Discussion :

[®om]

Interrogé lundi matin sur France 2, Jean-François Copé a estimé qu'Internet était « un danger pour la démocratie ». Sur France info, Henri Guaino dénonçait vendredi « une transparence absolue qui est le début du totalitarisme ».

Ce passage est extrait de l'article L'affaire Hortefeux illustre la méfiance de l'UMP vis-à-vis du Net publié dans Le Monde.

Après les célèbres slogans de George Orwell dans 1984 :

• « La guerre, c'est la paix. »
• « La liberté, c'est l'esclavage. »
• « L'ignorance, c'est la force. »

Après le classique :

• « Partager, c'est voler. »

Voici donc :

• « La liberté d'expression, c'est dangereux pour la démocratie. »
• « La transparence, c'est du totalitarisme. »

Toujours Jean-François Copé :

Il y a derrière ça un débat de fond qui est celui du rôle que nous allons laisser à Internet en matière de diffusion de l'information.

http://blog.rom1v.com/2009/09/intern...la-democratie/

[Valère]

Et évidemment, les media "mainstream" (presse, TV) ne relèvent pas ce genre d'horreur, terrifiés qu'ils sont par la concurrence d'internet...

Le pb c'est que leur crédibilité en prend encore plus un coup, et que du coup les gens vont davantage chercher l'info là où on la trouve: sur internet...

[Furikawari]

Et évidemment, les media "mainstream" (presse, TV) ne relèvent pas ce genre d'horreur, terrifiés qu'ils sont par la concurrence d'internet...

Le pb c'est que leur crédibilité en prend encore plus un coup, et que du coup les gens vont davantage chercher l'info là où on la trouve: sur internet...

Pour cette histoire je mettrais tout de même un petit bémol : l'info a été sortie par le monde (et c'est effectivement suffisamment rare ces derniers temps pour être remarqué), certes la vidéo était sur le net mais je ne suis pas certain que dans ce cas là internet n'ait pas juste servi de relais entre journalistes : ceux de LCP qui voulaient sortir l'info (suite à la censure de Leclerc) et ceux du monde qui l'ont sortie... Cela dit il ne s'agit que de spéculations/impressions sur ce que j'ai vu de cette affaire

[Valère]

Tu as raison, mais pourquoi aucun journaliste ne relève les horreurs que profère l'UMP en ce moment?

• « La liberté d'expression, c'est dangereux pour la démocratie. »
• « La transparence, c'est du totalitarisme. »

http://www.rue89.com/2009/09/14/apre...s-antiracistes

[Louis Griffont]

Le problème n'est pas ici les propos d'Hortefeux, mais la démocratie en danger.

De plus en plus, Sarkozy montre son vrai visage ! Il est plus proche d'un dictateur que d'un démocrate !

[gege2061]

Après le magnifique point Godwin gagné par le président du SNEP, pour rappel :

"Ces gens-là, ils auraient vendu du beurre aux allemands pendant la guerre !" Christophe Lameignère, président du SNEP, à propos des pirates luttant contre Hadopi.

Apparemment il a fait des jaloux...

[Médinoc]

Ça fait peur, vraiment...

[Louis Griffont]

C'est pour moi ce point Goldwin ?

Si oui, tu peux m'expliquer pourquoi ?

[Valère]

C'est pour moi ce point Goldwin ?

Si oui, tu peux m'expliquer pourquoi ?

Je dirais que non.

[gege2061]

C'est pour moi ce point Goldwin ?

Si oui, tu peux m'expliquer pourquoi ?

Pas du tout, c'est pour nos chères hommes politique cités par ®om.

[Louis Griffont]

Ok, autant pour moi.

[haygus]

Cela se voyait que Sarkozy pour democrate il y avait mieux ...
(bon ça troll un peu mais bon avec Royal on aurait pas trop bougé)

sinon j'ai peur.

[OWickerman]

Tu as raison, mais pourquoi aucun journaliste ne relève les horreurs que profère l'UMP en ce moment?

Peut-être parce qu'en France il n'y a quasiment plus de journalistes ?
Sauf sur le net

[Louis Griffont]

Peut-être parce qu'en France il n'y a quasiment plus de journalistes ?
Sauf sur le net

Ce ne sont pas les journalistes (et même les bons) qui manquent aujourd'hui, ce sont les espaces pour qu'il puissent s'exprimer. Un journaliste est avant un homme ou une femme ayant besoin d'argent pour vivre.

Alors quand les rédactions sont muselées par l'UMP, ben les journalistes sont obligés de rester dans les clous.

Leur dernier espace de liberté c'est internet, mais pour combien de temps encore ?

[Matthieu2000]

Ce ne sont pas les journalistes (et même les bons) qui manquent aujourd'hui, ce sont les espaces pour qu'il puissent s'exprimer. Un journaliste est avant un homme ou une femme ayant besoin d'argent pour vivre.

Alors quand les rédactions sont muselées par l'UMP, ben les journalistes sont obligés de rester dans les clous.

Leur dernier espace de liberté c'est internet, mais pour combien de temps encore ?

Ils peuvent vendre leur article au canard enchainé!

[souviron34]

Ce ne sont pas les journalistes (et même les bons) qui manquent aujourd'hui, ce sont les espaces pour qu'il puissent s'exprimer. Un journaliste est avant un homme ou une femme ayant besoin d'argent pour vivre.

Alors quand les rédactions sont muselées par l'UMP, ben les journalistes sont obligés de rester dans les clous.

Leur dernier espace de liberté c'est internet, mais pour combien de temps encore ?

Ils peuvent vendre leur article au canard enchainé!

Je redresserais un peu la situation... Et encore une fois je vais me faire l'avocat du diable...


Pour avoir des copains journalistes, je pense qu'il y a 2 choses que vous négligez fondamentalement..

1. Hadopi, droit d'auteur, etc :
   
   Quand un journaliste écrit un papier pour un journal, il est normalement payé (souvent au forfait , mais quelques fois au tirage). Lorsque ce journal met ce papier en ligne, il n'est plus payé. Lorsque cet article est reproduit, etc etc, de même... Souvent même on "oublie" de citer l'auteur. Ce qui fait que bon nombre de bons et vrais journalistes sont assez réticents à la publication sur Internet.
   
   
2. Sources, vérifications, etc :
   
   Un vrai journaliste (agréé) a d'une part une responsabilité civile et légale (qui peut être mise en cause lors d'un procès), que ce soit vis-à-vis de ses sources, du contenu, ou de la forme. Il est donc éthiquement et légalement contraint de vérifier ses sources, et de (éventuellement, même si le "secret des sources" est là) pouvoir les fournir, ou tout au oins les corroborer.
   
   Internet, de ce point de vue, est un "free for all", où e moindre gogo peut lancer une rumeur, et que cette rumeur se propage, et devient vite incontrôlable, invérifiable, etc...

De ce point de vue, Internet est simultanément un bienfait et un danger pour la démocratie.


Ne voir que le bon (ou le mauvais) côté est de l'aveuglement bien-pensant d'un monde de bisounours...

Comme l'a dit Martin Marmitz hier soir chez Taddei à propos de la numérisation des livres et de la discussion à propos de Google : la numérisation oui. Donner le contrôle de l'édition et de la propagation des idées à un monopole privé, non..


Bref, Internet est un outil puissant, qui peut faire avancer la démocratie.. Mais il peut également être un outil dangereux et liberticide, que ce soit par la propagation de rumeurs infondées, par le trucage d'images ou le tronquage d'extraits, que ce soit par le détournement de liens, que ce soit par la présentation erronée ou interceptée de résultats (voir le rangement des informations avec les mêmes mot-clés sous les différents moteurs de recherche), etc etc..

Donc, OUI Internet peut être un danger pour la démocratie..


Maintenant, pas forcément dans le sens où l'entend le gouvernement actuel...

[®om]

Bref, Internet est un outil puissant, qui peut faire avancer la démocratie.. Mais il peut également être un outil dangereux et liberticide, que ce soit par la propagation de rumeurs infondées, par le trucage d'images ou le tronquage d'extraits, que ce soit par le détournement de liens, que ce soit par la présentation erronée ou interceptée de résultats (voir le rangement des informations avec les mêmes mot-clés sous les différents moteurs de recherche), etc etc...

Donc, OUI Internet peut être un danger pour la démocratie..

La propagation de rumeurs est un argument fallacieux, des rumeurs circulent tout aussi bien dans les médias traditionnels (presse écrite et tv). Les "rumeurs bidons" ne sont de toute façon pas relayées à grande échelle sur Internet quand la source n'est pas citée et fiable. Ce qui pose problème, c'est que c'est plus facile de contrôler la TV (fonctionnement centralisé) qu'Internet (décentralisé) pour éviter la diffusion d'informations dérangeantes (et éventuellement diffuser ses propres images truquées, par exemple un hémicycle plein qui vote la loi Hadopi en applaudissant alors qu'il y avait 30 gus pas vraiment convaincus, ou la tentative d'empêcher la vidéo d'Hortefeux ou de Borloo).

Là où tu as raison, dans tous tes autres arguments, c'est qu'il est nécessaire que le réseau soit NEUTRE pour qu'Internet ne soit pas un danger pour la démocratie (afin que l'information ne soit pas interceptée et manipulée). C'est la non-neutralité du réseau qui est un danger pour la démocratie.

Et c'est là tout le problème : contrôler et censurer internet sous prétexte de lutter contre des rumeurs, et contre le trio-gagnant terroristes/pirates/pédophiles, par définition il faut rendre internet non neutre.

Des "démocraties modernes" qui mettent en place ce genre de contrôle et de censure, il en existe quelques unes : la Tunisie, la Corée du Nord, la Chine, l'Iran…

[souviron34]

La propagation de rumeurs est un argument fallacieux, des rumeurs circulent tout aussi bien dans les médias traditionnels (presse écrite et tv). Les "rumeurs bidons" ne sont de toute façon pas relayées à grande échelle sur Internet quand la source n'est pas citée et fiable.

Pas tout à fait d'accord...

A part Détective , Gala, et quelques autres tabloids, quel journal oserait publier une photo de quelqu'un chez lui, ou avec des copains dans son jardin, ou d'un enregistrement d'une conversation privée ??

Alors que grâce (??) au Net, n'importe quel clampin peut le faire, comme un "Corbeau", à l'échelle planétaire, alors que toutes les histoires de "Corbeau" recensées avant Internet ne touchaient que le village ou le quartier en question...

D'ailleurs, c'est étrange, mais les Français sont toutes griffes dehors quand il s'agit de l'utilisation par les Impôts de lettres de dénonciations, de lignes téléphoniques comme celles utilisées dans les Alertes Amber ou des appels à témoins de la Police, mais par contre trouvent tout à fait normal qu'un mec dont on ne connaît qu'un pseudo, qui peut de plus avoir été créé uniquement pour cette occasion, diffuse sur un site "transparent" (style YouTube, ou pire un site anonyme complet) une information...

Ce qui pose problème, c'est que c'est plus facile de contrôler la TV (fonctionnement centralisé) qu'Internet (décentralisé) pour éviter la diffusion d'informations dérangeantes

Là encore, il y a un revers à la médaille : et pour éviter la propagation d'informations fausses ??

Internet à joué un rôle non négligeable dans la propagation de la présence des "armes de destruction massive" en Irak...

Ca fonctionne dans les 2 sens...


Il y a des "bonnes informations" qui dérangent un gouvernement, et il y a des "bonnes informations" qui arrangent un gouvernement...

Des "démocraties modernes" qui mettent en place ce genre de contrôle et de censure, il en existe quelques unes : la Tunisie, la Corée du Nord, la Chine, l'Iran…

Il serait donc peut-être temps que , dans des pays plus réellement démocratiques, on discute réellement du problème, et qu'on ne le mette pas sous le paillasson en laissant le problème empirer jusqu'au point de non-retour...


Pour l'écrit papier et TV, on a défini en France les "droits et devoirs" (protection de la vie privée, droit à l'image, non-incitation à la haine, plagiat, diffamation, etc etc..).

Pourquoi le "média" Internet ne serait-il pas également encadré ??


Il faut au moins admettre qu'il y a matière à discuter, et que le "free for all" n'est pas forcément la bonne solution...


En tous cas, s'indigner d'une phrase telle que "Internet est un danger pour la démocratie" prouve que l'on n'a pas envisagé les différentes facettes de l'utilisation...

[Marco46]

Les problèmes de propagation de rumeurs ou de l'anonymat des auteurs sur internet sont des faux problèmes.

Tout le problème est centré sur le récepteur, c'est à dire l'internaute/citoyen.
S'il n'est pas capable par lui même de faire le tri dans les sources et de simplement considérer qu'un texte non-sourcé ne vaut rien, et bien c'est pas la faute d'Internet. Le problème c'est qu'après des années de propagande télévisuelle il ne faut pas s'étonner que les gens qui découvrent l'air frais d'Internet soient un peu perdus ...

En tous cas, s'indigner d'une phrase telle que "Internet est un danger pour la démocratie" prouve que l'on n'a pas envisagé les différentes facettes de l'utilisation...

Attention à pas trop sortir du contexte. Ne pas oublier que c'est Môssieur Copé, "l'aiglon de Meaux" qui prononce cette phrase. Ça change tout !

[®om]

Pas tout à fait d'accord...

A part Détective , Gala, et quelques autres tabloids, quel journal oserait publier une photo de quelqu'un chez lui, ou avec des copains dans son jardin, ou d'un enregistrement d'une conversation privée ??

Alors que grâce (??) au Net, n'importe quel clampin peut le faire, comme un "Corbeau", à l'échelle planétaire, alors que toutes les histoires de "Corbeau" recensées avant Internet ne touchaient que le village ou le quartier en question...

Pour empêcher les dérives de contenus, d'après toi, il faut donc censurer le contenant?

Le fait que n'importe quel clampin puisse le faire est plus choquant que ça soit réservé à un ensemble restreint de personnes? Il faut bien voir que le fait que n'importe quel clampin puisse diffuser une information dérangeante implique aussi que n'importe quel clampin puisse s'exprimer. La contraposée est tout aussi sympa : le fait que tout le monde ne puisse pas s'exprimer librement permet d'éviter à n'importe quel clampin de diffuser une information dérangeante (c'est bien pratique dans certains régimes).

Là encore, il y a un revers à la médaille : et pour éviter la propagation d'informations fausses ??

Il faut donc, d'après toi, que toutes les informations diffusées au public soient vérifiées par le gouvernement, car elle pourraient être "fausses"?
Fausse pouvant dire truquée, mais également en désaccord avec la politique du gouvernement, ou un argument qui pourrait susciter un débat.

Internet à joué un rôle non négligeable dans la propagation de la présence des "armes de destruction massive" en Irak...

C'est pourtant là il me semble que cette présence a été le plus contestée.

Mais tu pourrais me dire (comme dans les arguments au projet de loi LOPPSI) qu'Internet permet aux pédophiles de diffuser des images : censurons donc Internet. D'ailleurs, il leur a fallu un appareil photo pour prendre en photo ces images sordides : interdisons les appareils photos. Et sans lumière, la photo n'aurait servi à rien : rationalisons la lumière. Et l'électricité, comment un pédophile pourrait faire ses actes s'il n'avait pas d'électricité (pour faire marcher son ordinateur relié à Internet)? Je suis pour une restriction de l'accès à l'électricité, car ça permet aux pédophiles de diffuser des images interdites !

Pour résumer, ton argument est que la liberté d'expression, c'est bien et c'est mal, car on peut s'exprimer, mais on peut dire des choses fausses.
Donc, en gros, en 2009, on est en train de débattre sur la liberté d'expression, pour savoir si c'est bien ou si c'est mal.

Dans l'esprit de certains, pour empêcher de dire des choses fausses, il faut contrôler les supports de la liberté d'expression (les médias, internet, l'air -qui sert à communiquer en face à face-). Par souci d'efficacité, il ne faut censurer que ce qui permet de s'exprimer à grande échelle, donc censurer les médias et internet ça suffira, pas besoin de censurer l'air (le bouche à oreille va moins vite).

Pour l'écrit papier et TV, on a défini en France les "droits et devoirs" (protection de la vie privée, droit à l'image, non-incitation à la haine, plagiat, diffamation, etc etc..).

Pourquoi le "média" Internet ne serait-il pas également encadré ??

Le droit s'applique déjà à Internet (le négationnisme, l'incitation à la haine raciale, la pédo-pornographie sont sévèrement punis, comme dans le monde réel). Ce que certains veulent mettre en place, c'est plutôt que de punir des propos illégaux ou des diffusions dérangeantes, il faut les empêcher avant que ça arrive. Et ici commence l'atteinte à la Constitution et à la déclaration des droits de l'Homme de 1789...