Discussion :

[souviron34]

Ce qui est marrant dans tes 2 derniers posts, c'est que l'un va à l'encontre de l'autre !
Le premier voudrait montrer que l'action de l'homme n'est pour rien dans les dérèglements climatiques actuels, et le second prouve le contraire !

Pas vaiment


Ce que dis le premier, c'est (ce que je répète depuis le début de ce thread) que le réchauffement climatique d'origine anthorpomorphique n'est qu'une des 2 hypothèses...

Et que l'autre est pour l'instant soigneusement passée sous silence par les médias et les politiques, plus quelques institutions liées aux gouvernements.



Ce que dis le deuxième, c'est que, dans l'hypothèse d'un réchauffement d'origine anthropique, il serait plus utile de revoir en profondeur et les politiques d'urbanisation et les comportements et désirs de chacun en matière de logements dans notre société de consommation que de nous faire changer nos ampoules électriques... Que l'impact serait bien plus important, immédiat, et à long terme... (et étendable aux pays en voie de développement, ce qui est totalement irréaliste sur les "mesures" actuelles, y compris celles de Copenhague)



Contrairement à ce que pensent certains ici à propos de mes interventions, je suis un écologiste convaincu, mais par conséquent j'aimerais arriver à une vraie solution, et pas une société d'interdictions qui ne s'occupe pas réellement du problème de fond...

Je ne suis simplement pas idéologue, et je me sers de ce qu'a donné l'école (la réflexion et l'esprit critique) pour tenter de faire avancer les choses...

Or je ne peux que constater que, par exemple sur le problème des ampoules, on a fait une campagne, un changement radical (interdiction pure et simple), pour un problème qui de l'aveu même des statistiques officielles des écolos représente 0.3 % de la consommation nationale (sans parler de l'impact de pollution ou sur le climat, qui est encore bien plus faible), alors qu'on ne parle même pas de quelque chose qui aurait un impact bien plus important (vraisemblablement de l'ordre de 10 à 20 % sur le climat local, et sans doute du même ordre sur la pollution, si il n'y avait plus tous ces déplacements banlieues-ville)


Et ça me chiffone grave

Quant aux solutions que tu préconises sur le second, elles sont partiellement justes et donc, partiellement fausses ! En effet, la construction de lotissement n'est qu'une cause mineure dans le fait qu'il pleut moins dans certaines régions et que les pluies soient plus dangereuses.
En effet, les mêmes phénomènes de ruissellements peuvent être constatés dans certains champs, là ou il y a eu des regroupements de parcelles, même en l'absence d'habitations. Pourquoi ? Parce que le regroupement à supprimer les ruisseaux naturels qui étaient présents dans les fossés et qui, grace aux haies de saules et de ronciers, arrêtaient l'eau !
Dans certains lotissements récents, on voit revenir des fossés et des haies entre les parcelles. Ce n'est pas expansionnisme citadins qui est mauvais, c'est la manière dont il est fait !

Sur le premier point, nous sommes en désaccord profond..

Encore une fois, je reprend l'exemple de la région montpellieraine : les inondations sont de plus en plus catastrophiques car on construit dans ce qui avant était des champs, mais qui devient "zone inondable".. Et tous les printemps on a droit aux "dévastations" , aux reportages sur Lunel sous les eaux, sur tel ou tel quartier où les habitants sont sinistrés, avec plus d'un mètre d'eau chez eux... Or, tout le monde s'est royalement f.utu de la gueule des panneaux de la DDE qui indiquaient un peu partout dans le département "route indondable"... depuis belle lurette....

Du coup, les classements de zones en "catastrophes naturelles" n'ont jamais été aussi nombreux, les assurances se plaignent et payent de plus en plus, donc les primes d'assurances augmentent régulièrement, etc etc..

Alors juste cela fait "bien" de taper sur les déboisements amazoniens et bornéens.. Mais se taper dessus en disant que notre désir d'avoir sa petite maison avec son petit jardin pour sa petite famille est contradictoire avec notre désir d'être écologiquement responsable, c'est plus que mal venu, c'est inenvisageable.. De même que de ne pas avoir de zones industrielles avec son Carrefour, son McDo, et ses parkings associés..

Et le moindre coup d'oeil autour de n'importe quelle ville (j'ai longtemps vécu à Dijon et y suis revenu il y a 1 mois : bien qu'étant restée "petite ville de province", les banlieues et zones commerciales ont fait doublé le rayon de la ville (c'est à dire multiplié par 4 la surface occupée)) ou village permet de s'en rendre compte...



Quant aux ruisseaux, je suis d'accord avec toi...

Mais donc , encore une fois, ce ne sont pas les petites "améliorations" que l'on nous impose qui changeront quoi que ce soit.. Ce sont des changements en profondeur de notre mode de vie et de pensée..


Et ils ne se feront pas sans une remise en cause profonde, et douloureuse...

Et le fait d'éluder le problème retarde et complexifie d'autant plus la prise de conscience...


Sur le deuxième point, je suis bien d'accord avec toi, mais où vois-tu une modification réelle à grande échelle, avec des moyens conséquents et une campagne de sensibilisation ?????



Ah non .. On nous matraque qu'il ne faut plus se chauffer, qu'il ne faut plus fumer, qu'il ne faut plus prendre des vieilles voitures, qu'il faut accepter de voir nos paysages détruits par des champs d'éoliennes, etc et, parce que les intérêts financiers et des municipalités (taxes professionnelles et "créations d'emplois" obligent) et des promoteurs et des grandes industries sont bien plus importants... Le clampin moyen il n'a qu'à payer 5 euros ses ampoules électriques et être morfondu dans sa culpabilité de pollueur permanent...

• Quand a-t-on vu une campagne nationale pour faire prendre conscience de l'absurdité de zones commerciailes immenses avec des parkings de plus en plus grands (cependant qu'on nous dit que la voiture c'est mauvais) ??
  
  
• Quand a-t-on vu une campagne nationale pour faire prendre conscience de l'absurdité d'avoir un logement par "famille" (alors que dans le même temps on se plaint de l'isolement des vieux comme lors de la canicule) et d'avoir un logement neuf alors que des villages se meurent parce que les vielles maisons de village personne n'en veut ??
  
  
• Quand a-t-on vu (à part le maire de St Nazaire l'an dernier) des municipalités s'insurger contre la création de lotissements impliquant des déplacements en voiture alors que l'occupation des anciennes maisons ne nécessitait qu'un trajet à pied pour aller à l'école ou avoir accès aux commerces ??

Dans mon village voisin (2 km), la sortie de l'école est un spectacle haut en couleur : pour un village de 2200 habitants où la plus grande distance à pied est d'environ 1 km, la sortie de l'école donne tous les jours le spectacle d'un ballet incessant de voitures (dont une bonne partie de 4*4 (on est en plaine !!!) et de "suv" (style Espace et autres)) pour aller récupérer ces chères têtes blondes à midi et les ramener à 2h.. A tel point que la mairie a été obligée d'installer un sens unique !!!

[Louis Griffont]

Pas vaiment


Ce que dis le premier, c'est (ce que je répète depuis le début de ce thread) que le réchauffement climatique d'origine anthorpomorphique n'est qu'une des 2 hypothèses...

Et que l'autre est pour l'instant soigneusement passée sous silence par les médias et les politiques, plus quelques institutions liées aux gouvernements.



Ce que dis le deuxième, c'est que, dans l'hypothèse d'un réchauffement d'origine anthropique, il serait plus utile de revoir en profondeur et les politiques d'urbanisation et les comportements et désirs de chacun en matière de logements dans notre société de consommation que de nous faire changer nos ampoules électriques... Que l'impact serait bien plus important, immédiat, et à long terme... (et étendable aux pays en voie de développement, ce qui est totalement irréaliste sur les "mesures" actuelles, y compris celles de Copenhague)

Mois ce qui me chiffonne, c'est pourquoi le dérèglement climatique doit être d'origine humaine ou d'origine autre ? Pourquoi pas des deux à la fois ? Serait-ce si inimaginable que 2 phénomènes différents se partagent les causes ?

Contrairement à ce que pensent certains ici à propos de mes interventions, je suis un écologiste convaincu, mais par conséquent j'aimerais arriver à une vraie solution, et pas une société d'interdictions qui ne s'occupe pas réellement du problème de fond...

Je ne suis simplement pas idéologue, et je me sers de ce qu'a donné l'école (la réflexion et l'esprit critique) pour tenter de faire avancer les choses...

Or je ne peux que constater que, par exemple sur le problème des ampoules, on a fait une campagne, un changement radical (interdiction pure et simple), pour un problème qui de l'aveu même des statistiques officielles des écolos représente 0.3 % de la consommation nationale (sans parler de l'impact de pollution ou sur le climat, qui est encore bien plus faible), alors qu'on ne parle même pas de quelque chose qui aurait un impact bien plus important (vraisemblablement de l'ordre de 10 à 20 % sur le climat local, et sans doute du même ordre sur la pollution, si il n'y avait plus tous ces déplacements banlieues-ville)


Et ça me chiffone grave

Sur le coup des ampoules, le pire c'est rien, nada de l'éclairage des centres villes et des vitrines la nuit !

Sur le premier point, nous sommes en désaccord profond..

Encore une fois, je reprend l'exemple de la région montpellieraine : les inondations sont de plus en plus catastrophiques car on construit dans ce qui avant était des champs, mais qui devient "zone inondable".. Et tous les printemps on a droit aux "dévastations" , aux reportages sur Lunel sous les eaux, sur tel ou tel quartier où les habitants sont sinistrés, avec plus d'un mètre d'eau chez eux... Or, tout le monde s'est royalement f.utu de la gueule des panneaux de la DDE qui indiquaient un peu partout dans le département "route indondable"... depuis belle lurette....

Non, on n'est pas si en désaccord que ça en fait ! Je dis que ce n'est pas l'urbanisation à outrance qui est la principale cause, mais la manière de la faire ! Si on avait laissé les fossés et ruisseaux en place (plutot que de faire des allées en béton) on aurait en beaucoup moins de problèmes aujourd'hui.

Du coup, les classements de zones en "catastrophes naturelles" n'ont jamais été aussi nombreux, les assurances se plaignent et payent de plus en plus, donc les primes d'assurances augmentent régulièrement, etc etc..

Alors juste cela fait "bien" de taper sur les déboisements amazoniens et bornéens.. Mais se taper dessus en disant que notre désir d'avoir sa petite maison avec son petit jardin pour sa petite famille est contradictoire avec notre désir d'être écologiquement responsable, c'est plus que mal venu, c'est inenvisageable.. De même que de ne pas avoir de zones industrielles avec son Carrefour, son McDo, et ses parkings associés..

Et le moindre coup d'oeil autour de n'importe quelle ville (j'ai longtemps vécu à Dijon et y suis revenu il y a 1 mois : bien qu'étant restée "petite ville de province", les banlieues et zones commerciales ont fait doublé le rayon de la ville (c'est à dire multiplié par 4 la surface occupée)) ou village permet de s'en rendre compte...

De là à dire que la déforestation amazonienne ou bornéenne c'est pas grave, je ne te suis pas !
Par contre, c'est vrai que ces horribles zones commerciales qui ont poussé comme des champignons hallucinogènes autour des villes, c'est n'importe quoi !

Quant aux ruisseaux, je suis d'accord avec toi...

Mais donc , encore une fois, ce ne sont pas les petites "améliorations" que l'on nous impose qui changeront quoi que ce soit.. Ce sont des changements en profondeur de notre mode de vie et de pensée..


Et ils ne se feront pas sans une remise en cause profonde, et douloureuse...

Et le fait d'éluder le problème retarde et complexifie d'autant plus la prise de conscience...


Sur le deuxième point, je suis bien d'accord avec toi, mais où vois-tu une modification réelle à grande échelle, avec des moyens conséquents et une campagne de sensibilisation ?????



Ah non .. On nous matraque qu'il ne faut plus se chauffer, qu'il ne faut plus fumer, qu'il ne faut plus prendre des vieilles voitures, qu'il faut accepter de voir nos paysages détruits par des champs d'éoliennes, etc et, parce que les intérêts financiers et des municipalités (taxes professionnelles et "créations d'emplois" obligent) et des promoteurs et des grandes industries sont bien plus importants... Le clampin moyen il n'a qu'à payer 5 euros ses ampoules électriques et être morfondu dans sa culpabilité de pollueur permanent...

• Quand a-t-on vu une campagne nationale pour faire prendre conscience de l'absurdité de zones commerciailes immenses avec des parkings de plus en plus grands (cependant qu'on nous dit que la voiture c'est mauvais) ??
  
  
• Quand a-t-on vu une campagne nationale pour faire prendre conscience de l'absurdité d'avoir un logement par "famille" (alors que dans le même temps on se plaint de l'isolement des vieux comme lors de la canicule) et d'avoir un logement neuf alors que des villages se meurent parce que les vielles maisons de village personne n'en veut ??
  
  
• Quand a-t-on vu (à part le maire de St Nazaire l'an dernier) des municipalités s'insurger contre la création de lotissements impliquant des déplacements en voiture alors que l'occupation des anciennes maisons ne nécessitait qu'un trajet à pied pour aller à l'école ou avoir accès aux commerces ??

Dans mon village voisin (2 km), la sortie de l'école est un spectacle haut en couleur : pour un village de 2200 habitants où la plus grande distance à pied est d'environ 1 km, la sortie de l'école donne tous les jours le spectacle d'un ballet incessant de voitures (dont une bonne partie de 4*4 (on est en plaine !!!) et de "suv" (style Espace et autres)) pour aller récupérer ces chères têtes blondes à midi et les ramener à 2h.. A tel point que la mairie a été obligée d'installer un sens unique !!!

C'est le problème du capitalisme ! Les 3 règles du capitalisme sont
1) L'argent
2) L'argent
3) L'argent

Et après nous, le déluge !

[souviron34]

Mois ce qui me chiffonne, c'est pourquoi le dérèglement climatique doit être d'origine humaine ou d'origine autre ? Pourquoi pas des deux à la fois ? Serait-ce si inimaginable que 2 phénomènes différents se partagent les causes ?

bien sûr que non, que ce n'est pas inimagineable (que de négations )..

Mais en fait le problème est de savoir lequel des 2 (si les 2 sont présents) est prépondérant...

Car :

• si la cause anthropique est prépondérante, une modification du comportement humain peut faire changer les choses
  
  
• si la cause prépondérante est naturelle, il faudrait penser à s'adapter, car n'importe quel changement du comportement humain (pour tenter de lutter contre) ne changera rien...

Pour l'instant, on ne fait strictement rien pour s'adapter...

Sur le coup des ampoules, le pire c'est rien, nada de l'éclairage des centres villes et des vitrines la nuit !

Absolument, je l'avais d'ailleurs mentionné soit dans ce débat, ou dans un autre, je ne me souviens plus...


Cependant, le coût des ampoules est pour nous , pôv cloches... (la semaine dernière, j'ai dû aller acheter 10 ampoules pour ma mère : 52 euros.... Et je suis sûr qu'elles ne dureront pas plus que les autres (qui avait quand même 14 ans pour la plus ancienne).

Non, on n'est pas si en désaccord que ça en fait ! Je dis que ce n'est pas l'urbanisation à outrance qui est la principale cause, mais la manière de la faire ! Si on avait laissé les fossés et ruisseaux en place (plutot que de faire des allées en béton) on aurait en beaucoup moins de problèmes aujourd'hui.


De là à dire que la déforestation amazonienne ou bornéenne c'est pas grave, je ne te suis pas !
Par contre, c'est vrai que ces horribles zones commerciales qui ont poussé comme des champignons hallucinogènes autour des villes, c'est n'importe quoi !

disons que l'argument massue adressé en permanence de la déforestation amazonienne me pompe un peu l'air (si j'ose dire), car c'est pas mal la paille et la poutre... Et surtout ça évite de se poser les questions sur nous-même... en établissant des boucs émissaires faciles ..

C'est le problème du capitalisme ! Les 3 règles du capitalisme sont
1) L'argent
2) L'argent
3) L'argent

Et après nous, le déluge !

Vi, mais cela supposerait, par rapport à ce que j'ai dit, que tous les gens, toi, tes voisins, moi, tout le monde, est capitaliste...

Ce qui est vrai, mais que bien peu sont prêts à admettre...

[souviron34]

un petit "follow-up" sur le scandale des emails et ses conséquences...


Wall Street Journal (rubrique "opinions") (donc pas un article de recherche, mais journaliste accepté pour son sérieux)

Rigging a Climate 'Consensus'

The Telegraph

Climategate: University of East Anglia U-turn in climate change row

Leading British scientists at the University of East Anglia, who were accused of manipulating climate change data - dubbed Climategate - have agreed to publish their figures in full.

Prof Jones, who has refused to quit despite calls even from within the green movement, said last week in a statement issued through University of East Anglia, "My colleagues and I accept that some of the published emails do not read well. I regret any upset or confusion caused as a result. Some were clearly written in the heat of the moment, others use colloquialisms frequently used between close colleagues."

Un chercheur allemand du Département Paléoclimatique écrit hier :

Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process

My very minor task in the public arena was to participate as a contributing author in the Fourth Assessment Report of the IPCC.

I may confirm what has been written in other places: research in some areas of climate science has been and is full of machination, conspiracies, and collusion, as any reader can interpret from the CRU-files. They depict a realistic, I would say even harmless, picture of what the real research in the area of the climate of the past millennium has been in the last years. The scientific debate has been in many instances hijacked to advance other agendas.

These words do not mean that I think anthropogenic climate change is a hoax. On the contrary, it is a question which we have to be very well aware of. But I am also aware that in this thick atmosphere -and I am not speaking of greenhouse gases now- editors, reviewers and authors of alternative studies, analysis, interpretations,even based on the same data we have at our disposal, have been bullied and subtly blackmailed

Policy makers should be aware of the attempts to hide these uncertainties under a unified picture. I had the 'pleasure' to experience all this in my area of research.

Comme quoi, sans y voir une conspiration, ce que je disais en page 2 ou 3 de ce thread, en tant que scientifique et ex-chercheur (mais à propos de quoi je me suis fait insulté comme ignare, et pas au fait des procédures scientifiques) , n'était pas si infondé

Et d'ailleurs, les 2 chercheurs grecs cités ci-dessus en font état dans leur chapitre intitulé :

The scientific consensus

The final problem with the consensus argument is that science is not democratic. If one hundred thousand scientists believe something and one scientist demonstrates that the something is wrong, then the something is wrong. In the previous chapters we've explained that the man-made climate change hypothesis is unfounded, and even if all other scientists in the world disagreed, we'd still hold to it. Luckily we are not alone.

Unfortunately, in practice science is strongly affected by politics

More than 25 years ago, J. Scott Armstrong [7] explained that, in order to be successful in publishing papers, scientists should not pick important problems, not challenge existing beliefs, not obtain surprising results, not use simple methods, not fully disclose how they reached their results, and not write clearly. Leading scientific journals such as Science and Nature refuse to publish dissenting opinions [8]. There are also scientific fraud incidents. In 2006, what had been thought to be groundbreaking research results in biotechnology were found to be entirely fabricated [9]. An investigation is ongoing about serious allegations of data fabrication by a well-known climate scientist, and serious allegations of cover-up by his university [10]. People who work in academia are painfully aware that these are not isolated events, but the tip of the iceberg of the dominant science culture today: push for publications, push for image, do favours to colleagues and expect favours from them, and neglect science ethics. See also Lindzen's paper [11] for a more in-depth investigation of these problems. (Update: [12])

[grafikm_fr]

Pas mal les liens souviron34!

Et oui, ce scandale a au moins eu le mérite de montrer que "The scientific debate has been in many instances hijacked to advance other agendas."

Ce dont la plupart des gens ne se rendent pas compte (et ce dont ils vont peut-être prendre conscience) c'est que:

1) L'opération qui consiste à calculer l'évolution de la température moyenne du globe à partir des données des températures annuelles partout dans le monde n'est pas une opération simple. Et que le truc qui a été fait au départ (Mann et al. 1998 ou MBH98 pour les intimes) et qui a servi de base au Third Assessement Report en 2001 est... hum... capillotracté par endroits. Et d'ailleurs Mann a reconnu qu'il a un peu abusé sur la gestion des marges d'erreur. Mais bon entre temps les politiques se sont emparés du sujet et comme on dit "si les faits collent pas au modèle, tant pis pour les faits"

2) Les modélisations climatiques sont approximatives et ne peuvent pas (encore) prendre en compte tous les effets de feedback correctement. Sans parler du fait que certaines de ses simulations sont commandités par des personnes pas toujours neutres, et que le résultat reflète donc ce qui a été commandité. Bah oui, les bécanes coûtent cher, faut les amortir...

C'est pour ça que quand je prends un journal avec un dossier sur le climat et que je vois passer des conneries sur des +4°C d'ici 2100 (ou 2200 on s'en tape), je le repose direct sur le rayon...

[souviron34]

Pas mal les liens souviron34!

Parce que, et ce depuis 1993, je suis sur les Usenet News scientifiques, et que, une fois éliminé les gogos bornés et haineux d'un bord et de l'autre, on y glâne quand même des informations pertinentes... de ci de là..

[grafikm_fr]

Parce que, et ce depuis 1993, je suis sur les Usenet News scientifiques, et que, une fois éliminé les gogos bornés et haineux d'un bord et de l'autre, on y glâne quand même des informations pertinentes... de ci de là..

Oui, le Usenet est l'un des rares endroits où on peut encore trouver des personnes un tant soit peu équilibrées mentalement...

Ailleurs, j'ai l'impression que c'est pas la peine...

[Lyche]

Oui, le Usenet est l'un des rares endroits où on peut encore trouver des personnes un tant soit peu équilibrées mentalement...

Ailleurs, j'ai l'impression que c'est pas la peine...

C'est pas ce que dis Godwin

[souviron34]

C'est pas ce que dis Godwin

D'une part, je ne fonde pas ma sélection sur ce que dit ou non Godwin , que je connais pas et dont je me f.us royalement..

Mais surtout, comme sur ce forum, on voit assez vite qui raconte n'importe quoi et qui est sérieux ..

Alors il y a un certain nombre d'illuminés et d'étudiants plus ou moins ratés qui soit passent leur temps à débiter des âneries et insulter les gens, soit à essayer de récupérer du code gratuit pour le revendre (ce qui m'avait fait abandonner les news à un moment donné)..

Mais il y a aussi un certain nombre de gens sérieux, chercheurs et scientifiques du monde entier, qui postent des messages ou des liens ou des infos tout à fait pertinents..

Cependant, comme pour tout (et ce thread en est le reflet) il faut avoir une culture scientifique et avoir appris un sens critique pour déterminer si la source de l'info est crédible ou non...



PS: d'ailleurs, je vais de ce pas créer un thread dans "actualités" à propos d'une découverte astronomique

[BainE]

Ce matin sur RMC
Selon Cécile Duflot, vous etes des menteurs et des criminels (comme Claude Allègre).
La météo de tf1 se plante une fois sur deux sur le temps du lendemain, mais le GIEC sait tres bien prévoir se qu il va se passer dans 100 ans. Vous insultez les scientifiques

J ai adoré comment elle méprise Allegre, qui j estime a une certaine légitimité pour donner son avis sur ces recherches (quoi on pense de certaines de ses opinions, d autant que sur ce sujet je le trouve presque mesuré, mais bon) et en parallèle affirmer péremptoirement du haut de ses convictions politiques que la fin du monde arrive et que c'est la faute des hommes.

Ca me fait peur tous ces fanatiques.

(quoi on pense de certaines de ses opinions)

[grafikm_fr]

La météo de tf1 se plante une fois sur deux sur le temps du lendemain, mais le GIEC sait tres bien prévoir se qu il va se passer dans 100 ans. Vous insultez les scientifiques

Cela dit, prévoir un climat dans 100 ans est effectivement plus simple que la météo de Trifouilli-les-Olivettes pour le jeudi qui vient.
Mais plus simple ne veut pas dire simple...

J ai adoré comment elle méprise Allegre, qui j estime a une certaine légitimité pour donner son avis sur ces recherches (quoi on pense de certaines de ses opinions, d autant que sur ce sujet je le trouve presque mesuré, mais bon) et en parallèle affirmer péremptoirement du haut de ses convictions politiques que la fin du monde arrive et que c'est la faute des hommes.

Claude Allègre est (était?) un éminent géochimiste, qui a collaboré (avec d'autres certes mais quand même) a élaborer des techniques de datation qui ont notamment pas mal servi en climatologie (la datation au Neodyme).

Après, je partage pas du tout ses opinions politiques, mais dans le cas présent il faut savoir séparer les deux...

[henderson]

Au lieu d'opposer les théories on ferait mieux de les unifier (pour ce qui est unifiable) !
Le climat n'est pas le résultat d'une cause ou d'un ensemble de causes mais d'un ensemble d'effets.
Une même "cause" peut engendrer des effets opposés !
Vous voulez un exemple de cause perverse ?
Le soleil !

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Une même "cause" peut engendrer des effets opposés !
Vous voulez un exemple de cause perverse ?
Le soleil !

En quoi le soleil est-il une cause perverse? En quoi peut-il engendrer des effets opposés?

[r0d]

Mais du coup, si le réchauffement n'est pas à cause de l'activité humaine, qu'en est-il de la taxe carbone?

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Mais du coup, si le réchauffement n'est pas à cause de l'activité humaine, qu'en est-il de la taxe carbone?

La taxe carbone est un impôt de plus qu'on essaie de nous mettre à dos. Et qui plus est, un impôt qui ne fait pas l'unanimité même au sein de la majorité de l'UMP. A partir de là, la réponse est claire...

Mais bon, c'est un peu hors sujet dans ce fil de discussion...

[souviron34]

Au lieu d'opposer les théories on ferait mieux de les unifier (pour ce qui est unifiable) !

Je suis bien d'accord avec toi !!!

Mais il appert que dès qu'on ose émettre un doute (et je ne parle pas de ce forum), mais, au vu et de ce qu'on entend, et des plaintes d'éminents spécialistes (voir ci-dessus) on est traité d'abruti et de "non-scientifique" et de "suppôts du Grand Capital"... (voire, comme dit par certains ci-dessus (et supportés par les mails hackés), pratiquement interdits de publication)


Alors aborder la discussion et justement l'argumentation raisonnée semble pour le moment inenvisageable..

Bien malheureusement...


Car c'est justement le débat contradictoire qui est à la base d'un vrai consensus scientifique...

Si le débat consiste à éliminer un pan entier de critiques (au sens technique comme humain), ça limite la "portée"...

Comme ont dit plusieurs auteurs (et j'en ai d'autres sous la manche) il y a énormément d'intérêts en cause (financement de labos, de bourses de thèses, de voyages d'études, d'expéditions, etc etc)...

Une des sources que j'ai trouvée (ancien Directeur du Centre de Recherches Artique d'Australie) précise même qu'il est pour le moins étrange que la quasi-totalité des "sceptiques" scientifiques soient à la retraite... (et parmi la pétition des 36 000 scientifiques du monde, c'est vrai qu'on peut le constater... Et pourtant ce ne sont pas les moindres (ancien Directeur des Etudes Climatiques de la NASA, ancien Directeur du MIT, etc etc))

Mais "l'environnement" et "le réchauffement anthropique" sont des sources quasi-intarissables en ce moment de financement et d'ouvertures de postes..


Contrairement à ce que proclamait notre ami Furikawari dans les premières pages, je suis scientifique, et j'ai vu comment cela se passait dans les labos, même si je n'y suis plus actuellement... Et ma remarque sur le nombre de congrès était un peu liée à ceci....

Le climat n'est pas le résultat d'une cause ou d'un ensemble de causes mais d'un ensemble d'effets.
Une même "cause" peut engendrer des effets opposés !
Vous voulez un exemple de cause perverse ?
Le soleil !

Cela se peut..

L'appeller "perverse" est un peu trop anthopomorphique à mon goût..


Contradictoire serait plus juste....


Mais c'est surtout qu'on "oublie" un peu vite je trouve que nous ne sommes qu'une poussière dans l'immensité spatio-temporelle de la Terre et du Système Solaire...

Sur Vénus il pleut de l'acide sulfurique et de l'ammoniaque pur, et la température y est de 400 degrés..

Sur Jupiter (ou plutôt ses satellites), il fait -70, il existe des océans d'azote liquide... Jupiter en tant que telle n'a pas de sol, et la fameuse "tache rouge" n'est qu'un gigantesque orage qui dure depuis qu'on l'observe (au minimum Tycho Brahé), soit quand même pratiquement 5 siècles... Ce que la météorologie actuelle ne peut pas expliquer...


La Terre est également un système à "relaxation" : plus ça chauffe, plus ça chauffe. Plus ça refroidit, plus ça refroidit... Or on ne connaît rien des mécanismes qui ont déclenché (ou mis fin) aux glaciations...


Un exemple : le Sahara s'agrandi depuis le 19ième siècle, simplement par le vent et la sécheresse qui se propage... De même, le centre de l'éthiopie et le grand sud de l'Egypte le font depuis avant les Pharaons.... (déjà à l'époque aller voir la Reine de Saba était un voyage éprouvant à cause de la traversée de ce désert).



En conclusion, d'après ta phrae, je pense plus que le climat a un ensemble d'effets mais provient d'un ensemble de causes.. PArmi ces causes, l'homme... Dont un effet et non le moindre et ce que j'ai mentionné sur les villes, banlieues, et zones uindustrielles.. Un autre est l'émission de gaz.. Mais encore un autre est la pollution des mers et rivières, y compris par notre m.rde et p.sse...

Mais du coup, si le réchauffement n'est pas à cause de l'activité humaine, qu'en est-il de la taxe carbone?

Comment n'as-tu pas compris que ce n'était qu'un moyen facile de faire passer un nouvel impôt ??

On a supprimé la vignette automobile, et on a mis la taxe carbone...

Mais là, c'est "acceptable", car l'objectif est "louable", bien entendu...

[grafikm_fr]

La Terre est également un système à "relaxation" : plus ça chauffe, plus ça chauffe. Plus ça refroidit, plus ça refroidit... Or on ne connaît rien des mécanismes qui ont déclenché (ou mis fin) aux glaciations...

Pardon???
Les cycles de Milankovitch et les travaux sur les causes atmosphériques des années 50, ça te convient pas?

Un exemple : le Sahara s'agrandi depuis le 19ième siècle, simplement par le vent et la sécheresse qui se propage... De même, le centre de l'éthiopie et le grand sud de l'Egypte le font depuis avant les Pharaons.... (déjà à l'époque aller voir la Reine de Saba était un voyage éprouvant à cause de la traversée de ce désert).

Le Sahara n'était pas un désert au temps des pharaons, et de très loin. Le processus de désertification a commencé de la mémoire de l'homme (et en partie par sa faute).

[henderson]

Pourquoi autant de glaces aux pôles pendant toute la période de "glaciation" ?
A cause du froid ?
Et ben non !
C'est grâce à la chaleur !

[grafikm_fr]

Pourquoi autant de glaces aux pôles pendant toute la période de "glaciation" ?
A cause du froid ?
Et ben non !
C'est grâce à la chaleur !

[souviron34]

Pardon???
Les cycles de Milankovitch et les travaux sur les causes atmosphériques des années 50, ça te convient pas?

Même si je ne connaissais pas, je me doutais que ce style de choses existaient (je suis astophysicien à la base).. Je viens donc de me renseigner (vite fait, d'accord, mais merci quand même )

Mais cela n'empêche pas de noter, dans un excellent papier très éclairant de ENS Lyon :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...2005-09-27.xml

Dans la plupart des cas, il faut comprendre que les mécanismes précis qui convertissent par des processus atmosphériques, océaniques ou biologiques, l'insolation incidente en signal géologique sont très peu connus.

Ce qui est à peu près exactement ce que j'ai dit, non ??

(et ce qui est bien un des problèmes lié à l'explication "anthropique" et aux modèles de prévisions climatiques)



De plus, l'hypothèse de complet effet "boule de neige" n'est pas ni complètement expliqué, ni complètement approuvé, mais bien en voie d'aceptation quand même :

Une Terre boule de neige ? La preuve par l'Iridium


The Snowball Fight : Can Earth's Oceans Freeze Completely ?



La Terre boule de neige fond comme neige au soleil




Plus un lien de recherche climatologique français (eh oui, tout arrive )

http://www.obs-mip.fr/actualites/fic...edeneige-1.pdf

Un "super effet de serre" qui perdure après l'absolue glaciation "boule de neige" - LMTG

Une équipe internationale composée notamment de chercheurs du Laboratoire des mécanismes et transferts en géologie a modélisé le climat de "super effet de serre" qu’a dû connaître notre planète après sa période d’intense glaciation dite "boule de neige". Contre toute attente, ce climat extrêmement chaud a dû être suffisamment sec pour que l’altération continentale, et donc la consommation du CO2 atmosphérique, en soit fortement limitée. Le retour à des conditions préglaciaires n’a donc pas pu se faire avant plusieurs millions d’années

Le Sahara n'était pas un désert au temps des pharaons, et de très loin. Le processus de désertification a commencé de la mémoire de l'homme (et en partie par sa faute).

(je sais bien, c'est Wiki, mais en ligne j'ai rien d'autre) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara

The Sahara has an intermittent history that may go back as much as 3 million years

Climate History

The climate of the Sahara has undergone enormous variation between wet and dry over the last few hundred thousand years.[12] During the last glacial period, the Sahara was even bigger than it is today, extending south beyond its current boundaries.[13] The end of the glacial period brought more rain to the Sahara, from about 8000 BC to 6000 BC, perhaps due to low pressure areas over the collapsing ice sheets to the north.[14]

Once the ice sheets were gone, northern Sahara dried out. But in southern Sahara, the drying trend was soon counteracted by the monsoon, which brought rain further north than it does today. The monsoon is due to heating of air over the land during summer. The hot air rises and pulls in cool, wet air from the ocean, which causes rain. Thus, though it seems counterintuitive, the Sahara was wetter when it received more insolation in the summer. This was caused by a stronger tilt in Earth's axis of orbit than today, and perihelion occurred at the end of July.[15]

By around 3400 BC, the monsoon retreated south to approximately where it is today,[16] leading to the gradual desertification of the Sahara.[17] The Sahara is now as dry as it was about 13,000 years ago.[12] These conditions are responsible for what has been called the Sahara pump theory.

The Sahara has one of the harshest climates in the world. The prevailing north-easterly wind often causes the sand to form sand storms and dust devils.[18] Half of the Sahara receives less than 2 centimetres (0.79 in) of rain per year, and the rest receives up to 10 cm (3.9 in) per year.[19] The rainfall happens very rarely, but when it does it is usually torrential when it occurs after long dry periods, which can last for years.

The southern boundary of the Sahara, as measured by rainfall, was observed to both advance and retreat between 1980 and 1990. As a result of drought in the Sahel, the southern boundary moved south 130 kilometres (81 mi) overall during that period.[20]. Deforestation has also caused the Sahara to advance south in recent years[citation needed], as trees and bushes continue to be used as fuel source.

Recent signals indicate that the Sahara and surrounding regions are greening due to increased rainfall. Satellites show extensive regreening of the Sahel between 1982 and 2002, and in both Eastern and Western Sahara a more than 20 year long trend of increased grazing areas and flourishing trees and shrubs has been observed by climate scientist Stefan Kröpelin.[21]

@henderson :

tu as ci-dessus un des exemples de ce que tu appelles (faussement à mon avis) "perverse" :

Once the ice sheets were gone, northern Sahara dried out. But in southern Sahara, the drying trend was soon counteracted by the monsoon, which brought rain further north than it does today. The monsoon is due to heating of air over the land during summer. The hot air rises and pulls in cool, wet air from the ocean, which causes rain. Thus, though it seems counterintuitive, the Sahara was wetter when it received more insolation in the summer.

Et pour tous, un petit lien intéréssant :

Entre Taigo et Toundra, Revue du Monde Animal