'hui. Voici les réponses :

- Est-il prévu d'intégrer un PRNG standard (genre Mersenne Twister) comme cela a été fait pour C++ ?

Non, parce que c'est spécifique à l'implémentation. Donc faut voir ça avec les auteurs de ton compilo. Le standard impose juste une interface, pas un algo.

- Quels vont être les principaux axes d'évolution pour le futur standard ?

Floating point extension, concurrency & parallelism

- S'ils pouvaient revenir à l'époque de l'origine du C, y'a t-il quelque chose qu'ils voudraient changer (dans le langage ou son histoire) ?

La gestion des chaînes de caractères, autrement dit disposer d'un vrai type string...

Est-il envisagé d'avoir enfin un vrai type String ?

Un papier en ce sens est le bienvenue, mais c'est du boulot, car il faut que le type soit en deux versions au moins (ansi/wide), il faut toutes les fonctions de manipulation qui vont avec, ainsi que les fonctions de conversion vers / depuis char*... Et surtout il faut une implémentation complète d'exemple, sinon aucune chance d'attirer l'attention du comité là dessus. En revanche, si une telle implémentation est fournie, alors il y a de fortes chances de susciter de l'intérêt.

Certaines fonctionnalités étaient obligatoires en C99, et ne le sont plus en C11. Est-ce qu'elles ont été enlevées parce que trop peu de compilateurs implémentaient la norme C99 en entier ? Et est-ce qu'ils n'ont pas peur que ça fasse la même chose avec certaines fonctionnalités très/trop complexes du C11 ?

L'Annexe K (bounds checking interface, c.a.d essentiellement des string safe) a été discuté ce matin pour savoir si elle allait dégager ou pas du prochain standard. La décision prise est de la garder, car le comité aime l'idée d'une telle interface même s'il n'est pas satisfait de la solution actuelle et aimerait la remplacer avec quelque chose de meilleur. Le comité est ouvert à l'amélioration ou au remplacement / suppression de cette Annexe.

De manière générale, la dépréciation de parties du standard n'est pas un aveu d'échec mais une façon de permettre aux compilos d'être conforme sans avoir à implémenter des fonctionnalités qui n'ont pas de sens dans leur contexte. Par exemple, pour les nombres complexes. Ou encore les travaux en cours sur les nombres flottant ont des chances d'être optionnel car certains CPU n'ont pas de support des nombres flottant donc ça n'a pas de sens de les forcer à supporter cette fonctionnalité.

Pourquoi reviser une fois de plus le c ? Alors que c'est a peine que certains compilateurs supportent le c99. Je pense que ce sera une fois de plus un echec!

Du point de vue du comité, c'est à l'utilisateur de manifester un intérêt auprès des auteurs de compilo pour avoir les dernières évolutions de C. Cela veut souvent dire être prêt à payer pour ces nouvelles fonctionnalités...


J'en profite pour signaler que si ça vous intéresse de participer à l'évolution de C c'est le moment de vous lancer, sachant que la prochaine rencontre aura lieu à Londres en avril 2016 (11-14). Il semble en effet qu'il ne manque qu'un seul français pour pouvoir mettre en place un groupe officiel pour représenter la France.

[gangsoleil]

Merci beaucoup pour ces retours !

[grim7reaper]

Oui, merci d’aller glaner toutes ces informations !

[Bktero]

Merci