Discussion :

[xelab]

Non mais tu trolles là?

Tu te rends compte de la difficulté que c'est de dynamiter complètement une centrale nucléaire en France et une ligne passant en plein désert dans une région que le Maroc ne contrôle que très partiellement ?

Pourquoi "complètement"? Il faut savoir viser les bons endroits pour tout faire péter. Que je sache la centrale de Fukushima n'est pas "complètement" détruite.
A la place des militants de Geenpeace, mets des fous furieux armés de TNT ou de plastic...

[grafikm_fr]

hihihi hihihi hihihi

http://fr.euronews.net/2011/01/25/de...r-des-navires/

http://www.mobilettre.com/un-bateau-...marseillaises/

Saisis-tu la différence entre mettre des fuel cells sur un pauvre navire de plaisance et un transport de classe ULCC? Ou encore entre l'implementer sur UN bateau et TOUS les bateaux du monde?

Le problème de toutes ces conneries renouvelables, c'est leur scalabilité. Ca marche à l'échelle d'un proto, voire à l'échelle d'une petite partie du parc, mais tu te heurte à des problèmes insurmontables lorsque tu cherches à étendre la chose à l'échelle de 90-100% du parc.

Et on est qu'en 2011, imaginons les progrès possibles d'ici même pas 20 ans..

Les lois de thermodynamique ne changent pas en 20 ans ni même en 200. Une réaction a toujours un rendement max (p.ex. 30-40% pour un moteur thermique) que tu ne peut dépasser.

J'aime bien le "voire pire", tu n'en sais rien du tout

Tu es au courant qu'en hiver il y a moins de soleil et donc tes panneaux vont produire par définition moins? Ou t'as taillé ton cours de sciences naturelles en plus de ton cours de physique?

[grafikm_fr]

A la place des militants de Geenpeace, mets des fous furieux armés de TNT ou de plastic...

Si on suivait ta logique, on aurait des attentats dans le métro ou ailleurs tous les jours. Or bizarrement, ça n'arrive pas.

Le plastique et le TNT, il faut l'obtenir. L'opération, il faut la préparer, il faut avoir une base politique, des préparatifs. Tout ça se repère relativement facilement, tout comme on déjoue par avance des attentats terroristes.

Parce que sinon, moi je vais t'avancer un méga-scenario d'un barrage détruit à l'explosif, tu va voir que ce sera tout aussi drôle. On va interdire l’hydroélectrique aussi?

[xelab]

un transport de classe ULCC?

Là tu le fais exprès, à quoi serviront les ULCC si on a plus besoin de pétrole? Et puis le bateau sur la vidéo, je le trouve déjà assez imposant... Mais on peut toujours faire plus, c'est à ça que sert la recherche.

Le problème de toutes ces conneries renouvelables, c'est leur scalabilité. Ca marche à l'échelle d'un proto, voire à l'échelle d'une petite partie du parc, mais tu te heurte à des problèmes insurmontables lorsque tu cherches à étendre la chose à l'échelle de 90-100% du parc.

En voyant arriver la machine à vapeur, les marins sur leur voilier se sont peut-être dit la même chose...

Les lois de thermodynamique ne changent pas en 20 ans ni même en 200. Une réaction a toujours un rendement max (p.ex. 30-40% pour un moteur thermique) que tu ne peut dépasser.

Il est bien connu que ces 100 dernières années on a été incapable d'améliorer le rendement des moteurs thermiques. Et s'il n'y avait que ça...

Tu es au courant qu'en hiver il y a moins de soleil et donc tes panneaux vont produire par définition moins?

Tiens, toujours obnubilé par les panneaux... Y aussi plus de vent en hiver pour ton éolienne et tu peux aussi te chauffer au biogaz par exemple (et ce n'est qu'un exemple)...

[xelab]

Si on suivait ta logique, on aurait des attentats dans le métro ou ailleurs tous les jours. Or bizarrement, ça n'arrive pas.

Non pas "bizarrement", car il n'y a pas tant de fous furieux que ça. Mais ça peut arriver. Et tu conviendras que faire sauter un réacteur nucléaire et une ligne électrique, ça n'a pas les mêmes conséquences...

Le plastique et le TNT, il faut l'obtenir. L'opération, il faut la préparer, il faut avoir une base politique, des préparatifs. Tout ça se repère relativement facilement, tout comme on déjoue par avance des attentats terroristes.

Oui, comme les attentats du 11/09/2001 par exemple.

Parce que sinon, moi je vais t'avancer un méga-scenario d'un barrage détruit à l'explosif, tu va voir que ce sera tout aussi drôle. On va interdire l’hydroélectrique aussi?

Certains barrages auraient mérité de ne pas être construit au vu de leur impact... Dans le monde, 18000 morts avec 30 ruptures de barrage d'après les stats, joli score.

[grafikm_fr]

Là tu le fais exprès, à quoi serviront les ULCC si on a plus besoin de pétrole?

A transporter du minérai et d'autres matières premières par exemple?
Ou alors dans ton monde y a pas besoin de métaux et de pierres non plus? Tu as pas trop regardé "Avatar", des fois?

En voyant arriver la machine à vapeur, les marins sur leur voilier se sont peut-être dit la même chose...

Et les bateaux à voile ont tenu tête aux bateaux à vapeur pendant très longtemps. Et n'ont disparu totalement que lorsque le mazout est arrivé. Parce que la différence entre voile/vapeur et mazout est dans le nombre de matelots requis...

Il est bien connu que ces 100 dernières années on a été incapable d'améliorer le rendement des moteurs thermiques. Et s'il n'y avait que ça...

Oui, mais 30% c'est toujours abyssal. Quand tu fais passer un truc d'un état "pourri" à "un peu moins pourri", ça devient pas "bon" par magie.

Tiens, toujours obnubilé par les panneaux... Y aussi plus de vent en hiver pour ton éolienne et tu peux aussi te chauffer au biogaz par exemple (et ce n'est qu'un exemple)...

C'est pas moi qui suis obnubilé par les panneaux, c'est les écolos.
Quant au biogaz, tu trouveras jamais autant de biomasse pour remplacer le gaz naturel à l'échelle de la terre entière. Encore et toujours la scalabilité.

[Benoit_Durand]

Certes, d'un autre côté si rien ne change il va bientôt falloir payer le démantèlement des vieilles centrales nucléaires (enfin ça on ne peut y échapper) et en même temps fabriquer les nouvelles (à 5/6 milliards pièce minimum) ça va faire mal tout ça... Le tout avec une création d'emplois quasi nulle, alors qu'investir dans le renouvelable créerait bien plus d'activité.
Sans compter que pendant ce temps là, les autres pays investissent massivement dans l'énergie renouvelable et vont prendre une avance conséquente à tout point de vue sur la France, restée avec sa technologie dangereuse et dépassée... Quel beau tableau tout ça.

Ouais enfin il faut regarder les chiffres quand même. En 6 ans la part de production d'électricité par des énergies renouvelables est passée de 10% à 15% et l'état s'engage à atteindre 20 % en 2020. Je ne pense pas que la France ne se préoccupe pas des énergies renouvelables. C'est juste que ça demande du flouz et que d'autres problématiques se posent. Le recyclage des panneaux solaires n'est pas très beau à voir par exemple.

[grafikm_fr]

Non pas "bizarrement", car il n'y a pas tant de fous furieux que ça. Mais ça peut arriver. Et tu conviendras que faire sauter un réacteur nucléaire et une ligne électrique, ça n'a pas les mêmes conséquences...

Mais il est beaucoup plus facile de faire sauter une ligne électrique, c'est ça le truc. Et pour casser un réacteur nucléaire, il faut une charge bien plus costaud.

Oui, comme les attentats du 11/09/2001 par exemple.

Qui auraient pu être évités si les services de renseignements américains étaient moins cloisonnés. Après, il y a une théorie comme quoi ils auraient laissé faire, mais c'est un autre sujet.

Certains barrages auraient mérité de ne pas être construit au vu de leur impact... Dans le monde, 18000 morts avec 30 ruptures de barrage d'après les stats, joli score.

Beaucoup plus que 18000, si tu prend la fameuse rupture en Chine dans les années 1970 (rien que les épidémies résultantes ont fait plusieurs dizaines de milliers de morts). Edit: Banqiao Dam, 171 000 morts en 1975.

[xelab]

A transporter du minérai et d'autres matières premières par exemple?
Ou alors dans ton monde y a pas besoin de métaux et de pierres non plus? Tu as pas trop regardé "Avatar", des fois?

Ceci étant j'ai vérifié, il y a 12 bateaux de cette classe encore en activité. Donc on abandonne les fuel cell parce qu'on sait pas si ça va marcher pour ces 12 bouzins?

Et les bateaux à voile ont tenu tête aux bateaux à vapeur pendant très longtemps. Et n'ont disparu totalement que lorsque le mazout est arrivé. Parce que la différence entre voile/vapeur et mazout est dans le nombre de matelots requis...

Euh, n'importe quoi franchement. Révise ton histoire de la marine.

Oui, mais 30% c'est toujours abyssal. Quand tu fais passer un truc d'un état "pourri" à "un peu moins pourri", ça devient pas "bon" par magie.

Une voiture d'aujourd'hui qui consomme 3l aux 100 et qui est plus puissante qu'une voiture qui consommait 15l y a 40 ans, c'est pas juste "un peu moins pourri". Bon c'est sûr ce ne sont pas que les moteurs qui ont été améliorés.

C'est pas moi qui suis obnubilé par les panneaux, c'est les écolos.
Quant au biogaz, tu trouveras jamais autant de biomasse pour remplacer le gaz naturel à l'échelle de la terre entière. Encore et toujours la scalabilité.

Un poêle à granules chauffe ton appart avec très peu de bois... Ce ne sont que des exemples, il existe de multiples solutions souvent combinables en plus...

[xelab]

Ouais enfin il faut regarder les chiffres quand même. En 6 ans la part de production d'électricité par des énergies renouvelables est passée de 10% à 15% et l'état s'engage à atteindre 20 % en 2020. Je ne pense pas que la France ne se préoccupe pas des énergies renouvelables. C'est juste que ça demande du flouz et que d'autres problématiques se posent.

J'ai pas les mêmes chiffres: plus de 15% en 1990, 13% en 2010.

Le recyclage des panneaux solaires n'est pas très beau à voir par exemple.

Les panneaux solaires sont recyclés en totalité à leur fin de vie : silicium, cuivre, verre de protection, support en métal. Ce pseudo mythe du non-recyclable vient du fait qu'il y a eu au début des panneaux cheap avec des composants toxiques.

Edit: que ceux qui ont "moinsé" m'expliquent ce qui ne leur plaît pas, j'ai hâte de savoir... Ou alors c'est juste un réflexe pavlovien: "je suis pour le nucléaire alors je vote contre celui qui en dit du mal, quoiqu'il dise".

[Jon Shannow]

Moi, ce qui me choque, c'est que le principal frein au changement, ce serait l'argent et la recherche. Ce même frein ne semble pourtant pas être un problème quand il s'agit de l'EPR !

Je remarque aussi que le temps est un facteur pour ce qui de la recherche, mais pas pour ce qui est des gains à long terme.

[sevyc64]

Moi, ce qui me choque, c'est que le principal frein au changement, ce serait l'argent et la recherche. Ce même frein ne semble pourtant pas être un problème quand il s'agit de l'EPR !

Je remarque aussi que le temps est un facteur pour ce qui de la recherche, mais pas pour ce qui est des gains à long terme.

Concernant l'EPR, la recherche a été lancée, il y a plus de 20 ans, à l'époque ou la recherche avait encore le vent en poupe (et ou on imaginait pas que le projet prendrait autant de retard).

Période de crise et d'incertitude, très certainement qu'à l'heure actuelle, une telle recherche ne serait pas démarrée. Les fonds publics n'existent quasiment plus pour la recherche, les fonds privés ne sont engagés qu'avec la certitude d'un retour substantiel à l'échelle de la décennie.

[Jon Shannow]

Période de crise, certes, mais pas pour dépenser des milliards pour maintenir contre vents et marées, un projet qui ne sera peut-être jamais terminé, et qui déjà est un gouffre, ne sera probablement jamais rentable, vu les dépassements de budgets.

Cet argent qui s'envole dans l'EPR n'aurait-il pas pu servir à autre choses, comme la recherche des solutions dont Xelab se fait l'avocat ?

[sevyc64]

Période de crise, certes, mais pas pour dépenser des milliards pour maintenir contre vents et marées, un projet qui ne sera peut-être jamais terminé, et qui déjà est un gouffre, ne sera probablement jamais rentable, vu les dépassements de budgets.

Cet argent qui s'envole dans l'EPR n'aurait-il pas pu servir à autre choses, comme la recherche des solutions dont Xelab se fait l'avocat ?

Les choses ne sont pas aussi simple. Avec les sommes engagées, et les contrats signés avec les différents intervenants, en l'état actuel du projet, l’arrêt de celui-ci ne signifie pas l’arrêt des dépenses, au contraire. Il y aura tous les dédommagements à donner aux entreprises participantes, collectivités et autres, diverses autres dépenses, ainsi que le démantèlement de ce qui est déjà construit.
Au final, certainement que l’arrêt du projet couterais aussi cher voire peut-être plus cher que de le continuer jusqu'au bout, quitte à ne jamais faire fonctionner la machine.

Tu ne peux pas rompre des contrats comme ça, unilatéralement

[grafikm_fr]

Ceci étant j'ai vérifié, il y a 12 bateaux de cette classe encore en activité. Donc on abandonne les fuel cell parce qu'on sait pas si ça va marcher pour ces 12 bouzins?

C'est une illustration pour un navire de grande taille, c'est tout. Prends un bateau cargo un peu plus petit si ça te botte (genre ferry Marseille-Corse).

Euh, n'importe quoi franchement. Révise ton histoire de la marine.

M. l'historien de la Marine, vous savez, mais jusqu'à l'invention des machines à double et triple expansion, la machine à vapeur était un joujou d'une efficacité douteuse. Et que dans tous les cas, entre le moment où le premier bateau à vapeur à navigué (1787) et la disparition des clippers, il y a eu 60-70 ans. Sans parler des nombreux navires hybrides.

Par opposition, il a fallu beaucoup moins de temps pour que le moteur à combustion interne et les boilers au pétrole s'imposent. Parce que, M. l'historien de la Marine, vous devriez savoir que entre le chargement du charbon et le pompage du fioul, il y a une "légère différence" de manpower requis, tout comme pour faire tourner ce bordel en pleine mer.

Une voiture d'aujourd'hui qui consomme 3l aux 100 et qui est plus puissante qu'une voiture qui consommait 15l y a 40 ans, c'est pas juste "un peu moins pourri". Bon c'est sûr ce ne sont pas que les moteurs qui ont été améliorés.

Le moteur a été amélioré, mais il transforme toujours 30% de la chaleur de combustion en énergie utilisable. Il utilise mieux cette énergie c'est tout, t'as toujours un plafond de ~30%. Bref, ouvre un bouquin de thermodynamique.

Un poêle à granules chauffe ton appart avec très peu de bois...

T'as une idée combien de bois il faudrait pour que tout le monde se chauffe au bois? Que toutes les forêts de la Terre ne suffiraient pas? Ou alors tu va déboiser cette planète encore plus?

[grafikm_fr]

Période de crise, certes, mais pas pour dépenser des milliards pour maintenir contre vents et marées, un projet qui ne sera peut-être jamais terminé, et qui déjà est un gouffre, ne sera probablement jamais rentable, vu les dépassements de budgets.

De nos jours, aucun truc n'est rentable en un seul exemplaire. Il faut produire en série, et c'est valable aussi bien pour un processeur, une bagnole ou un réacteur nucléaire. L'idée de l'EPR, c'est d'en construire une série, qui ira remplacer d'ici 20-30 ans (ou plus) les PWR de base. Si la miss à l'assent nowegien ne bousille pas tout d'ici là...

[xelab]

C'est une illustration pour un navire de grande taille, c'est tout. Prends un bateau cargo un peu plus petit si ça te botte (genre ferry Marseille-Corse).

Mais regarde la première vidéo que j'ai posté au moins... J'ai l'impression de discuter avec un sourd-aveugle ou alors tu te fous de moi tout simplement.

M. l'historien de la Marine, vous savez, mais jusqu'à l'invention des machines à double et triple expansion, la machine à vapeur était un joujou d'une efficacité douteuse. Et que dans tous les cas, entre le moment où le premier bateau à vapeur à navigué (1787) et la disparition des clippers, il y a eu 60-70 ans. Sans parler des nombreux navires hybrides.

Par opposition, il a fallu beaucoup moins de temps pour que le moteur à combustion interne et les boilers au pétrole s'imposent. Parce que, M. l'historien de la Marine, vous devriez savoir que entre le chargement du charbon et le pompage du fioul, il y a une "légère différence" de manpower requis, tout comme pour faire tourner ce bordel en pleine mer.

Ben oui ça s'est pas imposé en un jour et il a surtout fallu l'invention de l'hélice pour imposer la vapeur (qui a été majoritairement utilisée jusqu'à quasiment la seconde guerre mondiale tout de même). Et puis ton argument ne tient pas la route, les progrès techniques n'ont pas avancé de la même manière au XIXème qu'au XXème siècle.

Le moteur a été amélioré, mais il transforme toujours 30% de la chaleur de combustion en énergie utilisable. Il utilise mieux cette énergie c'est tout, t'as toujours un plafond de ~30%. Bref, ouvre un bouquin de thermodynamique.

"Il utilise mieux cette énergie", voilà au moins tu le reconnais... Et on peut encore faire des progrès, et pas qu'avec le moteur thermique.

T'as une idée combien de bois il faudrait pour que tout le monde se chauffe au bois? Que toutes les forêts de la Terre ne suffiraient pas? Ou alors tu va déboiser cette planète encore plus?

D'une part on est pas obligé d'utiliser que du bois, ensuite on plante un arbre pour un arbre coupé... Et un poêle à granulés c'est pas le même rendement que la cheminée de grand mère, mais bon il faudrait que tu enlèves tes oeillères pour admettre ça.

[Bluedeep]

M. l'historien de la Marine, vous savez, mais jusqu'à l'invention des machines à double et triple expansion, la machine à vapeur était un joujou d'une efficacité douteuse. Et que dans tous les cas, entre le moment où le premier bateau à vapeur à navigué (1787) et la disparition des clippers, il y a eu 60-70 ans.

Le délai de 60-70 ans (ce qui nous mène vers 1850) ne représente pas du tout l'époque de la disparition des clippers, mais plutôt celui de leur apogée.

Le début de leur disparition c'est plutôt 20-25 ans plus tard, mais pas encore par concurrence de la vapeur, mais par là construction des grands voiliers en fer (qui dépassaient couramment les 130m de long, soit 50% de plus que les clippers en gros).

Ces grands voliers vont disparaitre au début du XX ème siècle (les derniers armement à la voile se feront à la fin des années 20 - il est clair qu'ils étaient devenus anecdotiques).

[Bluedeep]

Ben oui ça s'est pas imposé en un jour et il a surtout fallu l'invention de l'hélice pour imposer la vapeur

Tu devrais éviter, avec des connaissances aussi approximatives, d'utiliser des références historiques.

L'hélice, dans son principe, est connue depuis l'antiquité et appliquée comme moyen de propulsion nautique depuis la fin du XVIIIè.

C'est l'apparition de l'hélice "courte" à partir de 1840 (environ) qui a permis le développement de la propulsion à vapeur.

(qui a été majoritairement utilisée jusqu'à quasiment la seconde guerre mondiale tout de même).

Bien au-delà pour les grands navires. Il a fallu un certain temps pour que les machines diesel puissent atteindre les puissances fournies par les turbines à vapeur, qui sont apparus au début du XXè siècle.

Et puis ton argument ne tient pas la route, les progrès techniques n'ont pas avancé de la même manière au XIXème qu'au XXème siècle.

Les avancées techniques n'ont jamais connue de progression "linéaire". Elles ont toujours eu lieu par "bond".

Et un poêle à granulés c'est pas le même rendement que la cheminée de grand mère, mais bon il faudrait que tu enlèves tes oeillères pour admettre ça.

Toi, tu devrais surtout apprendre à faire des règles de trois et à travailler avec des chiffres.

[xelab]

Tu devrais éviter, avec des connaissances aussi approximatives, d'utiliser des références historiques.

L'hélice, dans son principe, est connue depuis l'antiquité et appliquée comme moyen de propulsion nautique depuis la fin du XVIIIè.

C'est l'apparition de l'hélice "courte" à partir de 1840 (environ) qui a permis le développement de la propulsion à vapeur.

Evidemment, je parlais d'appliquer le principe de l'hélice aux bateaux...

Toi, tu devrais surtout apprendre à faire des règles de trois et à travailler avec des chiffres.

Oui papa... Et sinon le rendement d'un poêle à granulés, t'en penses quoi?