Discussion :

[vickteam]

Bonjour à tous

alors voici ma petite histoire, presque banale je crois maintenant
rentré dans une SSII fin 2000, afin de remplacer un prestataire chez un Client, mon commercial m'a averti la semaine dernière que le Client se séparait de mois (donc je suis resté quelques temps, un peu plus de 7 annnés). J'ai occupé 2 postes différents (environ 3 ans et 4 ans), et on me remplace par .... un autre prestataire, certainement pour se remettre en conformité avec la loi.

j'ai des dizaines de mails type "pour action" (subordination évidente donc) de mon hiérarchique côté Client.

je n'ai pas eu d'entretien annuel depuis bientôt 3 ou 4 ans je crois avec ma société, et je n'ai rien signé comme papier pour chaque reconduction de contrat entre ma boite et le Client (je crois que c'est obligatoire mais je ne trouve rien la-dessus).
je n'ai également presque pas eu d'augmentation de salaire pendant cette longue période de travail, et encore moins de modification de mon contrat, lors de mon changement de poste chez le Client (ils se sont contentés de modifier le contrat Client en rajoutant mes nouvelles attributions).

donc la question est relativement simple :
que dois-je faire ? sachant que je me dirigerais bien vers un licenciement à l'amiable

[la drogue c'est mal]

que dois-je faire ?

que veux tu faire ?

[vickteam]

comme dit à la dernière ligne, je pense en gros que ma société s'est largement foutu de ma pomme pendant plusieurs années, donc un bon licenciement à l'amiable (avec un gros effort de leur part) me semblait intéressant, car les emmener en procès pourrait être plus long (et je n'ai aucune idée des procédures à suivre pour prendre un avocat, les honoraires, enfin ce genre de choses .....)

je cherchais donc le chemin le plus court, et me débarrasser définitivement de cette société, qui d'après ce que je sais, s'est bien gavé sur mon dos (la facturation client s'élèverait à environ 4 fois mon salaire mensuel net .... je crois que la marge est bonne non ?)

[vickteam]

Louis-Guillaume, j'ai effectivement demander 2 entretiens avec mon Directeur d'agence, afin de voir pour une augmentation de salaire, et modification du contrat

la réponse à chaque fois a été surprenante (pour moi en tout cas ....) :
comme je suis Bac+4, je suis considéré comme technicien, et non ingénieur
malgré mon changement de poste et les fortes ressonsabilités associées (de technicien support utilisateur, je suis passé à intégrateur applicatif, support dernier niveau, avec mise en production applicative), le Client a augmenté sa facturation, mais ma boite n'a pas changé mon salaire

je pensais que les entretiens annuels étaient obligatoires et systèmatiques

si je compte négocier un licenciement, il a donc une notion de changement de société, je n'ai pas dû être clair à ce sujet

le peu d'info que je trouve sur des personnes dans mon cas, se résume à pas grand chose, je souhaitais juste un conseil ou des idées, si d'autres personnes ici avaient été dans le même cas que moi

nous savons tous que mettre les doigts dans une SSII implique beaucoup de choses, mais nous avons aussi des droits, et donner uniquement ma démission à ma boite de prestation serait dommage, voila ma pensée profonde

[la drogue c'est mal]

je pense en gros que ma société s'est largement foutu de ma pomme pendant plusieurs années

c'est vrai mais vue que tu étais consentant, je ne vois pas pourquoi elle se priverait.

donc un bon licenciement à l'amiable (avec un gros effort de leur part) me semblait intéressant

pour toi surement, pour eux, non

je cherchais donc le chemin le plus court, et me débarrasser définitivement de cette société

tu poses ta dem sans dire aurevoir

cette société, qui d'après ce que je sais, s'est bien gavé sur mon dos (la facturation client s'élèverait à environ 4 fois mon salaire mensuel net .... je crois que la marge est bonne non ?)

bah oui, il faut féliciter les gérants.

la réponse à chaque fois a été surprenante (pour moi en tout cas ....) :
comme je suis Bac+4, je suis considéré comme technicien, et non ingénieur

bah c'est son droit.

le Client a augmenté sa facturation, mais ma boite n'a pas changé mon salaire

c'est son droit aussi. Si le client avait baissé ses tarifs, ton salaire n'aurait pas baissé non plus.

je pensais que les entretiens annuels étaient obligatoires et systèmatiques

tu penses mal

le peu d'info que je trouve sur des personnes dans mon cas, se résume à pas grand chose, je souhaitais juste un conseil ou des idées

mon conseil, laisse tomber: t'arriveras pas à prouver grand chose.

nous savons tous que mettre les doigts dans une SSII implique beaucoup de choses, mais nous avons aussi des droits, et donner uniquement ma démission à ma boite de prestation serait dommage, voila ma pensée profonde

ma pensée c'est que si tu as l'impression de te faire entuber, c'est avant qu'il faut réagir (démissionner) et non à la fin d'une mission de 7 ans

[Louis-Guillaume Morand]

@cicktema, t'as reussi a voir ma reponse avant que je la supprime..zut

mon conseil, laisse tomber: t'arriveras pas à prouver grand chose.

et bien si en fait (enfin p-e ). Il a bien raison d'en parler (d'où la suppression de mon post). le délit de marchandage existe bien et a même une jurisprudence.

Le délit de marchandage est présent dans certains cas (certains peu réalisables comme la durée de plus de 18mois chez le client) mais néanmoins, la situation décrite rassemble plusieurs points de délit de marchandage

- contrat de prestation chez le client pendant une longue durée
- non variation du salaire par rapport à la facturation
- le personnel exécute la totalité de sa mission dans les locaux du client, et est soumis à des horaires identiques à ceux du personnel du client ;
- le personnel sous-traité reçoit ses instructions de l'encadrement du client ; le client contrôle lui-même le suivi, définit les tâches et les lieux d'exécution ;
- le client fournit les matériaux, les pièces de rechange, met à disposition son outillage, ses véhicules, des locaux lui appartenant, ses documents, etc.

note: les trois derniers points me semblent présents partout en SSII


le point que je comprend pas, c'est le texte suivant:

Le délit ne pourra être constitué que si le contrat de sous-traitance ne présente pas les caractères d'un contrat d'entreprise.

le mieux vick, c'est de voir un juriste (un vrai ) du droit du travail, de payer une session avec lui et lui demander son avis sur la chose

[vickteam]

merci à toi Louis-Guillaume, j'ai en effet "intercepté" ton post avant que tu ne l'effaces

au moins tu relances le débat, je pense aussi négocier d'abord, et consulter un avocat par la suite

si on suit les textes de lois, il est clair que le Client a des soucis à se faire, car il n'a pas à donner d'ordres directs (la subordination doit émaner de la SSII et non du Client), je ne cite pas tous les exemples possibles mais ce serait clairement l'enfer si tout était suivi à la lettre .....

[la drogue c'est mal]

et bien si en fait (enfin p-e ). Il a bien raison d'en parler (d'où la suppression de mon post). le délit de marchandage existe bien et a même une jurisprudence.

je ne dis pas que ca n'existe pas, je dis qu'elle est tres difficile à démontrer

il n'a pas à donner d'ordres directs (la subordination doit émaner de la SSII et non du Client)

Est ce des "ordres" où des "instructions" (consigne, spécification, souhait etc...) ???

Quand un type vient faire des travaux chez moi et qu'il doit repeindre mon mur. Si je lui dis que j'ai changé d'avis, que je ne veux plus que mon mur soit peint en blanc mais en bleu. En lui disant ca, je lui donne un ordre ???

parce que si c'est le cas, je bénéficie d'un pret de main d'oeuvre et je peux finir en prison...

[Louis-Guillaume Morand]

oui et puis surtout, t'es chez le client pour différentes tâches qui ne sont pas toutes totalement définies au départ. on te dis, tu seras dans une équipe de Dev, après cela reste des instructions.
comme le fait que certains sites disent que si ca dure plus de 18mois, c'est du delit de marchandage. J'ai rarement vu des missions de moins de 18mois...

bref, le mieux c'est de contacter un juriste, il pourra te dire si ca vaut le coup d'entamer une procédure prud'hommale

[vickteam]

merci encore pour vos réponses, je pense donc me diriger vers cette solution juriste/avocat conseil, on verra ce qu'il en ressort

[dgi77]

Aussi dégueulasses que soient ta SSII et ton client, il y a un certain nombres de choses que je ne comprends pas :
- le client arrête (après 7 ans !), c'est son droit, mais est-ce que ta SSII t'a dit elle aussi qu'elle arrêtait ? Je suppose qu'ils vont te chercher une autre mission, que tu seras en intercontrat, et donc payé entre les 2, c'est le fonctionnement normal d'une SSII. Donc, je ne comprends pas sur quoi tu veux les attaquer ? Je ne vois pas en quoi tu serais en position de force pour négocier un pactole à l'occasion d'un départ qu'ils ne souhaitent peut-être pas ?
- s'il y en a un que tu peux attaquer, c'est éventuellement le client, qui, s'il t'a gardé plus de 3 ans au même poste (ils ont bien dû changer l'intitulé de ta mission tous les 3 ans au moins...), peut-être contraint par toi de t'embaucher (bonjour le plan de carrière !)
- je ne comprends pas quelle est la teneur des mails du clients, excuse-moi mais il faut me faire un dessin. De quelle subordination parle-tu ?
- enfin, tu t'es peut-être endormi comme un coq en pâte dans une solution de facilité, et après 7 ans tu as un réveil douloureux : tant que tu fais l'affaire, le client te garde, si tu ne demandes pas d'augmentation, ne t'attend pas d'une SSII qu'elle soit plus royaliste que le roi, et d'un point de vue technique, j'espère que tu ne t'es pas enfermé dans des vieilles technos ou des technos propriétaires de ce client, sinon on va te le renvoyer dans les dents dans tes probables entretiens à venir.
- le rapport que tu annonces entre ton salaire net et la facturation permet certes de faire des bénéfices, mais n'es pas hallucinant, il est tout à fait dans la moyenne (1/4 salaire net, 1/4 charges patronales et salariales, 1/4 frais de fonctionnement (congés, loyer du siège, salaires commerciaux, secrétaires, comptables, ...), 1/4 de marge).

[orafrance]

j'avoue ne pas comprendre non plus... pour moi, le délit de marchandage concerne le client, donc je vois pas ce que tu peux réclamer à la SSII étend entendu que tu as accepté toutes les conditions depuis 7 ans sans te plaindre... évidemment qu'elle a profité de la situation, j'aurais pas fait autrement à leur place. Je ne connais pas beaucoup d'entreprise qui augmente leurs salariés sans qu'ils ne le demandent

Conclusion : selon moi, t'as pas grand chose à attendre de tout ça si ce n'est de négocier une augmentation substancielle

[vickteam]

quant à ma naïveté personnelle d'attendre que mon commercial fasse son boulot, toutes mes excuses

et quant au délit de marchandage, la société de prestation est auteur, et le Client, co-auteur "seulement"

de plus, j'ai eu 2 postes différents chez le Client, bien distincts, je n'avais donc pas à me plaindre, car boulots intéressants, et surtout postes pérennes, donc je n'avais pas à m'en faire

[orafrance]

de plus, j'ai eu 2 postes différents chez le Client, bien distincts, je n'avais donc pas à me plaindre, car boulots intéressants, et surtout postes pérennes, donc je n'avais pas à m'en faire

Pourquoi te plaindre sur la base de ces 7 années alors... je ne comprends pas où tu veux en venir. Ta boite t'avait trouvé une bonne mission et comme le client te "vire" tu veux démissionner (ou plutôt être licencier) ?

[vickteam]

tu ne connais pas le background aussi de ma boite, et de mon conflit permanent, ils ne veulent accorder aucune augmentation, il n'y a aucune considération (je sais, j'en demande trop, désolé), malgré le peu de demande que j'avais, tout a été systématiquement refusé (je suis idiot, j'aurais dû demander un entretien annuel, on me l'aurait accordé peut-être)

toutes ces raisons m'amènent à penser que je serai mieux en dehors de cette boite, mais que comme ils n'ont pas voulu "jouer le jeu", alors je pouvais les poursuivre en justice au pénal, car c'est mon droit, et le droit de n'importe lequel d'entre vous, si vous êtes presta

voila tout

[orafrance]

je comprends mieux... bah bon courage

[dgi77]

Moi je comprends toujours rien...

En te lisant, je ne vois pas ce qu'ils risquent si tu les attaques. Comment les contraindre à monnayer la frustration que tu as accumulée en 7 ans de manque de considération et de non-augmentation de salaire (ce qui est ton point de vue, mais ne sera jamais le leur, sois en certain).
Encore une fois : même si ton job te plaisait, si le salaire ne te convenait pas, pourquoi n'es-tu pas allé voir ailleurs si l'herbe était plus verte ?
N'aies pas l'impression que je suis avec eux et contre toi, j'essaie simplement d'être objectif, et je ne vois vraiment pas ce que tu pourrais leur gratter.

Ou alors, tu as des bonnes raisons de les attaquer que tu ne nous donnes pas ici...

[orafrance]

le délit de marchandage est une bonne raison... mais à part que l'employeur prenne une amende j'vois pas ce que ça lui apportera

[dgi77]

Mais ils lui ont marchandé quoi ???

[Nahla_India]

Salut Vickteam !

Le délit de marchandage existe bel et bien et est quasiment inconnu des SSII elles-mêmes. Il se caractérise souvent par des contrats de prestataires techniques ou de consultants à travers lesquels des salariés d'entreprises extérieures bossent dans une autre entreprise donneuse d'ordre dans les mêmes conditions que les salariés de cette entreprise.

Pour qu'il y ait marchandage, il faut 2 conditions :

-> un transfert de pouvoir de direction: L'entreprise utilisatrice conserve la direction des travaux. Tu recevais des ordres (sous forme de mails) de ta hiérarchie il me semble?

-> Un préjudice causé au salarié ou la volonté d'éluder la règlementation: En gros, contourner la règlementation conduit dans tous les cas à un préjudice causé au salarié. Pour apprécier ce préjudice, il faut comparer ta situation à celle des autres salariés dans l'entreprise utilisatrice.

Les peines encourues sont très lourdes pour les deux entreprises: Art L 152-3 du code du travail

Voilà pour info. Sinon, d'autres éléments délictueux dans le contrat de prestation peuvent exister: ce sont le nom de l'intervenant (donc toi) sur le contrat de prestation, une période d'essai, facturation en temps passé et non au forfait, noms d'autres intervenants de ta SSII sur le contrat...

Concernant le recours aux prudhommes, c'est très facile tu trouveras toutes les infos sur google.

Après, je ne suis pas une pro mais je pense que tu devrais analyser tout ça avec un VRAI avocat si vraiment tu sens avoir été "blousé" par ta boîte.

Tiens moi au courant, bisous.