Discussion :

[Barsy]

Ben le charbon liquide ... Comment dire ... Les Nazis ont fait rouler leurs véhicules pendant pratiquement toute la seconde guerre mondiale avec du charbon. Les Sud Africain pendant l'apartheid aussi. C'est une technologie parfaitement maitrisée. Simplement ça pollue un max et ça coûte plus cher.

Donc pas bon pour l'économie.

Ce système produisait du gaz à partir de tout ce qui était combustible (charbon, bois...) pour alimenter les moteurs à explosion. Je doute que ça coûte plus cher car il m'est avis que ce système a été utilisé notamment pour des soucis d'économie. Par contre, je ne pense pas que la technologie soit si bien maîtrisée, l'utilisation n'est pas évidente et l'entretien est fastidieux.

D'autre part, aucun constructeur aujourd'hui ne fait de recherche dans cette voie, il parait donc peu probable que cela soit mis en place à moyen terme.

On est sur un plateau de production à 85/88 millions de barils/jour. Après ça ça va descendre de 3% voire plus par an. C'est très très très rapide.

Et une économie qui ne peut pas croitre, c'est une économie en crise grave. Et on connait les conséquences sur nos démocraties d'une telle situation. Chômage de masse, crise politique, xénophobie, nationalismes, insécurité galopante, etc ... Bref, pas bien.

Tout ça pour dire que se projeter à 20 ou 30 ans sur les innovations technologiques gadget c'est assez .... Comment dire ... Insouciant et angélique.

Là, vois-tu, je ne vois pas pourquoi tu parles de "nos démocraties" alors que les problèmes de ressource et d'écologie concernent la planète entière. Je ne vois pas non plus le rapport entre une crise économique et une crise politique, la xénophobie (ça existe aussi en période faste) et l'insécurité (de même)... J'ai le sentiment que tu mélanges un peu tout.

Des crises économiques, il y en a eu et il y en aura. Tout comme des guerres, des pauvres, de la xénophobie, de l'insécurité, des méchants, des malades, des catastrophes, des morts... Bien entendu, comme beaucoup, je ne souhaite rien de tout ça à personne, mais je n'oublie pas que ça existe.

Maintenant, doit-on arrêter de vivre à cause de ça ?. Est-il interdit de se projeter dans l'avenir sans penser au chaos et aux problèmes présents ou futurs ? Sans imaginer que nous pourrons les surmonter ?

Avons nous le droit de parler de simples gadgets sans que cela ne se transforme en débat gravissime sur les problèmes du monde ?
J'ai une question Marco46, si par hasard ta compagne te demande "que veux-tu manger ce soir ?", lui réponds-tu d'un air grave que tu pourrais potentiellement être victime d'un accident de voiture, d'un crime ou d'une météorite et qu'il n'est donc pas nécessaire de prévoir de repas ?

[grafikm_fr]

Les Nazis ont fait rouler leurs véhicules pendant pratiquement toute la seconde guerre mondiale avec du charbon.

Non, ils ont réussi à faire rouler une partie de leurs véhicules avec du charbon. Grosse nuance. Sans les autres sources d'approvisionnements (merci la Roumanie et la France ) ils auraient été un peu plus mal.

Ce système produisait du gaz à partir de tout ce qui était combustible (charbon, bois...) pour alimenter les moteurs à explosion.

Euh, non, ils produisaient une fraction liquéfiée à partir du charbon, tu confonds avec l'obtention du "gaz d'éclairage" à partir du bois.

Je doute que ça coûte plus cher car il m'est avis que ce système a été utilisé notamment pour des soucis d'économie.

Non, elle coûte plus cher, et le souci principal n'était pas l'économie mais l'indépendance énergétique du pays. Objectif moyennement atteint d'ailleurs, parce que les fractions lourdes ne sont pas obtenables avec ce procédé.

Par contre, je ne pense pas que la technologie soit si bien maîtrisée, l'utilisation n'est pas évidente et l'entretien est fastidieux.

Non, l'utilisation est strictement identique, c'est ça qui est bien. Après le souci c'est que t'as bien plus de rejets de certaines impuretés, mais pour le coup, ce qui était technologiquement insurmontable à l'époque de la guerre l'est beaucoup plus de nos jours.

D'autre part, aucun constructeur aujourd'hui ne fait de recherche dans cette voie, il parait donc peu probable que cela soit mis en place à moyen terme.

C'est pas de la recherche qu'il faut faire, mais de l'investissement et de la construction. Et c'est la que les ennuis (financiers) commencent...

[Marco46]

Là, vois-tu, je ne vois pas pourquoi tu parles de "nos démocraties" alors que les problèmes de ressource et d'écologie concernent la planète entière. Je ne vois pas non plus le rapport entre une crise économique et une crise politique, la xénophobie (ça existe aussi en période faste) et l'insécurité (de même)... J'ai le sentiment que tu mélanges un peu tout.

Des crises économiques, il y en a eu et il y en aura. Tout comme des guerres, des pauvres, de la xénophobie, de l'insécurité, des méchants, des malades, des catastrophes, des morts... Bien entendu, comme beaucoup, je ne souhaite rien de tout ça à personne, mais je n'oublie pas que ça existe.

Si tu ne vois pas le rapport entre crise économique, crise politique, xénophobie et insécurité il faut sérieusement que tu ouvres un livre d'histoire et que tu jettes un oeil à l'histoire du siècle dernier.

Et je parle de nos démocratie parce qu'on vit dedans non ?

Maintenant, doit-on arrêter de vivre à cause de ça ?. Est-il interdit de se projeter dans l'avenir sans penser au chaos et aux problèmes présents ou futurs ? Sans imaginer que nous pourrons les surmonter ?

Avons nous le droit de parler de simples gadgets sans que cela ne se transforme en débat gravissime sur les problèmes du monde ?
J'ai une question Marco46, si par hasard ta compagne te demande "que veux-tu manger ce soir ?", lui réponds-tu d'un air grave que tu pourrais potentiellement être victime d'un accident de voiture, d'un crime ou d'une météorite et qu'il n'est donc pas nécessaire de prévoir de repas ?

Ignorer un problème ne le fait pas disparaitre pour autant.

J'ai trouvé que c'était une bonne occasion de mettre ça sur le tapis. Visiblement ça intéresse pas grand monde. Tant pis.

Non, ils ont réussi à faire rouler une partie de leurs véhicules avec du charbon. Grosse nuance. Sans les autres sources d'approvisionnements (merci la Roumanie et la France ) ils auraient été un peu plus mal.

Tu chipotes

[Barsy]

Si tu ne vois pas le rapport entre crise économique, crise politique, xénophobie et insécurité il faut sérieusement que tu ouvres un livre d'histoire et que tu jettes un oeil à l'histoire du siècle dernier.

Ignorer un problème ne le fait pas disparaitre pour autant.

J'ai trouvé que c'était une bonne occasion de mettre ça sur le tapis. Visiblement ça intéresse pas grand monde. Tant pis.

Ben non, je ne vois pas le rapport. Et je pense sérieusement que l'histoire n'a pas commencé au siècle dernier. Mais puisque tu en parles, les sentiments "nationalistes xénophobes" ne sont pas apparus avec la crise de 29, ils existaient déjà bien avant la guerre de 14 (et pour rappel, Mussolini, c'est 1922, donc avant 1929).
Concernant l'insécurité, dans "nos démocraties", elle n'a jamais été aussi basse que lors du siècle dernier.

Sinon, personne n'a dit qu'il "ignorait le problème". Simplement, en prendre conscience ne signifie pas qu'il est interdit de parler d'autre chose. Il y a une différence entre "prendre conscience" et "être obnubilé".

[Marco46]

Ben non, je ne vois pas le rapport. Et je pense sérieusement que l'histoire n'a pas commencé au siècle dernier. Mais puisque tu en parles, les sentiments "nationalistes xénophobes" ne sont pas apparus avec la crise de 29, ils existaient déjà bien avant la guerre de 14 (et pour rappel, Mussolini, c'est 1922, donc avant 1929).

Apparus certainement pas mais c'est le terreau qui a permis cette poussée fasciste. Sans ça Mussolini et Hitler ne seraient jamais arrivés au pouvoir.
(EDIT : Pour Mussolini c'est un peu différent mais sa prise de pouvoir est liée à une forte instabilité politique tout de même)

Tu comprends bien qu'avec 5% de chômeurs, le discours traditionnel Lepeniste "Les arabes prennent le travail des français" passerait beaucoup moins bien.

J'espère que tu vois le rapport maintenant.

[Barsy]

J'espère que tu vois le rapport maintenant.

En fait non, je ne vois toujours pas le rapport entre le débat que tu as lancé et la vision des technologies futures présentées par Microsoft...

Mais poursuivons. Tu confonds encore les choses : fascisme et xénophobie.

Le fascisme est, certes, un mouvement xénophobe, mais il y a davantage de xénophobes qui ne sont pas fascistes. Vois-tu, depuis des siècles, des populations sont rejetées ou se font persécutées sans qu'il n'y ait la moindre idéologie derrière. Par exemple, j'ai quelques membres de ma famille qui vivent à la campagne, ils ont du boulot et ne manquent de rien, n'ont pas de problème d'insécurité et pourtant, ils n'aiment pas les arabes et les noirs et il n'y a aucune raison à ça.
La xénophobie, c'est la peur ou la haine des étrangers et elle n'est pas toujours, voire très rarement, motivée. Il y a des Marseillais qui n'aiment pas les Parisiens, des Corses qui n'aiment pas les continentaux, des sunnites qui n'aiment pas les chiites, des bosniaques qui n'aiment pas les serbes... Aucune crise économique n'est en cause dans tous ces cas.

Dernière chose, le taux de chômage n'est pas forcément un indicateur de la santé financière d'un pays. Par exemple, le taux de chômage n'a cessé de croitre dans l'ensemble des pays occidentaux durant les dernières décennies et pourtant, les richesses aussi. Le PIB de la France a quasiment doublé entre 2000 et 2008. Et depuis 1973 (date de la crise), il a été multiplié par 10. Il y a des pays qui sont très riches et ça n'empêche pas les populations d'y être très pauvre ou d'y crever de faim (par exemple, la Chine ou les pays de la péninsule arabique).
Ce problème n'est pas du à une quelconque crise économique, il vient simplement du partage des richesses. Il y a des gens qui sont mal logés par exemple et d'un autre côté, il y en a qui possèdent des immeuble entiers qu'ils laissent vide, ou qui possèdent plusieurs résidences secondaires dans lesquelles ils ne vont passer que quelques semaines par an. Mais évitons de se plaindre car nous faisons partie des privilégiés dans "nos démocraties".

Pour conclure (mon post et aussi ce débat qui commence à tourner un peu en rond), il y aura une crise dans les prochaines décennies (et plein d'autres après, voire avant aussi) qui conduira sans aucun doute à une révolution des méthodes de production d'énergie. il y aura des gagnants et des perdants suite à cette crise, des pays qui s'en sortiront mieux que d'autre.
Mais cela ne signifie en aucun cas que les objets présentés dans le premier message de ce sujet ne feront pas partie de notre quotidien à ce moment là, ni que ces objets cesserons de fonctionner, d'être utiliser ou d'évoluer suite à la crise.

[Marco46]

Mais cela ne signifie en aucun cas que les objets présentés dans le premier message de ce sujet ne feront pas partie de notre quotidien à ce moment là, ni que ces objets cesserons de fonctionner, d'être utiliser ou d'évoluer suite à la crise.

Je ne réponds pas à ce que tu as écrit avant puisque tu fais exprès de ne pas comprendre. Je n'ai pas dit que le fascisme et la xénophobie étaient forcément liés (même si ça peut), je parlais de différents phénomènes qui seront amplifiés par la crise économique exactement comme la crise de 1929 a servi de terreau aux totalitarismes du XX siècle ce qui est absolument indiscutable et indiscuté chez les historiens mais peu importe.

Pour ce qui est quoté, évidemment que je prétends pas lire l'avenir en détail dans le gras de jambon. Ce qui est certain par contre c'est que cette crise elle arrive, et elle arrive vite. C'est une certitude mathématique. Les stocks de ressources sur la planète ont une limite, et pour de nombreuses ressources cette limite est atteinte. Notre système économique (en particuliers la manière dont un attribut un prix aux choses) n'en tient absolument pas compte ce qui nous conduit tout droit à une impasse.

Notes bien que dans un système comme le notre, ce n'est pas le moment où le stock est vide qui compte, mais le moment où le débit maximal d'extraction a été atteint. C'est très très différent. Et oui car lorsque notre système ne croit pas, il est en crise.

C'est une crise majeure qui remet en cause notre société de fond en comble.
Et c'est intéressant de se poser la question de savoir avec quels outils nous travaillerons dans le futur (c'est bien le sujet du topic non ?) mais en ignorant cette donnée c'est juste une blague.

A+

[RedGuff]

Bonjour.
Merci de corriger "elle est capable d’identifier (...) et s’orientent".

[Barsy]

Je ne réponds pas à ce que tu as écrit avant puisque tu fais exprès de ne pas comprendre.

Mais si, j'ai bien compris tu nous prévoyais les 7 plaies d'Egypte. Bizarre pour quelqu'un qui ne lit pas l'avenir dans le gras de jambon d'ailleurs...

Et en 1929, comme régime totalitaire, il existait déjà l'URSS et l'Italie. La crise de 29 a sans doute eu un rôle dans le renforcement de ces régimes, mais la cause principale de la mise en place de ces régimes réside davantage dans la première guerre mondiale.

Et puis tu oublies un peu les autres crises importantes. Celle de 1973 qui a permis de lancer le programme d'énergie nucléaire en France (comme quoi, on sait s'adapter quand on veut) et la crise de 2008 dont on ne peut juger encore les conséquences, mais qui n'a pas l'air de se traduire par une montée du fascisme (Le Pen au 2nd tour, c'était déjà en 2002) ou de l'insécurité (la situation était la même avant la crise). On pourrait juste noter les révolutions qui sont en cours en Afrique du nord, sans pouvoir faire un réel rapprochement avec la crise (elles semblent davantage être dues au développement d'internet, mais peut-être que dans 80 ans, des historiens ou des Marco46 ferons le lien).

[grafikm_fr]

Mais si, j'ai bien compris tu nous prévoyais les 7 plaies d'Egypte.

Et il a pas tort (si-si, je l'ai dit). Sans pétrole, point d'agriculture moderne et point de transport. Et ce jour-là, on sera bien embête.

Et en 1929, comme régime totalitaire, il existait déjà l'URSS et l'Italie.

Gné?
Tu oublies juste l'Espagne de Rivera, la dictature nationale au Portugal, la Pologne de Pilsudski, les états d'Europe de l'Est qui étaient de fait des monarchies autoritaires (Roumanie et Bulgarie par exemple). Le Japon aussi, juste comme ça. Et ne commençons pas à regarder l'Amérique Latine.

Puis ne te leurre pas, les états "démocratiques" avaient une ségrégation raciale et des colonies, donc bon, coté démocratie, ils repasseront. A coté l'URSS de 1929 avec son joyeux bordel des préfets régionaux envoyant faire f****e le comité central (par écrit svp) et faisant ce qu'ils veulent passe presque pour une République, et en tout cas pas pour un état totalitaire...

La crise de 29 a sans doute eu un rôle dans le renforcement de ces régimes, mais la cause principale de la mise en place de ces régimes réside davantage dans la première guerre mondiale.

Non, c'est qu'un état "totalitaire" (ou pseudo tel) était historiquement la norme. Tu essaie juste d'interpréter le monde de 1930 d'après des normes de 2010, donc forcément ça marche pas.

Et puis tu oublies un peu les autres crises importantes. Celle de 1973 qui a permis de lancer le programme d'énergie nucléaire en France (comme quoi, on sait s'adapter quand on veut)

Ouais mais ca va pas résoudre totalement du problème du pétrole, parce que un tracteur nucléaire, ça n'existe pas.

elles semblent davantage être dues au développement d'internet

Euh... tu vois pas vraiment à quoi sont dues les révolutions en Tunisie et en Egypte? Ou alors tu crois vraiment que des gens se rassemblent juste comme ça via Internet pour venir revendiquer des trucs?

[grafikm_fr]

Et c'est intéressant de se poser la question de savoir avec quels outils nous travaillerons dans le futur (c'est bien le sujet du topic non ?) mais en ignorant cette donnée c'est juste une blague.

Ben si tu regarde par exemple les solutions de visioconférence et de télé-présence, il est clair que dans un monde ou le carburant (et tout particulièrement celui des avions) va devenir de plus en plus cher, ces solutions vont permettre aux entreprises (et aux autorités publiques) de travailler à distance. Oui, on peut dire que c'est un peu moins efficace, mais avec un billet d'avion à 2000€, la solution sera vite vue.

D'ailleurs, ces solutions ont déjà eu le baptême de feu au moment de l'éruption du volcan Monchatamarchésurleclavier... euh Eyjafjallajökull pardon. Beaucoup d'entreprises qui ont eu la bonne idée d'investir dans ces solutions ont "soudainement" découvert leur utilité.

[Barsy]

@grakim_fr :

1°/ Les régimes totalitaires que tu cites sont eux aussi antérieurs à la crise de 29. Ça va dans le sens de ce que je dis.
2°/ Qui a parlé de tracteur nucléaire ? Tu n'as jamais entendu parlé des véhicules électriques ?
3°/ Internet permet aux informations de circuler et aux gens de s'organiser et de se rassembler pour, en effet, "revendiquer des trucs".
4°/ Enfin, cesse de "multiciter" les messages, ça rend les tiens illisible et ça ne donne pas du tout envie d'y répondre.

[grafikm_fr]

1°/ Les régimes totalitaires que tu cites sont eux aussi antérieurs à la crise de 29. Ça va dans le sens de ce que je dis.

Ben c'est juste que ta phrase de départ est à moitié fausse.

2°/ Qui a parlé de tracteur nucléaire ? Tu n'as jamais entendu parlé des véhicules électriques ?

Uhu. Maintenant, il suffit de regarder quelle est la capacité d'un accumulateur et combien de temps il est capable de tenir. Ainsi que les problèmes liés au transport d'électricité.

Parce que le problème fondamental, c'est pas Mr Michu qui doit se lever le matin pour aller bosser au bureau, mais la production agricole qui est extrêmement dépendante du pétrole à la fois pour faire rouler des véhicules et pour produire les composants chimiques qui assurent des rendements bien supérieurs à ce qu'on connaissait avant l'ère pétrolière.

3°/ Internet permet aux informations de circuler et aux gens de s'organiser et de se rassembler pour, en effet, "revendiquer des trucs".

Vi-vi, et tout ça se fait par génération spontanée avec aucun acteur extérieur dirigeant tout ça et fournissant aussi le financement...

4°/ Enfin, cesse de "multiciter" les messages, ça rend les tiens illisible et ça ne donne pas du tout envie d'y répondre.

Pour 99% des gens, ça les rends plus lisibles, m'enfin bon...

[Marco46]

Mais si, j'ai bien compris tu nous prévoyais les 7 plaies d'Egypte. Bizarre pour quelqu'un qui ne lit pas l'avenir dans le gras de jambon d'ailleurs...

[...]

Et puis tu oublies un peu les autres crises importantes. Celle de 1973 qui a permis de lancer le programme d'énergie nucléaire en France (comme quoi, on sait s'adapter quand on veut) et la crise de 2008 dont on ne peut juger encore les conséquences, mais qui n'a pas l'air de se traduire par une montée du fascisme (Le Pen au 2nd tour, c'était déjà en 2002) ou de l'insécurité (la situation était la même avant la crise). On pourrait juste noter les révolutions qui sont en cours en Afrique du nord, sans pouvoir faire un réel rapprochement avec la crise (elles semblent davantage être dues au développement d'internet, mais peut-être que dans 80 ans, des historiens ou des Marco46 ferons le lien).

Je lis pas dans le gras de jambon, mais je me doute bien que dans un monde où l'énergie devient progressivement plus rare et plus chère, avec plus de monde pour la consommer, forcément le modèle économique actuel il va avoir du mal à survivre ...

La crise de 1973 à côté de ce qui nous attends c'était un léger rhume ou une petite grippe. Ce qui nous arrive c'est un organe vital qui va progressivement cesser de fonctionner. C'est un peu plus grave.

Quand au nucléaire, comme le disait Grafikm_fr, c'est un peu chaud à transposer aux transports, et les véhicules électriques sont intéressants dans la mesure où l'énergie primaire est intéressante. Et d'un point de vue mondial, la seule et unique alternative c'est le charbon.

Et il a pas tort (si-si, je l'ai dit).

Ce soir je mets le post en favoris

Ben si tu regarde par exemple les solutions de visioconférence et de télé-présence, il est clair que dans un monde ou le carburant (et tout particulièrement celui des avions) va devenir de plus en plus cher, ces solutions vont permettre aux entreprises (et aux autorités publiques) de travailler à distance. Oui, on peut dire que c'est un peu moins efficace, mais avec un billet d'avion à 2000€, la solution sera vite vue.

D'ailleurs, ces solutions ont déjà eu le baptême de feu au moment de l'éruption du volcan Monchatamarchésurleclavier... euh Eyjafjallajökull pardon. Beaucoup d'entreprises qui ont eu la bonne idée d'investir dans ces solutions ont "soudainement" découvert leur utilité.

C'est une des problématiques, mais je pensais plutôt au matériel. Ya une ressource naturelle qui est essentielle à la construction des processeurs (je crois) qui est produite à 97% en Chine parce qu'il n'y a que là bas qu'elle existe.
Quand on va en arriver à établir des quotas de distribution par pays et qu'ils mettront cette ressource dans la balance ça va être intéressant.
Et puis si le prix du pétrole monte, mécaniquement le prix du matériel va monter.

'fin bref ...

[grafikm_fr]

C'est une des problématiques, mais je pensais plutôt au matériel. Ya une ressource naturelle qui est essentielle à la construction des processeurs (je crois) qui est produite à 97% en Chine parce qu'il n'y a que là bas qu'elle existe.

Si tu parles des lanthanides, c'est pas tout à fait ça. Si c'est autre chose, je vois pas

[Kiiwi]

Simple copier/coller de wikipedia (ça vaut ce que ça vaut)

Cependant, les partisans de l'énergie nucléaire avancent d'autres arguments :

* les ressources potentielles (écorce terrestre, eau de mer) seraient selon eux plus élevées que les ressources existantes pour les combustibles carbonés (charbon, gaz, pétrole), pour la filière de génération IV permettant la surgénération, ainsi que les filières utilisant le thorium, ou les centrales à fusion. Les partisans de l'énergie nucléaire affirment ainsi que ces dernières, si elles étaient mises au point, pourraient alimenter la planète durant plusieurs milliers d'années ;
* les filières nucléaires produisent relativement peu de dioxyde de carbone qui est un gaz à effet de serre, et seraient, selon leurs partisans, incontournables dans l'optique d'une lutte contre le réchauffement climatique.


J'ai cherché rapidement sur internet car j'étais certains que l'énergie nucléaire avant de l'avenir devant elle.
j'ai assisté il y a 2 ans à une journée entière consacrée à l'écologie, à l'énergie, à l'écosystème, au réchauffement climatique, et tout ce qui tourne autour. Dans cette longue journée où j'étais là pour accompagner une amie, j'ai notamment assisté à une conférence de 3h sur le nucléaire: ça a du être les 3h que j'ai le plus apprécié de la journée, par la qualité de l'exposé, et surtout par le travail en équipe sur la présentation du nucléaire par les pro et contre le nucléaire. Les deux partis présentaient l'énergie nucléaire, sans se contredire, ils se complétaient, ne se criaient pas dessus, c'était vraiment de bons échanges, pas trop de débats (comme s'ils étaient d'accord avec ce que disait l'autre), bref un excellent exposé, avec des documents de support et des chiffres non contredis ni par les pro ni par les contre nucléaire.


De cette conférence et de cette journée en général, j'ai retenu que:
- l'énergie nucléaire avait de beaux jours devant elle
- petit à petit l'électricité (énergie casi inépuissable vu tout les moyens disponibles pour l'avoir (éoliennes, barages hydroélectriques, nucléaire, etc)) remplacerait le pétrole, énergie fossile.
- Le charbon, principalement utilisé aux USA, Chine, Russie, et pays en voie de développement, voyait sa popularité décroitre fortement (pressions des gouvernements sur le plan international, ensemble d'accords, problèmes de pollution, accords de Kyoto, modernisation des usines, etc)
- La technologie autour des énergies renouvelables ne cessait de progresser (meilleurs rendement, baisse du prix de production, etc)



Tout ça pour dire que je ne projette pas le monde de demain dans un retour au charbon et à la lampe à huile


Cela dit, dans cette journée, j'ai aussi eu droit aux graphiques montrant que la population humaine et ses besoins varient de façon exponentielle, alors que les ressources disponibles, elles, progressent en ligne droite.
(mais ça ne concernant pas l'énergie en particulier, mais l'ensemble des ressources (nourriture, bois, matières premières, énergie, molécules, etc)



Marco46 n'a pas tout à fait tord (mais n'a pas pour autant entièrement raison)
Barsy non plus
les autres idem

[Kiiwi]

Votre débat m'a inspiré, et je me suis lancé dans quelques recherches

je commence à peine, mais je suis tombé sur une page internet TRES interessante (cette page et celles qui l'entourent

http://www.planete-energies.com/cont...sommation.html


Marco a raison, dans 50 ans, on commence l'épuisement du pétrole
dans 70 ans celle du gaz
dans 100 ans celle du charbon


J'ai raison ... ... les énergies alternatives sont bien le nucléaire.
Les énergies du futur : "Actuellement, il s’agit surtout des réacteurs nucléaires de fission, dits surgénérateurs, et de la fusion nucléaire. "
"si l’on parvient à les maîtriser, ces énergies seront quasiment inépuisables"


Grosso modo, tout ce que j'ai pour l'instant pu lire est en accord avec tout ce que j'ai retenu d ela conférence d'il y a 2 ans ... sauf le coup du charbon de moins en moins utilisés (si j'en crois ce site, c'est le contraire!)


Allez, bonne lecture ^^
(et pensez au tri sélectif! )

[Marco46]

De cette conférence et de cette journée en général, j'ai retenu que:
- l'énergie nucléaire avait de beaux jours devant elle
- petit à petit l'électricité (énergie casi inépuissable vu tout les moyens disponibles pour l'avoir (éoliennes, barages hydroélectriques, nucléaire, etc)) remplacerait le pétrole, énergie fossile.
- Le charbon, principalement utilisé aux USA, Chine, Russie, et pays en voie de développement, voyait sa popularité décroitre fortement (pressions des gouvernements sur le plan international, ensemble d'accords, problèmes de pollution, accords de Kyoto, modernisation des usines, etc)
- La technologie autour des énergies renouvelables ne cessait de progresser (meilleurs rendement, baisse du prix de production, etc)

Tout ça pour dire que je ne projette pas le monde de demain dans un retour
au charbon et à la lampe à huile

L'électricité, c'est une énergie secondaire. Il faut une énergie primaire pour le fabriquer. La quantité d'électricité que l'on peut créer via éoliennes, barrages et centrales nucléaires est limitée en quantité à un instant T, c'est la contrainte de débit maximal, et il est limité dans le temps en quantité totale pour le nucléaire (non renouvelable), c'est la contrainte de stock.

Ces deux contraintes, imposent des limites à l'extension humaine.

La popularité du charbon ? En attendant ça reste la ressource énergétique la plus utilisée. On fait avec ce qu'on a.

Les énergies renouvelables ça représente une fraction infime (genre 1%) des besoins énergétiques actuels. Les discours "île-de-l'enfantesques" consistant à dire que grâce à la technologie on va produire de l'énergie verte pour remplacer les combustibles fossiles c'est de la science fiction pure et simple. Il n'y a rien, absolument rien, même en recherche qui soit sérieusement en mesure de remplacer le pétrole, le charbon et le gaz dans un délai raisonnable (20/30 ans).

Dans cette histoire, les contraintes que tout ces gens oublient systématiquement ou minorent c'est les contraintes de débit et de stock qui nous donnent à nous une contrainte de temps pour résoudre le problème parce que notre système doit constamment croitre pour survivre.

Si l'humanité a un grand défi à relever pour ce siècle, voire ce millénaire c'est bien le défi de l'énergie et des ressources. Pour moi c'est un défi plus important que celui du réchauffement climatique parce que :
1/ Son existence est une certitude mathématique. Il n'est pas contestable.
2/ Il précède chronologiquement le problème du RC.

Cela dit, dans cette journée, j'ai aussi eu droit aux graphiques montrant que la population humaine et ses besoins varient de façon exponentielle, alors que les ressources disponibles, elles, progressent en ligne droite.
(mais ça ne concernant pas l'énergie en particulier, mais l'ensemble des ressources (nourriture, bois, matières premières, énergie, molécules, etc)

Errrrrrreur !!! (voix du professeur Emmet Brown) Grave erreur !!!

Les ressources disponibles sont pour la plupart non-renouvelables, et celles qui le sont, sont consommées dans de telles quantités qu'elles n'ont pas le temps de se renouveler (le bois, les poissons, etc ...).

La courbe de progression des ressources disponibles est donc une courbe descendante !

C'est dingue cette croyance que la terre n'a pas de limites. Ça tient véritablement de l'inconscience, de la plus totale folie.

C'est la même folie qui fait que les économistes considèrent le prix des ressources dans la nature comme nul. Oui oui dans le PIB, le prix d'une ressource c'est uniquement la somme des salaires et des investissements qui ont été réalisés pour sortir la ressource du sol. Pourtant le stock n'est pas infini !

Marco46 n'a pas tout à fait tord (mais n'a pas pour autant entièrement raison)
Barsy non plus
les autres idem

Personne ne peut avoir tout a fait raison par contre on a souvent totalement tord.

Grosso modo, tout ce que j'ai pour l'instant pu lire est en accord avec tout ce que j'ai retenu d ela conférence d'il y a 2 ans ... sauf le coup du charbon de moins en moins utilisés (si j'en crois ce site, c'est le contraire!)

Vu le contenu de ton premier post, il a du se dire un très grand nombre de conneries. Je te conseille vivement de t'informer plus en profondeur (t'as des liens sur ce topic quelques messages plus haut) si le sujet te concerne.

[Barsy]

Je suis d'accord en grande partie avec ce que tu dis Kiwii. Mais le nucléaire pose un problème : c'est son utilisation militaire. C'est complexe d'aller construire des centrales dans certaines dictatures.

C'est la raison pour laquelle je vois davantage l'énergie solaire comme étant l'énergie du futur à plus long terme (le nucléaire aura sans doute sa place à moyen terme après l'épuisement des ressources fossiles). L'énergie solaire a l'avantage d'être inépuisable et disponible en immense quantité, on à encore du mal à la maîtriser.

Après, concernant les accumulateurs dans les tracteurs, il faut penser aux progrès que l'on peut faire d'ici 10 ou 20 ans. Dans 2 ans vont-être commercialisés les premières voitures électriques. Pour le moment, leur autonomie est limitée mais ça va évoluer.

En relisant cette discussion, je me rends compte au final que la différence entre Marco46, grafikm_fr et moi, c'est que vous avez une vision orienté vers la crise comme s'il s'agissait d'une fin en soit alors que, de mon côté, je regarde plutôt au delà de la crise. Comme je ne cesse de le dire, des crises, il y en a eu d'autres, et à chaque fois, l'humanité s'en est remise. Et puis il est impossible d'aborder un changement sans passer par une crise, l'histoire nous le montre bien. Cette crise qui s'annonce sera peut-être le moyen justement de remettre à plat le système économique actuel, en pire ou en meilleur, qui sait...

[Marco46]

En relisant cette discussion, je me rends compte au final que la différence entre Marco46, grafikm_fr et moi, c'est que vous avez une vision orienté vers la crise comme s'il s'agissait d'une fin en soit alors que, de mon côté, je regarde plutôt au delà de la crise. Comme je ne cesse de le dire, des crises, il y en a eu d'autres, et à chaque fois, l'humanité s'en est remise. Et puis il est impossible d'aborder un changement sans passer par une crise, l'histoire nous le montre bien. Cette crise qui s'annonce sera peut-être le moyen justement de remettre à plat le système économique actuel, en pire ou en meilleur, qui sait...

Ce qui relève de l'erreur de logique.

Il faut penser le problème en 4 dimensions. Pour penser une situation en 2050 depuis 2011, il faut nécessairement avoir une hypothèse d'évolution de 2011 jusqu'à 2050. Et formuler cette hypothèse en ignorant le problème énergétique, parce que tu ne regardes pas au delà tu ignores le problème, c'est une erreur.