Discussion :

[souviron34]

Message de la modération : cette discussion a été créée à partir d'échanges initiés dans ce sujet : http://www.developpez.net/forums/d14...it-bonne-idee/

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'un vrai scientifique ne fait pas confiance à une personne, mais au consensus de ses pairs. C'est à dire à la relecture de papiers par des pairs, à la reproduction des expériences par des pairs, à la possibilité de papiers remettant en cause d'autres papier, etc.

Euh.... ce que j'ai souligné est faux...

Ce qui suit cette phrase est correct, mais pas ce qui est souligné... La science ne fonctionne pas par consensus... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

Pour une comparaison, c'est un peu comme l'astrologie et l'astronomie, les deux regardent les astres mais l'une est une pseudo-science et l'autre une science.

En fait, l'astronomie est née de l'astrologie, ou à l'inverse les 2 étaient parfaitement liées jusque vers la fin de l'empire romain, et à peu près définitivement séparées à partir de la fin du XVI ième siècle... bien que rééllement la séparation absolue ait eu lieu au XIX... (en lien avec De Broglie, et d'autres, et la disparition de la notion "d'ether", et donc d'une certaine "présence" divine)


NOTE : J'ai justement bientôt fini une série de vidéos d'entretiens à ce sujet qui seront disponibles sur Youtube, que je vous mettrais en lien sur mon blog

[Neckara]

La science ne fonctionne pas par consensus... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux

Absolument pas, la science fonctionne entièrement par consensus.

Un seul article ne suffit pas, il faut qu'il soit confirmé par d'autres articles, que le(s) expérience(s) soi(en)t reproduite(s). Et c'est avec cet ensemble d'articles qu'on pourra établir un consensus scientifique, ie le "consensus de ses pairs". Sans oublier que pour être publié, un papier est relus par des pairs.
Cependant, il est vrai que pour des formules mathématiques pures, les vérifications sont relativement "simples".

Je prend par exemple la mémoire de l'eau, un seul article ne suffit pas à prouver l'existence de la mémoire de l'eau, les résultats auraient très bien pu être influencés ou modifiés, d'où l'importance de reproduire l'expérience plusieurs fois par différents acteurs pour alimenter le consensus.

Attention, le consensus, ce n'est pas interroger des scientifiques et leur demander leur avis, le consensus s'établit uniquement sur la base des articles publiés et l'évaluation du niveau de qualité de ces dernières (e.g. expérience en double aveugle, etc.).

soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

Oui et non.

Le "modèle" scientifique est considéré comme vrai jusqu'à preuve du contraire et est mis à jour avec l'évolution du consensus scientifique. Ainsi si une chose est démontrée fausse, on met à jour notre modèle.

Cependant, tout ce qui est irréfutable n'est pas du domaine de la science (e.g. religion) et n'est donc ni considéré comme vrai ou faux, c'est une question de croyance et n'est pas du domaine de la science. Sauf si bien sûr des arguments ou des expériences sont proposées et dans ce cas là, on peut les étudier scientifiquement.

Certaines choses sont considérées fausses sans même être démontrées fausses, grâce à des heuristiques comme le rasoir d'Ockham.

Et pour d'autres, on peut juste dire "on ne sait pas" et attendre que le consensus scientifique tranche quand suffisamment d'expériences auront été réalisées

NOTE : J'ai justement bientôt fini une série de vidéos d'entretiens à ce sujet qui seront disponibles sur Youtube, que je vous mettrais en lien sur mon blog

Tu pourras me passer le lien par MP, s'il te plaît ?

[LawNasK]

Tu pourras me passer le lien par MP, s'il te plaît ?

De même, ou le lien de ton blog (sauf s'il s'agit de ton blog dvp ?)

[Grogro]

Ce qui suit cette phrase est correct, mais pas ce qui est souligné... La science ne fonctionne pas par consensus... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

Ce que neckara dit est au contraire totalement vrai. Les publications scientifiques sont validées par les pairs, donc par un consensus soit de la profession, soit d'une école de pensée. C'est un processus long qui prend typiquement plusieurs mois et plusieurs relectures. C'est même le seul mode de validation d'un résultat scientifique et cette validation est impérative pour la carrière de tout scientifique (jusqu'à l'absurdité : on appelle ça le publish or perish).

On ne démontre qu'en mathématiques...

[souviron34]

Absolument pas, la science fonctionne entièrement par consensus.

Un seul article ne suffit pas, il faut qu'il soit confirmé par d'autres articles, que le(s) expérience(s) soi(en)t reproduite(s). Et c'est avec cet ensemble d'articles qu'on pourra établir un consensus scientifique, ie le "consensus de ses pairs".

Ce que neckara dit est au contraire totalement vrai. Les publications scientifiques sont validées par les pairs, donc par un consensus soit de la profession, soit d'une école de pensée. C'est un processus long qui prend typiquement plusieurs mois et plusieurs relectures. C'est même le seul mode de validation d'un résultat scientifique et cette validation est impérative pour la carrière de tout scientifique (jusqu'à l'absurdité : on appelle ça le publish or perish).

On ne démontre qu'en mathématiques...

Vous vous fourvoyez complètement....

C'est justement un des points que je fais dans les vidéos... On arrive aujourd'hui dans une société où, sous prétexte que c'est entériné dans une revue dite "scientifique", on dit qu'il y a "consensus"...

Mais c'est totalement faux (et encore plus aujourd'hui où certaines revues demandent à ce que l'auteur PAYE son article, ce qui en fait de la publicité déguisée)..

Aujourd'hui, la théorie d'Einstein est seulement considérée comme vraie.... Simplement parce que toutes les expériences la confirme ...

Mais elle n'est pas prouvée...

Il y a 5 éléments dans une théorie scientfiique à propos d'un phénomène :

• des hypothèses
• une construction de théorie
• des expériences pour valider la théorie
• des prédictions
• des vérifications des prédictions

TOUTES les théories ne sont que temporaires, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire..

Certaines s'affirment vite fausses (soit parce que les hypothèses sont fausses ou "démentables", soit parce que la construction de la théorie a un biais, soit parce que les expériences sont trop restreintes, soit parce que les prédictions ne sont pas assez précises et ne peuvent donc etre vérifiées, soit parce que ces prédictions s'avèrent fausses)..

Quand un article est publié (ou tente de se faire publier), on commence par tenter de douter des hypothèses, puis de la théorie, éventuellement de l'échantillon..

Mais cela peut prendre un temps considérable avant de trouver un contre-exemple.... Il a fallu 17 siecles pour passer de Ptolémée à Newton....


Quand un article ou une recherche est publiée, le processus de révision par les pairs passe les premiers élements au crible... Mais cela ne dit rien de plus...

Plus de la moitié des études scientifiques sur la psychologie sont non-reproductibles (j'ai changé le titre car c'est le fond de l'article)

Le "consensus" n'est pas une affirmation scientifique.. Soit c'est vrai, soit c'est faux.. DEMONTRE, dans un sens ou dans l'autre.... Si on ne sait pas, c'est que soit les hypothèses sont discutables, soit les expériences ne sont pas reproductibles ou trop difficiles, soit les prédictions sont trop éloignées, etc...


Il suffit d'un seul contre-exemple pour détruire une théorie..

Par consequent TOUTE théorie n'est que temporaire... et ne peut au plus être considérée que comme temporairement vraie...

Par exemple, on peut dire que pour la gravité, oui, là non seulement le consensus existe, mais la démonstration fournie par Newton - et donc ses équations - s'appliquent sans contre-exemple depuis 4 siècles...

Pour la théorie d'Einstein, on peut pour l'instant, la considérer comme vraie,..

Pour beaucoup d'autres choses, ce n'est pas le cas.... Encore une fois, il faut DEMONTRER, PROUVER...

Le "consensus" tient juste au fait que personne ne trouve de contre-exemple.. Mais ce n'est pas une question de pourcentage de gens qui l'affirme... C'est 100% qui ne trouvent pas de contre-exemples..

(par exemple, aujourd'hui, personne ne nie le Réchauffement Climatique.. La bagarre se fait sur son origine., Et là dedans le consensus n'a rien à voir : soit on prouve que c'est l'humain, soit ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Vu qu'un nombre non négigeable de scientifiques ne sont pas d'accord, contestent les hypothèses ou les déductions, et que le soi-disant "consensus" n'apporte pas de preuves, mais juste des liens on en reste au stade de l'hypothèse... Il n'y a aucune certitude scientifique.)

Cependant, tout ce qui est irréfutable n'est pas du domaine de la science (e.g. religion) et n'est donc ni considéré comme vrai ou faux, c'est une question de croyance et n'est pas du domaine de la science. Sauf si bien sûr des arguments ou des expériences sont proposées et dans ce cas là, on peut les étudier scientifiquement.

P'tain, mais qu'est-ce qu'on vous brainwashé avec ce truc d'irréfutabilité.. !!!!!!

Et qu'est-ce que c'est qu'un postulat, un théorème, ou un axiome, si ce n'est quelque chose d'indémontrable ?? (3 siècles pour le Théorème de Fermat) ...

(ce n'est pas parce que c'est indémontrable que c'est religieux... Par contre, voir paragraphe ci-dessus pour les théories ou déductions.... Mais les postulats ou axiomes sont scientifiques, tout en étant indémontrables, parce que on ne trouve pas de contre-exemples...)

Tu pourras me passer le lien par MP, s'il te plaît ?

Ce sera sur mon blog DVP...

[LawNasK]

Mais elle n'est pas prouvée...

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

Ce sera sur mon blog DVP...

Merci

[Grogro]

On ne dit pas qu'un consensus fait vérité scientifique, on ne dit pas que ce mode de fonctionnement est une bonne chose (il y a de nombreuses dérives). Tout ce qu'on dit, c'est que c'est le fonctionnement de la recherche scientifique. Ca s'appelle le peer review.
Je suis le premier à en déplorer les dérives, le système du publish and perish, le poids de la bibliométrie, mais c'est comme ça. Et c'est un milieu que je connais bien.

[BenoitM]

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?


Merci

Une théorie scientifique oui
Une théorie économique j'ai un doute

[Neckara]

On arrive aujourd'hui dans une société où, sous prétexte que c'est entériné dans une revue dite "scientifique", on dit qu'il y a "consensus"...

Et c'est pour cela que j'ai bien dit qu'un seul article ne suffit pas.

certaines revues demandent à ce que l'auteur PAYE son article, ce qui en fait de la publicité déguisée

Il est vrai que cela existe. Il existe aussi des revues qui demande à ce que l'auteur paye pour que l'article puisse être visionné par des non-abonnés.
Cela pose de réels problèmes d'éthique en effet.

Aujourd'hui, la théorie d'Einstein est seulement considérée comme vraie.... Simplement parce que toutes les expériences la confirme ...

Mais elle n'est pas prouvée...

Oui, dans le modèle scientifique, qu'on met à jour dès que de nouveaux éléments arrivent etc.

La science représente le réel, elle n'a pas pour prétention d'apporter une vérité absolue.

Il y a 5 éléments dans une théorie scientifique à propos d'un phénomène :

• des hypothèses
• une construction de théorie
• des expériences pour valider la théorie
• des prédictions
• des vérifications des prédictions

On va surtout essayer de démonter la "théorie" plus que de vraiment la valider (biais confirmation, toussa).
A noter qu'en science, une théorie n'a pas le même sens que dans le langage courant. En science une théorie est ce qu'il y a de plus solide.

TOUTES les théories ne sont que temporaires, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire..

Pas forcément en prouvant le contraire, mais par exemple en l'améliorant ou en proposant une autre formule plus précise ou plus adaptés à d'autres circonstances.

Le but étant de s'approcher du réel, de l'approximer en quelque sorte. Parfois on trouve des approximation plus simple, d'autres plus précises, et on peut choisir l'approximation en fonction de nos besoins. Je ne vais pas utiliser la relativité pour des calculs simples là où j'en ai pas besoin par exemple.

Plus de la moitié des études scientifiques sur la psychologie sont non-reproductibles (j'ai changé le titre car c'est le fond de l'article)

Cette profession est malheureusement polluée de psychanalystes qui exercent sous couvert de la psychothérapie.

Après, c'est aussi une science molle. On pourrait d'ailleurs avoir des discutions intéressantes à ce sujet.

Le "consensus" n'est pas une affirmation scientifique.. Soit c'est vrai, soit c'est faux.. DEMONTRE, dans un sens ou dans l'autre.... Si on ne sait pas, c'est que soit les hypothèses sont discutables, soit les expériences ne sont pas reproductibles ou trop difficiles, soit les prédictions sont trop éloignées, etc...

Déjà pour prouver vrai les hypothèses, tu vas devoir prouver vrai d'autres hypothèses, jusqu'à arriver à un point où tu seras bloqué. On perçois une représentation du monde par le biais de nos sens, dont on a déjà vu qu'ils nous jouent des tours. On peut être aussi soumis à des biais cognitifs, etc.
A partir de là, comment avoir confiance en une mesure que tu lis ? Qu'est-ce qui te dit que tu perçois la "vrai" réalité ?

Démontrer, c'est aussi bien beau, mais dans l'absolu, comment démontres-tu que si tu saute d'un immeuble, tu vas tomber (sans utiliser d'artifices) ? Tu le fais 1, 10, 100, 1 000 fois, tu vois que tu tombes, mais serait-ce encore le cas à la 1 001ème fois ? la 10 001ème fois ?
En mathématique, c'est très simple : on admet des axiomes. 1 puis addition, puis 1 + 1 = 2. Et encore... même là, il y a des chercheurs qui se consacrent uniquement à bien rédiger tous les axiomes, à bien tout définir... et ce n'est pas encore suffisant. Le théorème de Pythagore, c'est un bouquin complet.

Sauf que... comment tu fais pour prouver que ta réalité mathématique correspond à la vrai réalité ? Tu es obligés d'arriver à un consensus à un moment ou un autre.

Alors oui, il y a des consensus plus ou moins fort, et il faut parfois attendre des années avant qu'un consensus se stabilise.

Il suffit d'un seul contre-exemple pour détruire une théorie..

Détruire, le terme est assez fort. Remettre en question, oui.
Mais la théorie pourra très certainement continuer à être utilisé dans certains domaines où elle offre une approximation suffisante.

(par exemple, aujourd'hui, personne ne nie le Réchauffement Climatique.. La bagarre se fait sur son origine., Et là dedans le consensus n'a rien à voir : soit on prouve que c'est l'humain, soit ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Vu qu'un nombre non négigeable de scientifiques ne sont pas d'accord, contestent les hypothèses ou les déductions, et que le soi-disant "consensus" n'apporte pas de preuves, ,qis juste des liens on en reste au stade de l'hypothèse... Il n'y a aucune certitude scientifique.)

Il faut laisser du temps à la science et au consensus de se stabiliser.

Mais actuellement, le consensus scientifique est l'état de la connaissance la plus fiable dont on dispose. A moins que tu ne puisses proposer de meilleure méthode.

P'tain, mais qu'est qu'on vous brainwashé avec ce truc d'irréfutabilité.. !!!!!!

Rhôooo, tu ne vas pas t'y mettre.

Et qu'est-ce que c'est qu'un postulat, un théorème, ou un axiome, si ce n'est quelque chose d'indémontrable ?? (3 siècles pour le Théorème de Fermat) ...

Ne confond pas irréfutable et indémontrable.

Irréfutable, c'est ce qu'on ne peut réfuter, c'est à dire qu'on ne peut proposer d'expérience permettant de réfuter l'hypothèse. Par exemple, que la gravité soit due à un fantôme indétectable est irréfutable. On est pas dans le domaine de la science, mais de la croyance. La gravité, elle est réfutable, je peux proposer des expériences simples permettant de la réfuter comme de lâcher un objet à 1m du sol et de voir si elle tombe.

Indémontrable, c'est que je ne peux pas démontrer, c'est le contraire de réfutable.

[Grogro]

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

Par l'expérimentation, si possible. On montre facilement qu'un solide indéformable (c'est une modélisation, autrement dit une simplification acceptable du réel) suit les lois de la mécanique classique. Une fois une théorie validée par l'expérience, il est beaucoup plus difficile d'en trouver les cas aux limites. Pour la physique classique, les cas aux limites ont été exhibés entre la fin du XIXème siècle et le début du XXème et sont proverbiaux : théorie du corps noir et "catastrophe ultraviolette" (naissance de l'idée de quanta), expérience de Michelson & Morlay (il n'existe pas de référentiel absolu), anomalie de l'orbite de Mercure (point de départ de la relativité générale).

A la question "quelle est la nature d'une théorie scientifique", là on rentre dans de long débats épistémologiques. Et là, il faut lire Popper et Kuhn.

[souviron34]

Cette profession est malheureusement polluée de psychanalystes qui exercent sous couvert de la psychothérapie.

Après, c'est aussi une science molle. On pourrait d'ailleurs avoir des discutions intéressantes à ce sujet.

Mais c'est strictement pareil dans toutes les sciences, y compris les sciences "dures"...

Au vu du nombre d'étudiants, de laboratoires, de chercheurs, de revues, de congrès, de conférences internationales, etc etc, c;est vrai AUSSI dans les sciences dures...

La course à la publication, à la publicité, au buzz, aux financements, et la multiplicité des publications et évènements, fait que les "comités de revue", les "comités de sélections", et autres "comités scientifiques", sont devenus de loin pas fiables... **

Et tu pourras noter dans l'article qu'ils mentionnent également des experts reconnus mondialement, qui ont signé des articles...



** C'est exactement le sujet de l'un des entretiens...

Il est vrai que cela existe. Il existe aussi des revues qui demande à ce que l'auteur paye pour que l'article puisse être visionné par des non-abonnés.
Cela pose de réels problèmes d'éthique en effet.

Parce que j;ai deposé des articles sur ArXiV je suis sollicité environ une fois tous les 2 mois depuis 4 ans...

Et il faut vraiment chercher (un chercheur du MIT je crois a établi une liste des revues "phony"), pour trouver que c'est pas une revue "sérieuse"...

Il faut laisser du temps à la science et au consensus de se stabiliser.

Mais actuellement, le consensus scientifique est l'état de la connaissance la plus fiable dont on dispose. A moins que tu ne puisses proposer de meilleure méthode.

Sur le sujet en question, actuellement il n'y a PAS de consensus scientifique sur ce domaine... Il y a une campagne médiatique qui dit qu'il y a consensus.... C'est totalement différent.... environ 20% des scientifiques directement concernés ne sont pas d'accord, et plusieurs branches complètes sont en désaccord (géologues, glaciologues..)..

Comme dit plus haut, s'il il y avait consensus réellement scientifique, ce serait 100%, même si certains pourraient douter de la véracité, et tenteraient de prouver que c'est faux, 100% s'accorderaient à dire que pour l'instant ils sont d'accord.. Ce n'est pas le cas, donc le "consensus" proclamé sur ce sujet n'a strictement aucune valeur scientifique...




** : c'est ce que je dénomme "du scientisme" : parce que "X% de scientifiques le disent, alors c'est vrai" n'est PAS quelque chose de scientifique.... On prouve, ou on déconstruit... Là, on a des hypothèses, sans plus... Affirmer que les hypothèses sont La Vérité, et dénigrer tous les contradicteurs, est là exactement du domaine religieux.. Or la démarche scientifique doit prouver que les éléments pointés par les contradicteurs sont explicables, pas les balayer d'un revers de main comme nuls et non avenus... C'est la base... Et notre société du Net et soi-disant technologique est totalement "scientiste" en ce sens..

[Neckara]

Sur le sujet en question, actuellement il n'y a PAS de consensus scientifique sur ce domaine... Il y a une campagne médiatique qui dit qu'il y a consensus.... C'est totalement différent.... environ 20% des scientifiques directement concernés ne sont pas d'accord, et plusieurs branches complètes sont en désaccord (géologues, glaciologues..)..

Mea culpa, je parlais du consensus scientifique au sens général, pas uniquement dans ce cas précis. Peut-être que l'état actuel du consensus serait plus acceptable comme formulation.

Ensuite, être en désaccord, ne signifie pas nécessairement qu'ils sont en désaccord sur le fait qu'il existe un réchauffement climatique ou que l'activité humaine ai un impact sur le climat.

Comme dit plus haut, s'il il y avait consensus réellement scientifique, ce serait 100%, même si certains pourraient douter de la véracité, et tenteraient de prouver que c'est faux, 100% s'accorderaient à dire que pour l'instant ils sont d'accord

Pas nécessairement 100%, une grande majorité peut suffire, à voir aussi la qualité des articles, etc.

c'est ce que je dénomme "du scientisme"

Pas vraiment, le scientisme c'est croire que la sciences peut tout expliquer.

A ce sujet, j'étais déjà tombé sur une vidéo à ce sujet dont j'avais déjà envoyé le lien à un des membre du forum par MP. Vu que c'est un sujet qui semble t'intéresser :

En gros, cela parle de la science, ses limites, du relativisme et bien sûr du scientisme.

parce que "X% de scientifiques le disent, alors c'est vrai" n'est PAS quelque chose de scientifique....

Non.

Déjà, on ne dit pas "est vrai", mais "il est raisonnable de le considérer vrai".
Ensuite, ce n'est pas "de scientifiques le disent", mais des articles de qualités publiés. Donc expérience en double aveugle, etc.

Et ce n'est pas vraiment une question de pourcentage.

Affirmer que les hypothèses sont La Vérité, et dénigrer tous les contradicteurs, est là exactement du domaine religieux..

Attention, un vrai/bon scientifique ne dira jamais détenir la Vérité, mais proposera un modèle et restera toujours très prudent.
Quant à dénigrer, cela dépend de la crédibilité du contradicteur, s'il se contente de dire que le réchauffement climatique est un complot des russes pour freiner l'industrie américaine sans apporter "d'arguments", alors oui, on ne va lui donner aucune crédibilité.

Or la démarche scientifique doit prouver que les éléments pointés par les contradicteurs sont explicables, pas les balayer d'un revers de main comme nuls et non avenus...

Attention tout de même à ne pas renverser la charge de la preuve.

Il faut aussi que la critique soit constructive et argumentée. Ce qui s'affirme sans preuves se réfute sans preuves. Pourquoi un scientifique irait perdre son temps à faire des recherches, à essayer de chercher des subventions pour un résultat connu d'avance : "les résultats ne montrent rien de concluant" ?
Si tu veux envoyer des scientifiques à la recherche d'une licorne princesse arc-en-ciel, une photo grossièrement truquée n'est pas suffisante pour les convaincre.

[souviron34]

Attention tout de même à ne pas renverser la charge de la preuve.

Il faut aussi que la critique soit constructive et argumentée.

ATTENTION à ne pas appliquer des préceptes de manière non sensée...

Ce qui est valable pour les arguments de deuche ne l'est pas en sciences...

Quand quelqu'un établi une théorie scientifique pour expliquer des faits, et que des arguments existent qui contredisent, ou tout au moins invalident à première vue la théorie, il appartient à celui qui établit la théorie (ou à ceux qui la défendent) d'expliquer en quoi sa théorie explique quand même les faits incriminés...

50% du travail d'établir une théorie est de se faire l'avocat du diable sur sa propre élaboration, mais 50% consiste à tenter de trouver des faiblesses dans les théories des autres.. Si on en trouve, c'est à ceux qui défendent cette théorie d'expliquer en quoi ce nest pas incompatible...

Par exemple, l'astronomie grecque était faite à partir de cercles imbriqués. Ca marchait, même si c'était compliqué... Quand Newton trouve sa théorie, il prend tout ce qu'il connait et l'explique... Mais, au fur et à mesure qu'on lui dit "et comment tu expliques ça, ou ça ", il y répond et démontre que ça marche aussi...


Ca a été la même chose avec les rayons X, avec la Relativité, avec la tectonique des plaques, etc etc..

C'est en répondant aux critiques que le "consensus" se bâtit... Pas en sens inverse...

[Neckara]

Attention aux confusions.

Quand quelqu'un établi une théorie scientifique pour expliquer des faits, et que des arguments existent qui contredisent, ou tout au moins invalident à première vue la théorie, il appartient à celui qui établit la théorie (ou à ceux qui la défendent) d'expliquer en quoi sa théorie explique quand même les faits incriminés...

Celui qui établit la théorie, est donc dans l'affirmation, il a donc la charge de la preuve.
Mais, une fois le(s) papier(s) publié(s) et une fois la théorie acceptée par le consensus, c'est à celui qui affirmera une contradiction d'apporter la preuve de cette contradiction.
On ne va pas demander à Darwin de remettre en cause sa théorie de l'évolution parce que rat-taupe nu et tardigrade, démerdez-vous.

Cependant, si la contradiction est acceptée, alors il convient de mettre à jour le modèle pour prendre en compte cette contradiction, et on a maintes positionnements possibles :

• dire, la théorie marche sauf dans ce cas, et je reconnais mon ignorance sur le pourquoi ;
• la théorie offre quand même une bonne approximation et la contradiction n'est pas très gênante, c'est sûr que la science ne peut pas tout expliquer d'un coup ;
• on affirme que la contradiction ne met pas en danger la théorie, on a donc la charge de la preuve ;
• on refuse la contradiction ;
• etc.

Mais on a une nuance si une personne affirme que la théorie ne tient pas du fait d'une contradiction, dans ce cas là, elle prend non seulement la charge de la preuve pour la contradiction, mais aussi pour réfuter la théorie.

50% du travail d'établir une théorie est de se faire l'avocat du diable sur sa propre élaboration, mais 50% consiste à tenter de trouver des faiblesses dans les théories des autres..

Il y a aussi beaucoup de travail pour démonter sa propre théorie. Se contenter de "protéger" sa théorie, ce n'est pas du travail scientifique (biais confirmation, toussa.).

Par exemple, l'astronomie grecque était faite à partir de cercles imbriqués. Ca marchait, même si c'était compliqué... Quand Newton trouve sa théorie, il prend tout ce qu'il connait et l'explique... Mais, au fur et à mesure qu'on lui dit "et comment tu expliques ça, ou ça ", il y répond et démontre que ça marche aussi...

Parce qu'il a à ce moment la charge de la preuve comme il affirme que sa théorie marche et qu'elle "colle" au réel. Mais aujourd'hui, on pourra difficilement lui demander des explications sur des contradictions qu'on aurait pu trouver.

C'est en répondant aux critiques que le "consensus" se bâtit... Pas en sens inverse...

Attention aux confusions.

Déjà, dans l'établissement même de la théorie on essaye de la démonter. Ensuite quand on l'affirmera, on aura la charge de la preuve.
En revanche, par la suite, il faudra au minimum prouver la contradiction. Si la contradiction est un peu argumenté, cela peut attirer effectivement la curiosité de scientifique, pour tester, voir ce que cela donne. Mais ce n'est pas une obligation, on ne dira pas la théorie fausse avant d'avoir vraiment prouvé la contradiction.

Un scientifique ne va pas répondre à certaines critiques "alors comment expliques-tu que ce soit en désaccord avec la Bible ?", "alors comment expliques-tu que les licornes puissent voler par magie ?".
De même un scientifique qui voudra remettre en question une théorie, il va publier un article solide, il ne se contentera pas de dire "vous avez tord et moi raison, nananère".



Mais on va aussi tenter de mettre à jour le modèle scientifique par l'intégration des éléments discordant, mais cela n'a rien à voir avec la charge de la preuve, c'est juste le travail scientifique. Et ce n'est pas une obligation, la théorie ne sera pas considérée fausse, il n'y a pas de charge de la preuve pour la "rétablir vraie".

[Grogro]

Comment prouve-t-on une théorie scientifique ? Voici un exemple dans l'actualité : http://www.iflscience.com/physics/cr...eory-confirmed

[Matthieu Vergne]

N'ayant pas votre culture scientifique, je vous lis tous avec attention, mais petite question : Est-il possible de prouver une théorie ? Si oui, comment peut-on faire ?

Oui et non, ça dépend de ce que tu entends par théorie.

Si tu parles d'un modèle du monde qui cherche à prédire des faits sur la base d'observations, alors dans l'absolu tu ne peux pas le prouver, car tu ne sais jamais quand est-ce que trouveras un contre-exemple (prouvant que c'est faux) ou une meilleure explication (amenant à choisir l'autre théorie en raison du rasoir d'Ockham). Si tu inclus des modélisations purement formelles dans ta définition de théorie, alors oui tu peux prouver ces théories là, tous leurs axiomes et règles d'inférence étant choisis, et donc connus. Tu peux alors prouver que ton modèle fournit des propriétés données. Pour un modèle empirique, en revanche, tout se base sur l'expérience.

Pour moi, la partie purement formelle devrait être qualifiée de modèle, et non de théorie. L'appliquer à un domaine physique (comprendre non-formel) en ferait alors une théorie, et les propriétés prouvées de manière formelle te fournirait alors de quoi prévoir des phénomènes physiques. Le fait de démonter la théorie en fournissant un contre exemple ne démonterait pas le modèle, seulement le fait que celui-ci ne s'applique pas dans le cas qui nous intéresse.

Sinon, de manière générale, je me penche plus du côté de souviron34. Ce fameux "consensus" est avant tout le fait que de nombreuses personnes aient répété l'expérience sans que personne ne démontre le contraire. Or ce n'est pas applicable aux science formelles, comme les mathématiques (et non GroGro il n'y a pas que les maths) : ici nulle expérience, c'est juste ou c'est faux. Et si ça a été soit-disant prouvé dans un article relu par un comité de lecture, il n'y a pas de raison de reproduire l'expérience, car il n'y en a pas, c'est de la logique pure. Le résultat est donc considéré comme vrai jusqu'à preuve du contraire (i.e. démontrer une erreur dans les preuves). Les sciences empiriques ne sont pas les seules sciences.

Le rasoir d'Ockham d'ailleurs ne dit nullement qu'une théorie est fausse : seulement qu'à pouvoir (déductif/computationnel/...) égal, celui qui introduit le moins de complexité est à préférer. Ceux qui sont rejetés d'après le rasoir d'Ockham ne sont pas forcément faux (et celui accepté n'est pas forcément juste), mais ils ne justifient pas leur complexité.

NOTE : J'ai justement bientôt fini une série de vidéos d'entretiens à ce sujet qui seront disponibles sur Youtube, que je vous mettrais en lien sur mon blog

Hésite pas à poser un lien ici si t'y penses. {^_^}

On ne dit pas qu'un consensus fait vérité scientifique, on ne dit pas que ce mode de fonctionnement est une bonne chose (il y a de nombreuses dérives). Tout ce qu'on dit, c'est que c'est le fonctionnement de la recherche scientifique. Ca s'appelle le peer review.
Je suis le premier à en déplorer les dérives, le système du publish and perish, le poids de la bibliométrie, mais c'est comme ça. Et c'est un milieu que je connais bien.

Une des exigences pour être un "bon" scientifique est d'être capable de remettre en cause ses connaissances. Or il semble que ta capacité à ce niveau n'est pas des plus développée, vu que tu sembles prendre cette observation pour acquise et définitive.

Si c'est comme ça c'est parce qu'une majorité suit ce système. Le publish or perish, soit tu suis, soit tu suis pas. Si tu veux faire carrière dans la recherche, ce sera plus facile en suivant ce principe, mais ce n'est pas du tout un pré-requis pour en faire. Du coup, tu es le premier après moi à le déplorer, car moi je refuse de suivre ce principe. La conséquence directe est que je tarde à publier (y'a pas la moitié du contenu de ma thèse qui a fait l'objet de publications), mais ça ne diminue pas pour autant la qualité du travail effectué. Au contraire, je préfère passer du temps sur le contenu plutôt que sur la publication, et ne publier que quand j'estime que c'est suffisamment solide pour être publiable.

Le publish or perish, j'ai accepté de le suivre avec l'équipe au sein de laquelle je fait ma thèse, et on a fait un papier à 6 où dès le début j'ai affirmé qu'on n'avait pas assez de matière pour se lancer, jusqu'à dire même que je préfèrerais ne pas prendre en charge cet article (ce qui impliquait d'être le premier auteur et de centraliser le travail de chacun, mais manque de bol, c'était mon tour). Résultat des courses, il a été refusé car trop préliminaire et limité. J'avoue, j'étais plus content de lire le refus de cet article que de lire l'acceptation des articles précédents. À ce moment là, j'ai pas insisté parce que je n'étais qu'un doctorant, deux autres étaient des post-docs, et deux autres des chercheurs dont un senior (et c'est le senior qui a ). Résultat des courses, j'ai un bon exemple à fournir la prochaine fois qu'on me demande de publier un article que je sens pas.

Donc le publish or perish, non merci, mon temps est trop précieux pour écrire un article que je rejetterai moi-même.

[Grogro]

Attend de postuler pour un post doc ou pour un poste de MCF pour voir si le "publich or perish" n'est pas un fondamental tiens.

[Neckara]

Or ce n'est pas applicable aux science formelles, comme les mathématiques (et non GroGro il n'y a pas que les maths) : ici nulle expérience, c'est juste ou c'est faux. Et si ça a été soit-disant prouvé dans un article relu par un comité de lecture, il n'y a pas de raison de reproduire l'expérience, car il n'y en a pas, c'est de la logique pure. Le résultat est donc considéré comme vrai jusqu'à preuve du contraire (i.e. démontrer une erreur dans les preuves). Les sciences empiriques ne sont pas les seules sciences.

Cependant, tu as un grand besoin de conventions, donc on peut dire de consensus, ne serait-ce que pour "parler les mêmes mathématiques". Ensuite, c'est bien beau d'établir un modèle mais il faut bien à un moment où à un autre le mettre en parallèle avec le "monde réel", mais pas nécessairement avec les mêmes chercheurs ou dans le même domaine de recherche, je le conçois.

Sinon, la reproduction de l'expérience, ce serait plus une vérification des calculs, dans ce cas là, on pourrait avoir des articles, mais au lieu d'avoir un article pour "vérifier" un autre, on pourrait avoir un article qui en vérifie plusieurs et qui regarderont aussi la qualité de l'article. On pourrait même aller jusqu'à dire que la reproduction de l'expérience est effectuée par chaque lecteur lors de la lecture de l'article.

Ensuite, comment prouver que la chose est bien démontrée ou que la démonstration est suffisante ? Tu vas bien avoir un consensus pour accepter ou non la démonstration. On peut démontrer, c'est des mathématiques, mais ce sont des êtres humains qui vont "accepter" cette démonstration. Je ne dis pas que c'est subjectif, juste qu'il y a une "acceptation du résultat", un consensus.

Mais il faut bien comprendre, que ce sera vrai dans le modèle dans lequel on se sera placé, c'est à dire qu'on admet tout ce dont on a besoin.

EDIT : En informatique, il n'y a pas uniquement de la science formelle.

et non GroGro il n'y a pas que les maths

C'est quand même tout en lien avec les maths.

[Neckara]

Ce matin, une vidéo vient tout juste de sortir sur les publications scientifiques (13 min). Elle parle de reproductibilité des expériences et du consensus scientifique.

On commence par voir le principe de "suspendre son jugement", et on en profite pour voir à quel point les médias sont racoleurs .
Il propose ensuite une "échelle de niveau de preuve" avec en haut :

• l'étude scientifique (= article), dont la vidéo dit être une preuve "très faible".
• Les réplications (= consensus), avec des méta-analyses.

On voit ensuite un court historique de la publication scientifique et des "règles" de publications.


Pour les quelques chercheurs/thésards de ce sujet, je ne sais pas si cela correspond à ce que vous vivez au quotidien ? Vous êtes d'accord avec la vision du processus scientifique proposé ici ?
A noter qu'il y a des sources dans la description de la vidéo.

A force de critiquer les personnes qui mettent des vidéos, cela devient assez difficile pour moi d'en mettre un lien.

[Matthieu Vergne]

C'est quand même tout en lien avec les maths.

Comme la chimie, l'astronomie, et bien d'autres sont tout en lien avec la physique.