Discussion :

[f-leb]

Ok, désolé toutes mes excuses j'avais loupé un MCD.zip ce qui rendait le message totalement incompréhensible.

il s'agissait donc de savoir si l'entité 'Annonce' peut être remplacée par une ternaire 'Annoncer' et là je me sens dans la m#&@# pour répondre à ce genre de question.

Je vais quand même tenter de répondre avec mes moyens, ça m'apprendra.

Il faut déjà vérifier l'unicité du triplet(N°client,N°trans,N°bien).
Exemple de question à se poser: pour un client et un bien donnés est-ce qu'une transaction ne participe qu'une fois à la relation "annoncer"?

et puis des questions du genre:
Est-ce que pour un bien et une transaction donnés, vous pouvez avoir plusieurs clients qui participent à la relation "annoncer"? (j'ai un doute sur ça, un bien mis en vente par une annonce ne concerne qu'un seul client, non?)

Est-ce que pour un client et un bien donnés, vous pouvez avoir plusieurs plusieurs transactions qui participent à la relation "annoncer"?
...

Je peux difficilement conclure définitivement (sinon quand même le doute exprimé plus haut), mais si au moins une de ces règles n'est pas vérifiée, il est probable que vous ayez affaire à une "fausse" ternaire.

Sinon concernant le MLD c'est OK pour moi. Dans votre MPD, il manque N°Bien dans la clé primaire de 'concerner', sans doute un oubli.

[secondechance]

mais moi quand j'ai appris à lire les associations se n'était pas comme ça, on dit
-un client peut avoir un ou plusieurs bien dans une ou plusieurs transactions
-dans une transaction il y a 0 à plusieurs biens annoncer d'un ou plusieurs clients
-un bien peut être dans 0 à plusieurs transactions, d'un ou plusieurs clients
quand je dis un bien c'est villa, ou appartement, local, terrain
et je pense que:
une villa peut ne pas être annoncer, ou peut être annoncer plusieurs fois, d'un ou plusieurs client
pour le MLD, bien vu, c'est un oubli merci
je pense que c'est logique....! non

[f-leb]

bonsoir,

Après relecture, j’aurais dû en effet me rendre compte plus tôt :

Transaction : {(1,vente), (2, location), (3, prospection)}
Biens :{(1,villa) (2, appartement) (3, locaux), (4, terrain)}

Il faut donc comprendre « Type de transaction » et « type de bien » et ça change tout

J’essaye de remplir les lignes de la table Annoncer(N°trans,N°bien,N°client,...):
Annoncer(2, 2, 1, « à louer … », nantes,29/03/09)
Annoncer(2, 2, 1, « à louer … »,nantes,29/03/10)

Ah ben non il veut pas m'enregistrer la deuxième ligne, unicité de la clé(N°Trans,N°Bien,N°client)

Un client ne peut pas passer une deuxième annonce concernant la location de son appartement ?

Un client qui ne peut pas louer son appartement une deuxième fois. ça pose pas un problème là ?

[secondechance]

salut
c'est vrai, vous avez totalement raison
même j'ai essayer ça
(2,2,1,"loue un appartement de type F4", paris, 01/04/2009)
(2,2,1,loue un appartement de type F3, paris, 01/08/2009)
là même chose pour le même type de bien appartement appartement, et ces 02 types ne sont pas les mêmes, là pour moi je vais gardé les clès pour les relations, et créer une clé primaire incrément pour la table annoncer,
que ce que vous pensez....., c'est pas une solution

[f-leb]

...et créer une clé primaire incrément pour la table annoncer,
que ce que vous pensez....., c'est pas une solution

je pense que la meilleure solution, c'est votre premier (ou deuxième) MCD.

Il semble convenir à vos règles et ne présente justement pas ce problème d'unicité. Pourquoi tenez-vous absolument à transformer l'entité "Annonce" en association "Annoncer"?

[pontus21]

Pourquoi créer une relation qui a comme clé primaire des types d'objets ??
Et non pas des objets directement ?

Ca me paraît totalement incohérent !

Un client peut faire plusieurs locations pour plusieurs appartements, sinon ...

[CinePhil]

Dès le 22 mars, dans le message n° 7, j'avais dit :

Je dirais que Biens est plutôt TypeBien.
Un bien c'est 1 appartement ou 1 maison ou 1 terrain...

Et quand secondechance a dit dans le message n° 14 :

le MCD créer répond très bien à ses règle

J'ai rétorqué quelques minutes plus tard :

Ca m'étonne un peu mais bon...

J'ai toujours l'impression que le MCD n'est pas bon et à la lecture des derniers messages, j'ai l'impression que je ne suis pas le seul !

Pas le temps de développer davantage maintenant mais il faut je pense écrire les règles de gestion et en déduire les morceaux de MCD car je pense que vous ne maîtrisez pas suffisamment la méthodologie Merise.

[secondechance]

salut tous le monde
bennnnnnnnn, sincèrement, je ne vais vous dire que je maitrise Merise, mais j'essaye,
on ce qui concerne mon MCD, est ce qu'il est bon ou pas, (malgré que je le prnsé selon les règles de gestion, mais bon0......), c'est à vous de voir, et je serai très content de chaque critique, parce que je suis là pour apprendre, et apprendre de votre expérience
j'attend votre réponse
cordialment

[secondechance]

j'ai créer une realtion ternaire selon la règle suivante
[QUOTE]Lorsque autour d’une entité, toutes les associations ont les cardinalités maximales 1 au centre et n à l’extérieur, cette entité est candidate pour être remplacée par une association branchée à toutes les entités voisines, avec des cardinalité identique 0.n[QUOTE]
mais là je me trouve que dans mon MCD ce n'est pas le cas, j'ai loupé une chose

avec des cardinalité identique 0.n

alors mon MCD il est faux, jusqu'à maintenant que je l'ai constater, .......
bennnnnnnnnnn, je suis content, j'ai pu trouvé ma bétise, et quand je fais des erreurs, je ne les refais pas, parce que c'est gravé dans ma mémoire
je réctifie mon MCD:

la j'ai ajouter une entité lieu
dans un lieu : on peut trouver 0----à----n type de bien
et un type de bien peut être 0----à---n lieu
ex:
villa à paris, marceille,....
paris: villa, appartement
marseille: 0 villas
j'espère que cette fois c'est bon

[CinePhil]

Intuitivement, moi je ferais plutôt ça :
[img=http://img256.imageshack.us/img256/2231/diagramme.jpg]

[f-leb]

@cinephil
C'est possible les cardinalités 1,1 sur les rôles de la ternaire "concerner"?

[pontus21]

Je suis tout à fait d'accord avec cinephil

@cinephil
C'est possible les cardinalités 1,1 sur les rôles de la ternaire "concerner"?

Bien sûr !

Et ce sont ces cardinalités qui feront la clé primaire de la relation qui va devenir une table à part entière dans le MPD !

[CinePhil]

@cinephil
C'est possible les cardinalités 1,1 sur les rôles de la ternaire "concerner"?

1 annonce concerne un seul bien et un seul type de transaction
1 bien est concerné une seule fois par une annonce et un type de transaction (je te l'accorde, un bien peut faire l'objet de plusieurs annonces donc on peut mettre une cardinalité 0,n ici)
1 type de transaction peut être concerné par une annonce pour un bien.

On pourrait aussi, plus justement sans doute (j'ai fait ça un peu vite hier soir), ne pas faire une ternaire mais ceci :
Type de transaction -0,n----Concerner----1,1- Annonce
Bien -0,n-------------------Faire l'objet---1,1----|

Le type de transaction et le bien sont des attributs de l'annonce, externalisés dans d'autres entités :
- l'une mono-valuée mais externalisée pour éviter la redondance d'information (type de transaction) ;
- l'autre multi-valuée (bien).

Ainsi, contrairement à ce que dit pontus21 :

Et ce sont ces cardinalités qui feront la clé primaire de la relation qui va devenir une table à part entière dans le MPD

Ce qui est vrai en général pour une association ternaire est ici faux puisque c'est la table Annonces qui va récupérer les clés étrangères de TypesTransactions et Biens.
Annonces(A_Id, A_IdTypeTransaction, A_IdBien, A_TexteAnnonce, ...)

Il n'est même pas nécessaire de mettre une contrainte d'unicité sur le couple (A_IdTypeTransaction, A_IdBien) puisqu'un bien peut faire l'objet de plusieurs annonces pour le même type de transaction :
- le 15 janvier, le bien 12 est proposé à la location
- le 26 juillet , le même bien est de nouveau proposé à la location parce que le locataire qui avait loué l'appartement suite à la première annonce a résilié son bail.

A propos de la transformation de la ternaire que j'avais suggérée au départ en deux binaires, ce qui est dit dans la FAQ Merise (Merci à fsmrel de l'avoir indiqué dans une autre discussion).

[pontus21]

Ainsi, contrairement à ce que dit pontus21 :

Oui, si tu décompose en 2 relations classiques !

Mais si tu gardais ta ternaire, on aurait eu une table qui matérialisait la relation ternaire, avec comme clé (idAnnonces, idBiens) !!

[secondechance]

Merci beauuuuuuuuuuuuuuuuucoooooooooooooooooop
mais CinePhil j'ai des questions:
moi ce que je veux savoir
1- comment vous avez eu l'idée de créer une entité bien, parceque je me suis dix que l'agence gère les types de bien malgrès qu'on réalité elle gère les bien
2-quand j'ai fais mes etudes et j'ai appris la methode merise, ils m'ont dit:
- il faut lier les tables deux à deux, puis la relation ternaire finira d'apparaitre en prenant en considération les règles de la normalisation. et on plus en m'a jamais dis que une teranire peut avoir des cardinalité 1,1 , on m'a toujours dis que la cardinalité maximal est n.
3- vous avez fait une cardinalite 0,n devant l'entité client, là je supose que si ce client ne passe pas une annonce alors il ne sera pas un client.
4-j'ai pas songer à la raltion habiter, car un client peut vendre sa maison, alors qu'il ne l'habite pas, alors je déduit que la cardinalité
client---0,1----habiter---lieux
5- alors la date de l'annonce d'un bien dans un type de transaction sera probabelement dans la relation conserner (c'est vrai ou faux).
sincèrement comment vous avez songer à l'entité bien ?

et dernirement comment me conseiller vous peur maitrisé Merise, parceque je lie et je relie les cours, mais le modèle n'a jamis été juste à 100%, comment faire? des conseilles. merci

[CinePhil]

1- comment vous avez eu l'idée de créer une entité bien, parce que je me suis dit que l'agence gère les types de bien malgré qu'en réalité elle gère les biens

Ben oui, une annonce ne vend pas une maison en tant que type de bien mais un certain bien qui est de type maison !

2-quand j'ai fais mes études et j'ai appris la méthode Merise, ils m'ont dit:
- il faut lier les tables deux à deux, puis la relation ternaire finira d'apparaitre en prenant en considération les règles de la normalisation. Et on plus en m'a jamais dis que une ternaire peut avoir des cardinalités 1,1 , on m'a toujours dis que la cardinalité maximal est n.

Comme j'ai dit plus haut, j'ai fait le schéma un peu vite et la ternaire n'est pas bonne en fait.

3- vous avez fait une cardinalité 0,n devant l'entité client, là je suppose que si ce client ne passe pas une annonce alors il ne sera pas un client.

Un client peut donner un mandat de vente à l'agence mais l'annonce peut ne pas encore exister. J'évite toujours de mettre des cardinalités minimales à 1 quand c'est évitable.
Un client peut être géré en dehors des annonces, par contre, une annonce dépend forcément d'un client.

4-j'ai pas songé à la relation habiter, car un client peut vendre sa maison, alors qu'il ne l'habite pas, alors je déduis que la cardinalité
client---0,1----habiter---lieux

Le morceau de MCD est ici incomplet et il manque la fin de la phrase !
De même que plusieurs biens peuvent être situés dans la même ville, plusieurs clients peuvent habiter dans la même ville. Donc on externalise la ville (le lieu) et on construit une association avec les biens et avec les clients.

5- alors la date de l'annonce d'un bien dans un type de transaction sera probablement dans la relation concerner (c'est vrai ou faux).

Non la date de l'annonce est un attribut de l'entité Annonces.
Je rappelle d'ailleurs que, contrairement à mon MCD, la ternaire est remplacée par deux binaires de type 0,n--1,1. Donc l'association concerner entre TypesTransaction et Annonces ne peut plus être porteuse de données puisque avec la cardinalité 1,1 c'est l'identifiant du type de bien qui ira en clé étrangère dans la table Annonces.

et dernièrement comment me conseillez-vous pour maitriser Merise, parce que je lis et je relis les cours, mais le modèle n'a jamais été juste à 100%, comment faire? des conseils. merci

Voir par exemple ce tutoriel.

[secondechance]

Ben oui, une annonce ne vend pas une maison en tant que type de bien mais un certain bien qui est de type maison !

vous avez tout à fait raison, une annonce contient les informations d'un bien et pas d'un type de bien

mais une question:
dans un type de transaction 0,n------trouver-----0,n type de bien
pourquoi vous n'avez pas créer cette relation?
et si ce que je dis est juste (je le pense...) es ce que l'association trouver peut n'avoir aucune autres données, bien sur là je ne parle pas de les clés étrangères.

Voir par exemple ce tutoriel.

merci, je l'ai lue, mais comme j'ai toujours dis la 2eme lecture n'est pas comme la première, la 3eme n'est pas comme la deuxième,.....
cordialement

[f-leb]

bonsoir secondechance,

dans un type de transaction 0,n------trouver-----0,n type de bien
pourquoi vous n'avez pas créer cette relation?

sans doute parce que ce n'est pas évident à première vue quand on ne travaille pas dans l'immobilier.

Effectivement, (je ne travaille pas non plus dans l'immobilier mais j'ai vu ça en fouinant sur un site d'annonces) dans TypeBien on trouve classiquement: "maison", "appartement", "terrain",... mais on ne peut trouver les TypeBien "co-locations" ou "meublé" qu'à condition d'avoir coché la case "location".

D'où si j'ai bien compris la relation "trouver" provenant des règles de gestion:
un type de transaction peut se trouver dans plusieurs types de bien
un type de bien peut se trouver dans plusieurs types de transaction

es ce que l'association trouver peut n'avoir aucune autres données

elle n'est porteuse d'aucune information à priori

ps: merci @CinePhil pour vos explications sur la ternaire "concerner" (même si finalement on pouvait faire sans)

[secondechance]

moi aussi je ne travail pas dans une agence immobilière,
alors

D'où si j'ai bien compris la relation "trouver" provenant des règles de gestion:
un type de transaction peut se trouver dans plusieurs types de bien
un type de bien peut se trouver dans plusieurs types de transaction

mais si vous avez feuillter les pgaes des journaux de l'immobilier, vous remarquez qu'il sont classés:
1- par lieux
2- dans un lieu on trouve les type de prospection
3-et dans un type de prospection, on trouve les différents type de bien
ou bien:
type de prospection-type de bien-lieux
moi, en général c'est ce que j'ai remarqué
alors je peut ajouter la relation trouver?

elle n'est porteuse d'aucune information à priori

ça veut dire que je peux déduire que dans une relation plusieurs à plusieurs, cette relation peut ne pas être porteuse de données

ps: merci @CinePhil pour vos explications sur la ternaire "concerner" (même si finalement on pouvait faire sans)

moi le remerciment je le trouve insuffisant, tous mes gratitudes pour CinePhile et pour toi f-leb et tous les autres
merci