Oui justement, je disais cela ironiquement, car la droite veut tout faire porter à Hollande alors qu'on est aussi en partie la, à cause de Sarkozy mais ils ont un peu tendance à en faire abstraction de ça.
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Oui justement, je disais cela ironiquement, car la droite veut tout faire porter à Hollande alors qu'on est aussi en partie la, à cause de Sarkozy mais ils ont un peu tendance à en faire abstraction de ça.
@deuche, pour faire simple, un etat doit normalement être en excédent budgétaire quand la situation est bonne, pour avoir la capacité de lâcher du lest quand une crise arrive.
Le problème, c'est que la référence permettant de savoir si l'on est en crise ou pas est basée sur les 30 glorieuses, alors que je pense qu'on a pas été en crise depuis 30 ans. Il aurait donc fallu revoir notre modèle en acceptant le changement, et repartir sur ce cycle vertueux d’excédent faible régulier qui permettent de payer des grosses factures en cas de problèmes. La même logique que pour une entreprise ou un foyer dailleurs.
Nous, on s'est abonné aux déficits, et c'est bien la faute des français, pas de leur politiciens. De nombreuses alternatives sont apparues, Bayrou par exemple demandait a ce que l'on s'occupe de la dette en 2007, qu'on rééquilibre nos finances, ce qui passait pas pas mal d'économies.
C'est ce refus d'accepter la situation, et tour a tour l'accusation contre l'europe, les étrangers, les politiciens, la droite, la gauche qui fait qu'on est dans la merde aujourd'hui.
On pourrait très bien définir que la société est normale avec 10% de chômage, un PIB tel qu'il est et des rentrées budgétaires comme on en a depuis plusieurs années. On équilibrerait le budget de l'état et les prestations en fonctions de ça et on reviendrait à l'équilibre.
Par ailleur, on parle souvent de réduction de déficit, d'augmentation des impôts, etc... en oubliant bien vite qu'en 2009, l'état a justement mis le paquet pour libérer l'économie au plus vite et endettant la France tous les ans beaucoup plus.
En gros, on est passé de 30 milliards de déficit a 100. On se réjouis (ou on s'alarme) de repasser a 50 milliards, alors qu'il reste 20 milliards pour revenir à la situation d'avant crise.
Bref, il faut redefinir un étalon et une base de discussion, et ca va faire mal.
ça dépend quelle gauche. En gros, les trotskistes (LCR/NPA, LO) sont internationalistes donc oui, il défendent la liberté de mouvement des personnes. Ce n'est pas vraiment une référence aux droits de l'homme, mais à l'internationale communiste, qui considère que les prolétaires forment une classe sociale plus ou moins homogène, quelle que soit la nationalité, et donc que, pour lutter contre le capitalisme, il faut que la lutte des travailleurs s'organise à niveau international.Envoyé par Jon Shannow
Les vieux stals/leninistes du PCF et les mao (PT), ne sont pas internationalistes et sont plutôt contre l'immigration, pour les raisons que tu cites. Mais c'est vrai qu'en France, ce sont des espèces en voie de disparition. En Belgique en revanche, le PTB, d'inspiration maoiste et plutôt nationaliste, a le vent en poupe en ce moment.
J'insiste sur un point: l'internationalisme des trotskistes. La vision qui se cache derrière ça c'est l'unité mondiale des travailleurs. Car si on y réfléchit, dans un contexte d'économie mondialisée, il apparait difficile d'implémenter le socialisme dans un seul pays. L'idée est donc que les idées socialistes gagnent la planète entière, en même temps. L'idée n'étant pas non plus d'amener le socialisme par des élections (par le haut), mais par les luttes des travailleurs et les comportements quotidiens (par le bas). Ça a échoué, évidemment. Ça a échoué car il n'y a pas eu d'union des travailleurs, et du coup, double effet kiss-cool, c'est le rejet des immigrés qui a pris le dessus, renvoyant l'idée même de l'internationalisme dans le rebut des contes et légendes inachevées.
Et il est facile de dire, aujourd'hui, qu'ils avaient tort. Il me parait évident que l'idée était bonne, le problème c'est que ce sont les capitalistes qui ont gagné, et que eux, ils se fichent des bonnes idées, ils veulent juste plus de pognon. Aujourd'hui on a tendance à croire que le capitalisme est une sorte d'état naturel, une ordre social découlant naturellement de la nature humaine. C'est une immense fumisterie. La vérité, c'est qu'il y a eu, dès la fin des monarchies occidentales, une lutte entre socialistes et capitalistes. Ces deux idéologies étaient des utopies. Toutes les deux. Utopie contre utopie. L'une des deux a gagné et maintenant on veut nous faire croire qu'il en a toujours été ainsi. C'est une immense fumisterie.
Mais les citoyens responsable de quoi Simara ?
De Gaulle voulait que n'importe quel citoyen puisse se présenter aux elections.
Et puis je crois que c'est Pompidou a dit non, que ce serait une grave erreur, n'importe qui pourrait se présenter et d'un point de vue administratif ce serait ingérable.
De Gaulle a tranché, se serait 100 signatures de Maires.
En toute honneteté, lorsque je vois la difficulté pour obtenir 10 personnes motivés pour faire du tractage, j'imagine même pas pour un clanpin moyen la volonté qu'il faut pour convaincre 100 maires.
Donc on est passé de 100 signatures anonymes à 500 signatures anonymes puis 500 signatures non anonymes.
Après je crois qu'il est question de passer à 1000 signatures ?
De quel choix pouvons-nous parler Simara ? Des forces politiques pour lesquelles tu ne pourras jamais voter parce qu'elle ne pourront jamais passer l'étape des signatures ?
Est-ce vraiment démocratique que de voir pour quel candidat un maire a voté ? N'est-ce pas un frein au libre arbitre ?
Pourquoi a-t-on fait cette évolution ? Il y a bien une raison à cela ?
En 2017 on aura MLP contre (au choix) Juppé, Copé, Fillon, Sarkosy.
Et tu diras quoi ? Le peuple a choisi ? Tu te souviens de 2002, ou Le Pen avait fait 15% au 1er tour et 20% au deuxième.
Et bien en 2017 MLP sera première avec 20% des voix, et deuxième avec 25% des voix.
Tandis que l'abstention, elle sera à 50%...
Je pense que je me suis mal exprimé, en tout cas ça n'avait pas ce sens pour moi.
Et puis, après tout, si la France peut amener à l'Europe le social qui lui manque, je ne m'en plaindrais
pas, je n'y crois pas parce que Hollande n'est pas vraiment un socialisteet que je ne pense pas
que dans ses projets il y ait une réelle volonté de renégocier quoi que ce soit dans les traités européens.
Par contre, je pense que la majorité des pays européens (enfin leurs dirigeants) préfèrent cirés les bottes
des allemands plutôt que de penser à leurs population (enfin les 99% les plus pauvres). Et, si Hollande se
fait lâcher de toutes parts, c'est parce qu'au début de son mandat, il a "essayé" ou l'a fait croire.
Ce n'est pas de l'arrogance, c'est une constatation, et si un autre pays le faisait, je le dirais et le saluerais
de la même manière.
Hélas, je pense qu'il n'y a aucun parti politique (en France ou en UE) qui représente cette volonté de changement.
C'est qu'elles n'ont pas semblé être suffisamment crédibles. Avoir 500 signatures de maires, quand tu as 36000 maires, c'est loin d'être impossible, à condition d'être présent sur tout le territoire (j'écarte Dédé l'Abeillau et le FN, c'est des cas à part).
C'est un autre sujet, mais oui je pense qu'on ne devrait pas savoir, parce qu'il y a des représailles contre les maires.
Ou peut-être pas. Les prédictions, c'est facile à faire, moins simple à réaliser. Et quand bien même se serait le cas, oui, ça serait le choix du peuple (parce que ne pas se déplacer pour voter, c'est un choix).
Ma conlusion perso : C'est moche la démocratie, surtout quand les gens votent mal.
Que les signatures des maires soient non anonymes, c'est bien et mal en même temps:
100 signatures anonymes, c'est pas dur de dire "hey j'ai 100 maires qui ont votés pour moi" alors que t'a personne derrière
100 non anonymes, c'est déjà plus difficile. Enfin, passons
Ensuite avoir 500 signatures, oui il faut de la volonté, mais je crois qu'il faut quand même un peu de volonté pour gouverner un pays, enfin, il me semble... Et si Coluche a réussi à les avoir, je me dit que d'autres le peuvent: la preuve en est avec Besancennot: ce type est sorti de derrière les fagots, et pourtant il les a eu ses signatures... Comme quoi, n'importe qui avec un peu de volonté peu le faire...
Tu te souviens vraiment de 2002? Où on a décrédibilisé complétement la gauche pour obtenir justement ce qu'on voulait: le FN au second tour pour forcer l'élection de celui d'en face (parce qu'à priori, peu de français veulent avoir des fachos au pouvoir...).
C'était très bien joué sur le vote de refus, celui où les gens votent FN parce que "de toute façon, ils seront jamais élus". La corollaire de tout ça, ça a servi de leçon aux français, qui du coup votent blanc, pour atteindre des scores d'abstention (parce que le vote blanc n'est pas compté comme un vote, mais comme une abstention, encore une belle connerie à mon avis, bref) fabuleux...
Pour terminer, Manus a bien raison, c'est moche la démocratie, surtout quand on vote mal. et je rajouterais, et quand on nous force la main pour voter pour quelqu'un...
C'est moche a dire, mais si 50% des gens decident de ne pas aller voter, c'est leur choix, et c'est on ne peut plus democratique. Et si sur les 50% de votants, il y en a 20% qui votent pour un parti extremiste, la encore, c'est democratique. Et s'ils etaient plus de 50% a voter pour ce parti, ca serait encore democratique.
La democratie, ca n'est pas toujours le pays des toons ou tout le monde est beau et gentil. Parfois, les gens votent d'un cote, parfois de l'autre, et parfois ils bousculent meme les deux grands partis, en votant pour d'autres.
Apres, la question qu'on pourrait plutot se poser, c'est est-ce que l'UMP et le PS ont pris en compte le fait que leur place au second tour n'etait pas acquise, et qu'il fallait arreter les betises internes pour que les gens votent a nouveau pour eux ? Je n'ai pas l'impression.
Oui oui c'est quand même un paradoxe on dit que c'est la gauche qui est pour l'immigration alors que c'est les patrons qui ont insisté pour aller chercher des travalleurs Italiens, Magrében, ect.
C'est les patrons qui voulait le regroupement familiales pour ne pas que leurs travailleurs retournent dans leurs pays et avoir des travailleurs formées qui repartent.
C'est quand même aussi une valeurs fortement soutenu par la "droite" d'avoir la liberté de circulations.
Tu vois deuche, justement, face a cette toute puissance du politique, je trouve que l'europe a apporté un renouveau plus démocratique. l'arrivée des partis pirate et autre démocratie nouvelle montre qu'il estb possible à partir d'une idée de monter un projet cohérent et de se présenter.
Bien sur ils n'auront pas plus d'un ou deux sièges, sauf grande surprise(et leur système s'écroulerait dans le cas contraire, par manque de maturité pour résister aux grands partis) mais ils peuvent imaginer que l'idée qu'ils ont eu a 25 ans soit une réalité quand ils en auront 35-40. Dans une vie démocratique, c'est rapide.
La France a décidé de fermer la porte a ce genre d'initiative en refusant que la représentation nationale soit élue a la proportionnelle(que ca soit l'assemblée ou le sénat), ce qui empêche directement une grande partie de la population de s'exprimer et de proposer une alternative. On arrive dailleurs au bout de la logique avec des dirigeants qui sont la depuis 30-40 ans et qui sont au bout de toutes les idées qu'ils ont pu avoir et qui nous entraine dans leur chute.
Oui ils l'ont compris, et ils font tous les deux en sorte que le FN ait un score suffisamment haut, en priant pour que ce soit "l'autre" qui ne soit pas au second tour.
Cela ne réponds pas à ma question :100 signatures anonymes, c'est pas dur de dire "hey j'ai 100 maires qui ont votés pour moi" alors que t'a personne derrière
100 non anonymes, c'est déjà plus difficile. Enfin, passons
Pourquoi sommes-nous passé de 500 signatures à 500 signatures non anonymes avec un projet à plus de 1000 signatures non anonymes ?
C'est quoi le but ?
Ensuite, ton histoire de volonté, de Coluche je ne suis pas d'accord. Coluche n'a jamais eu ses signatures, il a fait croire que son tas de lettres étaient des promesses de signatures, mais c'était les refus. Quand au NPA il est largement médiatisé pour pouvoir obtenir ses signatures. Tu m'aurai parlé de Jacques Cheminade, là effectivement je n'aurai pas su quoi te répondre si ce n'est qu'aujourd'hui ils l'ont ruiné me semble t-il.
Si nous étions dans une démocratie, le système se serait depuis longtemps effondré sur lui-même et on aurait instauré la VIème République, en tenant compte des erreurs des précédentes.
En fait, le problème est la Vème République, qui aujourd'hui est arrivé à son paroxysme antidémocratique, ou 2 partis ayant les mêmes idées, mais qui les présentent différemment, se partage le pouvoir en empêchant tout autre parti d'arriver au pouvoir, avec seulement entre 7 et 10 % d'électeurs votants pour eux.
Je veux bien qu'on parle encore de démocratie, mais j'ai comme un doute...
Si c'est vrai qu'il n'avait pas eu ses signatures, pourquoi notre cher Mitterand, lui a envoyé deux personnes pour le "dissuader" de se présenter aux élections?
Et puis, c'est vrai qu'il ne devais pas inquiéter pas les politiques, ça doit être pour ça qu'il est passé sous un camion un dimanche matin en roulant à 30 à l'heure...En prime pour un accident aussi banal, le conducteur qui n'a jamais voulu déclarer comment se passer l'accident publiquement...
Au vu de ça, je suis sûr que Coluche et son pourcentage d'intention de vote dans le top 3 au moment où il s'en présenté est mort d'un accident absolument fortuit et purement malheureux
Ca faut pas être sorti de St Cyr, et je l'ai déjà dit: être politique, c'est un boulot très (trop) lucratif , alors on se garde la poule aux d'or rien que pour nous...
Waouh, jolie réécriture de l'histoire ! Tu es au courant que les événement auxquels tu fais référence se sont déroulées à "quelques" années d'écart ???
T'es au courant que pendant les 5 années entre sa présentation au présidentielles (où on lui a envoyé 2 bonhommes pour lui passer l'envie), et sa mort, il a régulièrement dénoncé de manière très directe ce que faisait les politiques (histoire du mariage gay par exemple)?
T'es au courant que la seule tentative de museler Coluche s'est soldé par un tollé monumental?
Coluche avait su fédérer la foule derrière lui, et si l'envie lui avait repris d'être président, il aurait pu être élu haut la main, et c'était bien le problème...
Au lieu de lire l'article édulcoré sur Wikipédia, essaye de trouver un peu tout ce qu'il a fait, écoute tout ses spectacles, et tu comprendra pourquoi il gênait tant...
Coluche a fait ça pour déconner au départ. Si des gens l'ont soutenu, c'est parce qu'ils étaient vraiment désespérés et le mouvement l'a dépassé.
Il s'est retiré quand il a compris qu'il ne pouvait pas prendre ça en déconnant alors que des gens souffraient et croyaient vraiment en lui.
S'il avait été élu ça n'aurait fait que provoquer une énorme crise politique.
Je trouve paradoxal de pointer du doigt ici l'amateurisme des nos gouvernants (mon Dieu ! Untel n'a jamais exercé de fonction gouvernementale / Untel n'a jamais été élu au suffrage universel) et de vouloir baisser les critères de candidature pour que des rigolos soient élus (même si j'adore Coluche).
Il gênait parce qu'il s'il avait accédé au premier tour, il aurait pu empêcher Mitterrand d'être au second et on aurait eu un superbe duel Chirac / Giscard.
nb: Gastiflex, j'ai jamais dit que Coluche était compétent, au grand jamais j'ai dit ça. Mais quand je vois la gueule des clowns qu'on a au gouvernement... J'me dit qu'il était pas plus con qu'un autre au gouvernement... J'exagère (comme souvent) le truc, mais franchement de la part de mec qui ont fait science po, ou léna, arriver à couler un pays comme ça, ça fait pas super pro je trouve...
PS: "l'accident" de coluche est arrivé en 1986, soit 5 après sa candidature aux élections... A l'époque, un mandat c'était 7 ans, mais les élections présidentielles, t'en entendait parler 2 avant... Je crois que certains ont eu peur de lui, surtout que je crois qu'il avait entrepris d'apprendre l'économie...
J'ai lu un bouquin écrit de sa main où il dit qu'il n'avait pas ses signatures. Ensuite pour ton histoire de gay où je ne sais quoi, Coluche est-ce vrai où pas, je ne sais cela m'avait marqué lorsque je l'ai lu a eu plusieurs expériences homosexuelles. Quand tu allais chez lui, il y mettait parfois une corbeille avec des biftons, tu te servais, tu rendais si tu pouvais, tu ne rendais pas, l'argent ne lui manquait pas.
J'ai 40 Ans (enfin, dans 6 mois), je n'ai pas besoin d'un lien wikipédia pour avoir mon opinion sur cette histoire... Mais bon, c'est bien essayé.
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