Discussion :

[matrix788]

Mono et C# distribué avec Debian : Richard M. Stallman s'insurge

Suite à la décision de Debian d'inclure Mono dans l'installation par défaut de leurs distributions et pour aider à la diffusion de Tomboy, un gestionnaire de prise de note développé en C#, Richard Stallman prend la parole sur le site de la FSF et nous met en garde.

Pour Stallman, il est dangereux de dépendre du langage de Microsoft et le problème ne se pose pas uniquement pour Mono, mais pour toute implémentation libre basé sur ce langage.
Pour lui, le danger est que Microsoft en arrive à breveter toutes les implémentations à base de C#, et que "seuls les imbéciles n'en tiendrait pas compte jusqu'au jour où cela arrivera".

"On ne dit pas que l'implémentation de C# est une mauvaise chose", mais que les programmeurs devraient écrire des applications dans un autre langage comparable aux applications de ce langage, et ne pas décider d'inclure ces programmes C# dans l'installation par défaut d'un système GNU/Linux.

La chose est on ne peut plus claire, reste à savoir quelle sera la réaction de Debian et autres distributions libre.

Why free software shouldn't depend on Mono or C#
by Richard M. Stallman

Debian's decision to include Mono in the default installation, for the sake of Tomboy which is an application written in C#, leads the community in a risky direction. It is dangerous to depend on C#, so we need to discourage its use.

The problem is not unique to Mono; any free implementation of C# would raise the same issue. The danger is that Microsoft is probably planning to force all free C# implementations underground some day using software patents. (See http://swpat.org and http://progfree.org.) This is a serious danger, and only fools would ignore it until the day it actually happens. We need to take precautions now to protect ourselves from this future danger.

This is not to say that implementing C# is a bad thing. Free C# implementations permit users to run their C# programs on free platforms, which is good. (The GNU Project has an implementation of C# also, called Portable.NET.) Ideally we want to provide free implementations for all languages that programmers have used.

The problem is not in the C# implementations, but rather in Tomboy and other applications written in C#. If we lose the use of C#, we will lose them too. That doesn't make them unethical, but it means that writing them and using them is taking a gratuitous risk.

We should systematically arrange to depend on the free C# implementations as little as possible. In other words, we should discourage people from writing programs in C#. Therefore, we should not include C# implementations in the default installation of GNU/Linux distributions, and we should distribute and recommend non-C# applications rather than comparable C# applications whenever possible.
Source

Qu'en pensez-vous ?

[Médinoc]

Le truc qui me surprend, c'est qu'un informaticien confirmé parle "d'implémentation de C#". C# et .Net sont deux choses différentes, et à ma connaissance, mono est une implémentation de .Net, pas de C#...

[Grabeuh]

Peut-être que quand R. Stallmann arrêtera de cracher sur tout ce qui n'est pas sous licence GPL il dira des choses interessantes ? (attention, un troll peut en cacher un autre)

[Médinoc]

Un autre truc à dire, c'est que je trouve que "s'insurge" est un peu fort.

[Firwen]

Enfin il n'a pas completement tord, certains composants de mono comme l'implémentation d'ASP violent les brevets déposés par Microsoft.

Il y a de forte chance que tot ou tard, le géant montre ses crocs.

[pseudocode]

Le C# et le CLI sont des standards ECMA. Donc je ne vois pas où est le risque de poursuite si on s'en tient à une implémentation maison du compilateur/runtime.

Maintenant, si on parle des librairies du framework .Net c'est une autre histoire : il faut prouver qu'il n'y pas eu violation de copyright (genre décompilation) mais une implémentation "Cleanroom" des API.

Et il faut être honnête, le C# sans les librairies .Net, c'est pas franchement utile. Autant utiliser un langage comme "Vala".

[Médinoc]

Si j'ai bien compris le problème, c'est que les brevets logiciels se foutent de la Clean Room et permettent de breveter les standards eux-mêmes.

[JuTs]

Le C# est un langage normalisé ECMA et ISO : http://www.iso.org/iso/catalogue_det...csnumber=36768

Peut-on breveter une norme ?


Si je ne me trompe pas, le problème est que Mono implémente certaine partie de C# qui ne font pas partie de cette norme. ou quelque chose comme ça

[Médinoc]

La norme C# spécifie-t-elle l'équivalent de la "bibliothèque standard" ?
Et qu'en est-il des zones "grises" du Framework .Net, comme ASP.Net et les WinForms, qui ne font pas partie de la Base Class Library ?

En gros, c'est ça, le piège: Une application .Net console pourrait légalement tourner sur Mono, alors qu'une application .Net qui utiliserait Windows Forms (plutôt que faire l'effort supplémentaire d'utiliser GtkSharp ou une autre lib externe spécifiquement portable) pourrait se faire restreindre à Windows...

[pseudocode]

La norme C# spécifie-t-elle l'équivalent de la "bibliothèque standard" ?

Non. La norme décrit le langage C# (syntaxe, grammaire) et l'infrastructure d'exécution CLI (architecture, jeu d'instruction). Aucun code n'est livré, il s'agit juste de spécifications.

Et qu'en est-il des zones "grises" du Framework .Net, comme ASP.Net et les WinForms, qui ne font pas partie de la Base Class Library ?

Microsoft doit s'engager à fournir une licence RAND pour l'utilisation des brevets qui couvrent les normes ECMA : c'est à dire uniquement C# et CLI.

C'est une obligation pour un standard ECMA de fournir une licence RAND.

Tout le reste (librairie, code, binaire) est "hors standard ECMA", c'est à dire que Microsoft peut changer les spécifications comme et quand il veut. Sans compter le fait que la plupart de ces technos sont sous brevet et que rien n'impose a Ms de vous fournir une licence, au contraire des standards ECMA.

[Médinoc]

Aucun code n'est livré, il s'agit juste de spécifications.

La norme C ne livre pas (ou peu) de code non plus, et pourtant elle spécifie la bibliothèque standard...

Edit: Au passage, RAND n'a pas l'air si rose que ça...

[gege2061]

Ce n'est pas parce qu'une partie de .NET est standardisée qu'elle peut être implémentée librement !

Mais le problème se pose pour les composants tel que ASP.NET, ADO.NET et les windows form.


Je vous invite à lire un article fort intéressant : Java, .NET et les logiciels libres (un peu vieux, surtout en ce qui concerne Java).

Mono est un bon projet mais il ne devrait être utilisé que comme plateforme pour l'interopérabilité et non comme un outils de développement sous Linux, un peu à l'image de wine.

Ce qui me gène un peu dans cette histoire, c'est que Stallman semble s'en prendre à Debian alors qu'à la base c'est Gnome qui a introduit mono dans son projet (il y a bien eu des débats à ce sujet, mais il ne semble pas que Stallman se soit fait entendre...) et, je peux me tromper, mais si Debian installe par défaut[1] mono c'est pour améliorer l'accessibilité aux débutants.

Maintenant, une alternative à Mono est en cours de développement, Vala, dont le but est justement de supplanter mono dans ce cas là. Lucruri est le port de tomboy en Vala mais moins populaire que Gnote (adopté par Ubuntu).

---
[1] D'ailleurs j'ai du mal à comprendre ce que ça change : actuellement gnome dépends déjà de mono (par l'intermédiaire de tomboy) donc si on installe Debian avec toutes les options par défaut, on installe gnome, donc mono...

[Aspartame]

Peut-être que quand R. Stallmann arrêtera de cracher sur tout ce qui n'est pas sous licence GPL il dira des choses interessantes ? (attention, un troll peut en cacher un autre)

non Stallmann n'arrêtera pas , et pour deux raisons :

• parfois c'est justifié ... (la justification , est toujours laissée à apréciation personnelle : est-ce que je prend un risque en choisissant Oracle comme socle techno pour stocker mes données, ou Word pour taper mon courrier ? )

• c'est son fond de commerce , alors même si t'es un peu fanatique , tu crache pas dans ta soupe !

Entre militer et limité , la frontière semble floue n'est-ce pas !

[wizad]

Pour plus d'information sur Mono, Microsoft et .NET je vous invite quand même à consulter la FAQ de mono qui répond à pas mal de question.

http://mono-project.com/FAQ:_General#Mono_and_Microsoft

[Grabeuh]

non Stallmann n'arrêtera pas , et pour deux raisons :

• parfois c'est justifié ... (la justification , est toujours laissée à apréciation personnelle : est-ce que je prend un risque en choisissant Oracle comme socle techno pour stocker mes données, ou Word pour taper mon courrier ? )

• c'est son fond de commerce , alors même si t'es un peu fanatique , tu crache pas dans ta soupe !

Entre militer et limité , la frontière semble floue n'est-ce pas !

En même temps, si j'admet que sa croisade pour le libre est une belle initiative, il tape sur l'open source non certifié GPL au travers d'OpenBSD (et ça fait longtemps que ça dure) et maintenant sur Mono, projet libre mais pas assez à son gout.
Qu'il maintienne sa hargne sur une seule cible, là il va finir par s'épuiser à force de se battre dans son propre camp. Et risquer au passage de perdre en crédibilité.

[Guulh]

Ce que je comprends pas, en tant qu'utilisateur très très épisodique de Linux, c'est pourquoi tout le monde se prend la tête pour une application de prise de notes.

Ce serait un OpenOffice-like, un jeu de la mort, un photoshop-killer, je comprendrais.

Mais Tomboy ?

En tant que codeur C#, je reconnais les gains de productivité que ce langage apporte : base library complète, syntaxe claire, etc. Et ça m'épate qu'il n'y ait pas encore de grosse appli faisant la démo des capacités de ce langage, et qui justifie vraiment de l'inclure par défaut dans une distrib.

[lex2004]

Beaucoup de gens s'empressent de "s'insurger" dès lors qu'il est question de porter vers d'autres plate-formes des technologies signées Microsoft. D'accord le standard CLI ne couvre pas la totalité du framework .Net. Mais dans le fond c'est une bonne chose car certaines parties de ce framework sont très intimement liées au système Windows ou à l'une des technologies disponibles uniquement sous Windows (comme COM+). Le fait d'exclure ces API de la norme laisse aux équipes qui implémentent leur propre .Net la liberté de proposer des solutions alternatives mieux adaptées aux plate-formes cibles. Mono en a d'ailleurs fait l'illustration en excluant initialement System.Windows.Forms (remplacée par GTK# puis réintégrée par la suite) et System.EnterpriseServices (définitivement remplacée par un binding pour CORBA).
D'autre part, il n'est absolument pas illégal (du moins pas pour l'instant) d'intégrer dans une implémentation tierce de CLI les parties du framework .Net qui ne font pas partie du standard. On n'y est tout simplement pas obligé. Et si d'aventure cela changeait un jour (ce dont je doute), il serait facile pour les équipes concernées de remplacer les API litigieuses par de toutes nouvelles (moyennant un effort minimal de migration).
Pour finir, je dirais qu'il n'y a pas un seul langage dont la norme couvre la totalité des bibliothèques. La plupart des langages de programmation ont une norme extrêmement minimaliste. Plus la norme est compacte, plus cela laisse de liberté à ceux qui veulent implémenter des compilateurs ou fournir des bibliothèques et mieux ça vaut. Le contre-exemple c'est Java (qui n'a toujours pas de norme mais plutôt un ensemble de spécifications définies par Sun et quelques associés). Les spécifications de Sun imposent que toute implémentation tierce de Java inclut la totalité de la bibliothèque standard. Perso, si j'avais à créer mon Java, je serais tenté de retirer AWT et Swing et de les remplacer par un tout nouveau paquetage.

[Traroth2]

Dotnet est soumis à des brevets, et Mono, en tant qu'implémentation libre de Dotnet (ce qui est revendiqué, rappelons-le), est soumis logiquement aux mêmes brevets. Microsoft a choisi pour l'instant de ne pas faire valoir ses droits, mais peut changer d'avis à tout instant. Le fait qu'ils aient choisi de ne pas placer leurs technologies sous des licences libres ou de s'engager d'une manière ou d'une autre à ne pas les faire valoir montre clairement qu'ils s'en réservent la possibilité. A partir de là, il est très imprudent pour Debian, qui est quand même un peu la distribution Linux 100% libre de référence, de laisser entrer comme cela du code représentant un risque juridique aussi considérable dans leur distribution.

[Traroth2]

Le C# est un langage normalisé ECMA et ISO : http://www.iso.org/iso/catalogue_det...csnumber=36768

Peut-on breveter une norme ?


Si je ne me trompe pas, le problème est que Mono implémente certaine partie de C# qui ne font pas partie de cette norme. ou quelque chose comme ça

Clairement, oui, on peut proposer des standards reposant sur des technologies brevetées à l'ISO. C'est clairement indiqué. Par exemple, le JPEG 2000 est un standard de l'ISO alors qu'il est breveté.

Ca peut paraitre incroyable et même profondément anormal, mais c'est malheureusement vrai.

[Médinoc]

Tu confirmes donc que les brevets logiciels se moquent du clean-room et des standards?