Discussion :

[Neckara]

Bonjour,

Vous n'êtes pas sans savoir qu'un relativiste et anarchiste épistémologique sévi ici sur ce forum.


Je pensais donc qu'on pourrait parler ici de ce qu'est le relativisme et l'anarchie épistémologique ici et de voir s'ils sont bien adapté dans le domaine des sciences et/ou dans le domaine extra-scientifique.

Personnellement, je pense que le relativisme a sa place dans le domaine des croyances et dans la philosophie de la science, mais pas dans le cadre de la science. Bien évidemment, dans un débat, cela peut-être très utile pour prendre du recul et tenter de comprendre les opinions adverses, cependant, je ne pense pas qu'elle ai vraiment sa place dans les arguments où je pense que c'est le domaine scientifique qui prévaut.


Sur ce, je crois me rappeler qu'une certaine personne me doit une formalisation du relativisme.

[Matthieu Vergne]

Vous n'êtes pas sans savoir qu'un relativiste et anarchiste épistémologique sévi ici sur ce forum.

Où est-il ? Le méchant matou ! {>.<}

Je pensais donc qu'on pourrait parler ici de ce qu'est le relativisme et l'anarchie épistémologique ici et de voir s'ils sont bien adapté dans le domaine des sciences et/ou dans le domaine extra-scientifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarch...C3%A9mologique

Personnellement, je pense que le relativisme a sa place dans le domaine des croyances et dans la philosophie de la science, mais pas dans le cadre de la science. Bien évidemment, dans un débat, cela peut-être très utile pour prendre du recul et tenter de comprendre les opinions adverses, cependant, je ne pense pas qu'elle ai vraiment sa place dans les arguments où je pense que c'est le domaine scientifique qui prévaut.

Ben c'est une question de définition : si tu veux faire une analyse scientifique, il te faut respecter des critères de scientificités. Si tu veux faire une analyse littéraire, il te faut respecter des critères littéraires. Le principe du relativisme, c'est que différentes perspectives peuvent être prises, perspective scientifique inclue. Sauf que qui dit argumentation, ne dit pas forcément argumentation scientifique : la science par exemple n'offre aucune réponse politique, donc un argument scientifique n'est pas suffisant pour justifier ou contredire une position politique, il lui faut forcément autre chose.

Si le sujet est titré "démarche scientifique", le fait est que ce n'est pas au travers de discussions uniquement scientifiques qu'on a remis en cause cette position relativiste ici. Si on se réduit à la démarche scientifique, est-ce que le relativisme a sa place ? A priori non, car cette démarche est généralement associée à une position réaliste et matérialiste, donc à une perspective donnée. Néanmoins, cela ne remet pas en cause le fait d'être relativiste : un relativiste ne rejette pas une perspective scientifique, mais il n'en rejette pas d'autres non plus (religieuse, etc.). En ce sens, relativiste n'est pas scientifique en soi, mais ça n'est pas fondamentalement incompatible.

Pour ce qui est de l'anarchisme épistémologique, le fait est que l'on a d'une part l'image idéalisée de la science, qui prouve (quasiment) tout de la façon la plus rigoureuse qui soit, et la pratique, qui est loin d'être aussi unifiée. On aura beau dire que l'anarchisme épistémologique est trop ouvert, le fait est que les méthodes évoluent, et les canons scientifiques se multiplient. On aura beau dire qu'on est capable d'en tirer des caractères communs, ces caractères n'en restent pas moins d'une généralité exemplaire, d'une part, et d'autre part sont tout à fait faisables de manière distribuée : certains peuvent poser des questionnements, d'autres apporter des éléments de réponse sans avoir même chercher cela, et d'autres encore mettre tout ça ensemble pour en tirer des conclusions, quitte à en critiquer la fiabilité si au final ça reste encore trop superficiel. Il est donc difficile de dire que quelqu'un qui ne ferait qu'une partie du processus ne fournirait rien de scientifique, car on se permet néanmoins d'utiliser ses résultats pour en tirer des conclusions dites scientifiques.

Tout comme anarchisme n'est pas chaos, mais refus d'une autorité centrale au profit d'accords locaux et d'une convergence globale naturelle, l'anarchisme épistémologique s'oriente sur un refus de méthode unique, au profit de tentatives diverses et variées, amenant des éléments qui finiront par converger naturellement vers des résultats robustes et généraux. Plutôt que de se dire que la science n'est que ce petit bout d'iceberg qui flotte à la surface, l'anarchiste épistémologique n'oublie pas les nombreuses tentatives, plus incomplètes et moins rigoureuses, qui permettent à ces quelques joyaux de sortir du lot.

Sur ce, je crois me rappeler qu'une certaine personne me doit une formalisation du relativisme.

Après ma thèse, j'ai dit. Ou tout du moins quand j'aurais envoyé à mon comité de lecture, ce qui devrait se faire dans le courant de la semaine qui vient.

[Matthieu Vergne]

À titre de comparaison, je mettrai en parallèle :
- le relativisme d'un point de vue philosophique,
- l'anarchisme d'un point de vue organisationnel,
- l'anarchisme épistémologique d'un point de vue démarche scientifique en particulier,
- l'agnosticisme d'un point de vue religieux

Dans tous les cas, tu te refuses à prôner une vision pour tous, pour la simple raison que ça implique de partir d'axiomes que tu estimes être encore trop discutables pour estimer vrai ou faux. C'est une position de questionnement continue, où l'on accepte de ne pas être capable de répondre, plutôt que de répondre par principe.

[r0d]

C'est une position de questionnement continue, où l'on accepte de ne pas être capable de répondre, plutôt que de répondre par principe.

Dans mon autre vie de trotskiste, nous appelions ça la "révolution permanente".

Check.

[Matthieu Vergne]

Je pense qu'on parle de choses différentes. Une révolution permanente a un côté actif qu'un questionnement permanent n'a pas. Relativisme n'implique pas activisme.

[souviron34]

Bien que n'étant ni l'un ni l'autre, je rejoins fondamentalement les arguments anti-Popper de Feyerbend (que je découvre ici. Tous mes arguments précédents ont toujours fait partie de ma réflexion personnelle pure, au travers de ma propre vie et expérience, comme j'ai déjà eu maintes fois l'occasion de le dire) cités dans la section critique de la réfutabilité du lien donné (Wiki).

Par contre, "théoriquement" l'anarchisme me semble faux : il y a, même à travers des hyatus de civilisations (par exemple après la disparition des Egyptiens, ou des Sumériens, ou l'écroulement de l'Empire Romain), une "progression", qui, même si elle n'est ni constante ni cyclique, "augmente" de manière générale..

Et le relativisme n'apporte pas grand chose, si ce n'est une admission de total scepticisme qui ne peut amener qu'aux théories du complot sur divers thèmes ou au contraire à se détacher totalement de toute certitude (et d'ailleurs, je trouve particulièrement curieux que quelqu'un, se proclamant relativiste, se fonde sur "le consensus", qui est particulierement dénoncé dans ce contexte : étant donné que nous sommes basés sur des biais, la notion de "consensus" au sein d'une même société devrait montrer justement le biais, et non pas inciter à le suivre..)

[Neckara]

Neckara, se proclamant relativiste

Hein ? Je n'ai pas dit cela.

[...] "le consensus", qui est particulierement dénoncé dans ce contexte : étant donné que nous sommes basés sur des biais, la notion de "consensus" au sein d'une même société devrait montrer justement le biais, et non pas inciter à le suivre..)

Parce que tu n'as pas la même définition que moi du consensus scientifique.

[souviron34]

Hein ? Je n'ai pas dit cela.

Désolé j'ai modifié..

[Matthieu Vergne]

Par contre, "théoriquement" l'anarchisme me semble faux : il y a, même à travers des hyatus de civilisations (par exemple après la disparition des Egyptiens, ou des Sumériens, ou l'écroulement de l'Empire Romain), une "progression", qui, même si elle n'est ni constante ni cyclique, "augmente" de manière générale..

L'anarchisme, pour ce que j'en ai compris, est avant tout un refus de l'autorité au profit de la décision individuelle. Cette décision individuelle peut aller à l'encontre de l'avis général ou dans le même sens. Pour quelqu'un qui va dans le même sens, s'il est anarchiste, ce sera parce qu'il est personellement convaincu que c'est la bonne façon de faire.

Et le relativisme n'apporte pas grand chose, si ce n'est une admission de total scepticisme qui ne peut amener qu'aux théories du complot sur divers thèmes ou au contraire à se détacher totalement de toute certitude (et d'ailleurs, je trouve particulièrement curieux que quelqu'un, se proclamant relativiste, se fonde sur "le consensus", qui est particulierement dénoncé dans ce contexte : étant donné que nous sommes basés sur des biais, la notion de "consensus" au sein d'une même société devrait montrer justement le biais, et non pas inciter à le suivre..)

Je suis pas d'accord non plus. Il faut séparer l'ensemble et le personnel : dans l'ensemble, chaque perspective individuelle est valable, quand bien même elles seraient contradictoires avec celles d'autres individus de l'ensemble. D'un point de vu personnel, une ou un petit nombre de perspectives peuvent être considérées comme valables, alors que d'autres non. Par exemple, en tant que relativiste, je n'irais pas dire que telle personne, qui est chrétienne et donc croit en Dieu et Jésus, a tort, mais d'un point de vue qui m'est personnel la perspective chrétienne ne tient pas (je ne lui accorde pas de valeur pour moi-même, et je lui préfère l'agnosticisme).

De là tu peux comprendre qu'il n'y a pas conflit entre relativisme et consensus : on peut être relativiste, et donc avoir sa propre vision de ce qui est bon, tout en acceptant de suivre le consensus dès lors qu'on fait partie d'un groupe, car on ne considère pas sa perspective personnelle comme étant supérieure à celle de n'importe qui d'autre dans le groupe, justement parce qu'on est relativiste. Pour moi, on ne peut pas se considérer relativiste si on n'accepte pas que d'autres ne le soit pas. C'est d'ailleurs comme ça que j'aime définir l'ouverture d'esprit : être ouvert d'esprit, c'est accepter que l'autre ne le soit pas. Et pour moi, le relativisme est le fondement de l'ouverture d'esprit.

[souviron34]

C'est d'ailleurs comme ça que j'aime définir l'ouverture d'esprit : être ouvert d'esprit, c'est accepter que l'autre ne le soit pas. Et pour moi, le relativisme est le fondement de l'ouverture d'esprit.

Je suis d'accord sur l'ouverture d'esprit, mais je ne vois pas le lien avec le relativisme en tant que "analyse" ou "maniere de penser"..

J'ai des opinions, des croyances, des déformations, des préjugés, comme tout un chacun, et c'est justement parce que je m'en reconnais que j'en accepte chez les autres.


Mais je ne vois pas comment on peut en déduire un "système de pénsee", en particulier pour de la science...

De là tu peux comprendre qu'il n'y a pas conflit entre relativisme et consensus :

Ben non justement je le comprend pas ce lien, en tous cas pas pour la science... Mais même pour le reste.. PUISQUE les autres ont des préjugés, biais, croyances, etc, pourquoi devrais-je croire à un consensus, alors qu'ils peuvent mettre en application ces biais, qui ne sont pas les miens, pour l'adopter ??

Le relativisme me semble "individualiste", et ça me semble à l'encontre philisophiquement de la fabrication d'un consensus...

(mais bon, ça m'en touche un peu une sans faire bouger l'autre, parce que se tirer les cheveux en 4 pour se faire fitter dans une catégorie intellectuelle n'est pas mon fort....J'aime mon indépendance et ma manière de penser libre)

Et, tu vois, j'étais d'accord avec pas mal de choses que tu disais dans la discussion d'origine, mais je ne suis pas d'accord avec la systèmatisation d'une position comme celle-ci..

[Grogro]

L'anarchisme, pour ce que j'en ai compris, est avant tout un refus de l'autorité au profit de la décision individuelle. Cette décision individuelle peut aller à l'encontre de l'avis général ou dans le même sens. Pour quelqu'un qui va dans le même sens, s'il est anarchiste, ce sera parce qu'il est personellement convaincu que c'est la bonne façon de faire.

Tout à fait, il y a énormément de contre-sens parce que l'anarchisme a toujours été un tabou aussi bien pour les idéologies de droite comme de gauche qui sont toutes très autoritaires et ordonnées du "haut vers le bas" (les anars ont été tout de suite persécuté par Lénine par exemple). Il n'y a qu'une seule vraie définition de l'anarchisme : c'est l'invitation, non pas au refus frontal de l'autorité, mais à la remise en cause de TOUTES les autorités, et à se passer des autorités qui ne sont pas légitimes. C'est clairement une démarche responsabilisante visant à faire émerger des individus capables de prendre des décisions conscientes et réfléchies et à ne plus décharger ses responsabilités sur un tiers. Bref, des adultes.
Il existe une ambiguïté voulue des anarchismes : la légitimité d'une autorité est une affaire d'interprétation personnelle. C'est pour ça qu'il y a aussi bien des anarcho-communistes, des anarchistes chrétiens, des mutualistes ou des anarcho-capitalistes. Un petit livre à lire : http://www.amazon.fr/Lordre-moins-po.../dp/2748900979

Dans notre contexte, un anarchisme méthodologique serait une remise en cause frontale de l'argument d'autorité et l'invitation à vérifier par soi-même le plus de résultats possibles et à apprendre à reconstruire les théories scientifiques plutôt que de les admettre. Démarche ambitieuse.

[Matthieu Vergne]

Dans notre contexte, un anarchisme méthodologique serait une remise en cause frontale de l'argument d'autorité et l'invitation à vérifier par soi-même le plus de résultats possibles et à apprendre à reconstruire les théories scientifiques plutôt que de les admettre. Démarche ambitieuse.

Mais c'est la mienne {^_^}. Si je n'invite pas à revoir systématiquement tout et n'importe quoi, pour la simple raison que c'est pratiquement infaisable, j'invite par contre à revoir personellement les hypothèses de base et paradigmes sur lesquelles s'appuie notre travaille journalier, car ça me semble important. Que d'autres comptent sur un avis de masse (e.g. sur un soi-disant consensus scientifique), je n'ai rien contre, mais cet avis doit être conscient et voulu. Une raison que j'estime valable est une simple question de priorité personnelle.

[Grogro]

Quand on se lance dans de vraies études scientifiques jusqu'au master recherche, l'étendue du savoir et du savoir-faire à maîtriser est telle, et le niveau d'entrée est tellement bas, que tu es forcé d'admettre une grande partie des résultats - ce que je n'aime pas plus que toi .

J'en avais parlé avec mes profs de fac, enfin la minorité qui était sérieuse et avec qui il était possible de communiquer. Beaucoup me disait que c'est au moment d'élaborer un cours magistral complet sur une théorie qu'ils apprenaient réellement à la comprendre et à la maitriser, et non juste à savoir faire quelques calculs comme nous.

La question c'est de savoir jusqu'où tu pousses la reconstruction. Toute théorie repose des postulats, les moins nombreux possibles, sur lesquels les résultats doivent être bâtis. Ces postulats doivent reposer sur des bases expérimentales solides, mais tu devras toujours les admettre au final.

[Matthieu Vergne]

Ces postulats doivent reposer sur des bases expérimentales solides, mais tu devras toujours les admettre au final.

Tu mélanges : soit c'est supporté par l'expérience, soit c'est du postulat. Les postulats en soi ne sont pas problématiques, car il y en a toujours, quelque soit la science concernée. Dénigrer les postulats c'est comme dénigrer que l'Homme est imparfait : on pourra le dénigrer autant qu'on veut, ça ne changera rien, donc autant s'épargner le sentiment désagréable associé. Le problème survient quand quelqu'un décide de remettre en cause un postulat, auquel cas il ne faut pas partir dans une tentative de preuve que le postulat est correcte : c'est un postulat, y'a pas de preuve, on l'admet et on utilise ce qui en découle, ou on ne l'admet pas et on doit tout refaire par soi-même. Un compromis raisonnable me semble être d'accepter le postulat avec réserve dans ces conditions : l'accepter car, d'un point de vue empirique, il a démontré son utilité, mais avec réserve pour se permettre de chercher une révision des outils sur la base d'autres postulats, quitte à les publier plus tard si on voit que ça vaut le coup de lancer la discussion.

D'un point de vue enseignant, il me semble important de signaler les postulats, ne pas laisser l'élève dans l'ignorance si celui-ci ne semble pas accrocher : ça peut être dû à des postulats différents de la part de l'élève, il faut donc lui donner les bonnes bases pour bien comprendre d'où ça sort. J'ai déjà eu à donner quelques cours, et je ne peux que plussoyer que ça aide à aller dans le détail. Du coup je préfère en faire une habitude : travailler un truc en cherchant à l'expliquer au maximum, comme si on devait faire un cours. Ça te pousse à le maîtriser sur le bout des doigts.

[Grogro]

On ne parle pas de la même chose, car tu raisonnes comme un mathématicien et moi comme un physicien. Quand je dis "postulat", tu penses à un axiome qui par définition est indémontrable. Comme les axiomes de ZFC.

En physique, un postulat a la même philosophie qu'un axiome : permettre de construire mathématiquement une théorie. Par contre, ils reposent sur des résultats expérimentaux forts. En électromagnétisme par exemple, la loi de Biot-Savart est un des postulats qui permet de démontrer les équations de Maxwell. On ne la démontre pas mathématiquement, mais elle découle d'années de campagnes de mesures expérimentales.

[Matthieu Vergne]

On ne parle pas de la même chose, car tu raisonnes comme un mathématicien et moi comme un physicien.

Ah ben faut dire que je suis plus mathématique que physique, oui. {^_^}

Maintenant, si un postulat en physique est sérieusement supporté par les observations... toute preuve n'est elle pas finalement qu'un postulat de plus ?

[souviron34]

Ah ben faut dire que je suis plus mathématique que physique, oui. {^_^}

Maintenant, si un postulat en physique est sérieusement supporté par les observations... toute preuve n'est elle pas finalement qu'un postulat de plus ?

J'me disais bien aussi...

En physique, il n'y a pas souvent quelque chose de "carré"...

Et les observations peuvent prendre... des dizaines voire centaines d'années...


l y a souvent des choses qui sont des "wild guess" absolument non supportés par aucune théorie ni justification, juste que "ça colle aux observations"..

Il y a des dizaines d'exemples en météo par exemple... :

Un gars observe que quand l y a un feu de forêt, la fumée, suivant les jours , se stabilise à qquechose comme 300-500 m du sol... Comme c'est un météorologue, il se dit "bon, ça pourrait être lié à plein de choses, mais disons qu'on va prendre en échelle de pression".. Pendant toute sa carrière, il écrit dans un carnet la hauteur mesurée du "plafond de fumée" et les hauteurs (en m) des pressions atrmosphériques du jour à cet endroit... A la fin, au bout de 40 ans, il trace sur un papier millimétré ses 40 ans d'observations... Et il voit que c'est à peu près linéaire, et il en tire une loi : "plafond feu de forêt = xx * différence de pression entre 850 et 750 millibar".. Absolument RIEN de théorique... et ça sert dans la plupart des bureaux de météo où il a des brulis de forêt pas très loin ou dans les clients..

Pareil pour la taille prévue des grêlons, et des dizaines d'autres "indices"..

En astrophysique, tu as eu la "loi de DeVaucouleurs", kifkif..

En médecine, quand Mandelbrot a fait ses fractales, on a d'un seul coup eu la suprise de s'apercevoir que c'etait exactement l'interieur des poumons, du coup on a pu calculer l'aire des poumons... Pourquoi ça (avec dimension je crois log2/log3) et pas autre chose, ou pas un autre facteur ??


C'est pareil en chimie, comme on parlait à propos des médicaments : pourquoi telle molécule devient catalyseur avec tel et tel produit, pas avec tel autre ?? Pourquoi telle association donne ce composé avec ces propriétés spéciales ?? On peut analyser après-coup, prévoir avant c'est beaucoup beaucoup plus compliqué .. En biochimie c'est "un peu" plus simple, car comme on disait souvent on veut soit neutraliser tel principe, ou telle action... qu'on peut analyser et prévoir les propriétés qu'on souhaiterait...

Même la gravité : la valeur de la constante calculée par Newton est bonne, même si il a fait 2 erreurs de calculs (qui dans les faits s'annulent presque).

La méthode des moindres carrés ou toute méthode "de fit" est souvent l'outil le plus utilisé en physique..Une déduction d'une courbe et d'une "loi" à partir de mesures...

Donc très souvent les justifications ne sont pas théoriques, mais empiriques...

Il arrive que des théories existent - les grandes théories "de base" - mais la physique est le plus souvent une affaire de "feeling", de "pifométrie" et de chance... pour le reste.. Et pourtant on en tire des "lois" que le monde entier va ensuite appliquer...

Vos raisonnements et les références à "réfutabilité" ** et autres gadgets peuvent éventuellement s'appliquer aux maths (et encore, voir le Theorème de Fermat, quand même 3 siècles à le prouver), éventuellement aux algos (quoique les systèmes neuronaux et souvent l'IA, c'est le principe qu'on a modelisé, pas l'application (et réussite) dans tel ou tel cas), mais dans beaucoup de domaines même scientifiques "durs" et pour beacoup de cas c'est pas du tout aussi tranché...


(et d'ailleurs, même l'IA : les réseaux neuronaux on sait les fabriquer, mais, à moins que ça ait beaucoup changé en 20 ans, si il y a 3 couches et plus, ça devient quasi-impossible en maths à comprendre et modéliser comment ça se comporte)




** : d'ailleurs, j'aimerais bien qu'on me prouve que ce fameux principe de réfutabilité s'applique en chimie, minérale comme organique... Pourtant, me semble que vous allez classer la chimie comme une science, non ?? et même dans les sciences "dures" non ?? Comment "réfuter" que NaCl est innofensif mais Na dans l'eau explose ?? ou que le CO est dangereux et le CO2 beaucoup moins ? enfin tous les trucs de chimie... Pourquoi du Bismuth avec tel autre composé donne une odeur de café de loin et de merde de près, ou que avec tel autre composé une encre change de couleur ? Comment le "réfuter" ????

[r0d]

Comment "réfuter" que NaCl est innofensif mais Na dans l'eau explose ??

De ce que j'en ai compris, c'est réfutable parce que on peut faire une expérimentation qui, si elle ne fonctionne pas, réfuterait la théorie.
Par exemple:
hypothèse issue d'observation: NaCl ne réagit pas à l'air.
quelqu'un souhaite vérifier (ou réfuter) l'hypotèse: il fait des tests, et se rend compte que, dans certaines conditions de température et de pression, NaCl prend feu.
=> hypothèse de départ réfutée. Par l'observation dans ce cas précis.

Après, moi je dis ça de ce que j'en ai compris, mais je ne prétend pas maîtriser le sujet, bien au contraire.

[souviron34]

Par exemple:
hypothèse issue d'observation: NaCl ne réagit pas à l'air.
quelqu'un souhaite vérifier (ou réfuter) l'hypotèse: il fait des tests, et se rend compte que, dans certaines conditions de température et de pression, NaCl prend feu.
=> hypothèse de départ réfutée. Par l'observation dans ce cas précis.

Sauf qu'en chimie, l'hypothèse ne serait pas celle-ci mais :

"avec quoi réagit (ou pas) Na ?" (ou, alternativement, "avec quoi Na réagit dangereusement ?")

Et là, il faudrait, pour tester, tester tous les éléments de la nature....

C'est ça qui est absurde....Car alors toute la chimie dans son entièreté n'est pas une science...

[Grogro]

En astrophysique, tu as eu la "loi de DeVaucouleurs", kifkif..

Ca me rappelle des souvenirs d'une option en maitrise. A Strasbourg, j'ai justement eu des profs qui, à partir de modèles de simulation numérique arrivent à reproduire ces résultats de physico-chimie des galaxies. Ils nous avaient présenté cela comme de la chemodynamique. Ca te parle ?