Discussion :

[Bluedeep]

Mais, y a un truc qui coûte plus que tout, c'est la pollution et le traitement de celle-ci.

Entièrement d'accord avec cela et c'est bien pourquoi je ne comprends pas pourquoi on fait un tel beans avec Fukushima, et bizarrement on ne parle plus,par exemple, de la tragédie du Golf du Mexique, dont j'attend toujours qu'on me démontre que son impact environnemental est moins grave que celui de Fukushima.

D'une manière plus générale, je trouves que les problèmes environnementaux nous mènent dans le mur à grande vitesse, mais, toujours par exemple et pour prendre des news récentes, l'échec (patent) de la conférence de Durban et le retrait de la Russie et du Canada du protocole de Kyoto (pourtant peu contraignant) me paraissent des choses infiniment plus graves que un accident nucléaire par ci par là tous les 20 ans.

Pour en revenir à Durban, on ne peut que constater le silence assourdissant de nos soi-disant écolo (mais vrais pastèques en revanche) de EELV, qui n'avaient envoyé qu'une seule personne là bas.....

[xelab]

Décidément, même sur Fukushima tu connais rien. Pourtant il y a des documents qui continuent à être publiés depuis et qui sont tout à fait intéressants. On sait maintenant que TEPCO a:

• Falsifié ou ignoré des résultats d'inspection de la centrale.
• A "oublié" de sortir du combustible usagé de la centrale (apparemment depuis des années) parce que ça coûtaient trop cher.
• A employé de la main d’œuvre de sous-traitance pas qualifiée qu'elle a de surcroît renvoyé chez eux quand il y a eu le tremblement de terre.
• N'a jamais testé les voitures générateurs mobiles de secours qui ont été déployés sur les lieux ("comment ça les câbles sont trop courts?" )
• Et que (attention c'est le plus drôle) un rapport de TEPCO en 2008 avait prévu la possibilité d'un tsunami de 10 mètres et préconisait une amélioration de la protection anti-tsunami. Mais ce rapport a été rangé dans un placard car la centrale était en fin de vie et que ça coûtait trop cher.

Et cette liste de conneries et non exhaustive.

Alors il est où le problème: dans le nucléaire où dans les têtes de l'industrie privée qui l'exploite au Japon?

Va voir les rapports sur les tests des centrales nucléaires françaises qui ont été faits dernièrement, il y a exactement le même genre d'âneries qui pourraient avoir des conséquences fâcheuses (par exemple les techniciens ne comprenaient pas les instructions du manuel d'urgence...).
Mais de toute façon, l'erreur est humaine. Or, en matière de nucléaire, a-t-on le droit à l'erreur?

Pour en revenir à Durban, on ne peut que constater le silence assourdissant de nos soi-disant écolo (mais vrais pastèques en revanche) de EELV, qui n'avaient envoyé qu'une seule personne là bas...

C'est tellement facile de dire ça. Tu suis de près l'activité d'EELV? Je suis pas forcément fan de ce parti mais à mon avis, pour connaître quelques militants de ce parti, les questions écologiques sont suivis de près, bien plus que dans d'autre orgas...
Et le silence "assourdissant" des politicards qui eux ont le pouvoir, c'est pas plus grave?

[DonQuiche]

Si tu veux, mais c'est une psychose irrationnelle dont les conséquences économiques potentielles sont désastreuses.

En quoi chercher à minimiser les risques encourus est-il irrationnel ? Ça ne l'est pas du tout, c'est tout à fait compréhensible et respectable.

Par contre le débat est médiocre, on manque cruellement de données directement utilisables (aucune étude rigoureuse et exhaustive* comparant pour la France des plans orientés renouvelables et d'autres orientés nucléaire) et le quidam moyen ne s'y intéresse pas autant qu'il le devrait et, ne sachant qui croire, finit par choisir son camp en fonction de critères totalement étrangers au débat.

* Ou presque. Une étude française aux hypothèses contestables et indirectement favorables aux renouvelables conclut à des coûts proches, une étude européenne conduit à des coûts de revente doubles de ceux actuels pour les renouvelables mais sans chiffrer le coût du nucléaire au même horizon et selon les mêmes hypothèses. Aucune étude comparative crédible n'a été produite par l'Etat ou les administrations publiques, pas plus que par aucun parti, aucune entreprise ou aucune ONG. Par contre on a des tonnes d'études bidons, partielles et partiales, une pléthore de chiffres ne portant que sur une toute petite partie du problème, et beaucoup de données marketing (les renouvelables créeront cent millions d'emplois en France ; le nucléaire rend chauve et impuissant), etc.

Évidemment, ça n'empêche pas les experts de circuler sur les forums, tous forts de certitudes, prêts à traiter de "naab" le moindre contradicteur et d'obscurantiste irrationnel ou de vendu UMPiste tous ceux qui feraient des choix différents. Remarquez, nos politiciens n'en savent pas plus long (puisque personne n'a réalisé les études nécessaires) et n'ont pas un comportement plus reluisant. Et, parfois, même, ils nous démontrent qu'ils en savent encore moins long sur ce sujet que le forumeur moyen, cf. le précédent débat présidentiel (Sarko : nucléaire = 50% de la conso électrique, chiffre manifestement lancé au pif en réponse à une question de Ségo ; Ségo : nucléaire = 20% de la conso électrique, parce qu'elle confond énergie et électricité).

[xelab]

Par contre le débat est médiocre, on manque cruellement de données directement utilisables (aucune étude rigoureuse et exhaustive* comparant pour la France des plans orientés renouvelables et d'autres orientés nucléaire) et le quidam moyen ne s'y intéresse pas autant qu'il le devrait et, ne sachant qui croire, finit par choisir son camp en fonction de critères totalement étrangers au débat.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, des données et comparatifs on en a (et negawatt, c'est pas les plus radicaux):
http://www.negawatt.org/les-principa...ments-p46.html

Après je suis d'accord, aucune étude d'envergure n'existe, pour cela il faudrait des moyens que seuls les pouvoirs publics peuvent mettre en place... Mais devons nous attendre une étude ou commencer à faire des choix? Car en attendant c'est le nucléaire qui reste la solution à tout en France...

[DonQuiche]

@Xelab
Je connais Negawatt et j'ai du mal à voir comment leurs travaux répondraient aux besoins que j'ai formulés. Pour commencer ils ne proposent aucun chiffrage des coûts ! C'est tout de même un peu gênant. Ensuite, leur site ne présente que des documents de synthèse (qui affirment évidemment combien leur scénario est génial, créera de l'emploi, coûtera moins cher, rendra nos femmes belles et nos vaches fertiles) et des powerpoints sous forme de PDF. Certes, je vois bien à ces derniers que leur démarche semble plutôt sérieuse. Mais j'aimerais quant à moi voir comment ils ont calculé leurs chiffres ! D'où sortent leurs évaluations ? Comment peuvent-ils évaluer les variations d'emplois sans avoir évalué les éventuels surcoûts pour les entreprises ? Certes ils m'expliquent qu'ils vont utiliser les STEP et l'hydrogène pour le stockage de l'énergie mais dans quelle proportions et pour quels coûts, et combien de flotte et de platine faudra t-il ? Est-ce seulement crédible sur le plan technique ? Je ne vois vraiment pas en quoi on peut affirmer que les documents de Negawatt permettent de prendre la moindre décision, c'est à peine une ébauche de ce qu'il faudrait faire et plusieurs points de leur proposition doivent encore être validés et ne sont peut-être pas réalisables.

Ensuite, je suis d'accord que c'est avant tout à l'Etat de mener une étude sérieuse et que c'est au-delà des moyens d'une simple association. Mais les grands partis politiques avaient aussi les moyens de le faire. Enfin, face à l'absence de données, tu estimes que la bonne attitude est de tout de même prendre une décision sans plus attendre. Recommandes-tu de tirer à pile ou face, ou plutôt d'éventrer un boeuf pour lire dans ses entrailles ? Aux présidentielles je vais bien devoir choisir mais mon choix, comme le tien et comme celui de nos candidats ne reposera que sur du vent. Ce qui est dramatique sur un sujet si grave.

Notre politique économique est-elle conduite avec le même amateurisme ? Cela expliquerait beaucoup de choses.

[xelab]

@Xelab
J'ai du mal à voir comment les travaux de l'association de Negawatt répondraient aux besoins que j'ai formulés. Pour commencer ils ne proposent aucun chiffrage des coûts !

Il y a un document sur les impacts économiques.
Il s'agit de prévisions basées sur des analyses, je ne connais aucune étude capable de prévoir parfaitement l'avenir... Donc en soit c'est contestable.

Enfin, face à l'absence de données, tu estimes que la bonne attitude est de tout de même prendre une décision sans plus attendre. Recommandes-tu de tirer à pile ou face, ou plutôt d'éventrer un boeuf pour lire dans ses entrailles ? Aux présidentielles je vais bien devoir choisir mais mon choix comme le tien ne reposera que sur du vent.

En attendant, le "choix" qui est fait, c'est de continuer le nucléaire (bizarrement je ne crois pas grand chose au blabla du PS...). Pourtant on a assez d'éléments pour se dire qu'il faudrait arrêter d'utiliser cette énergie, comme bien d'autres états l'ont fait. L'Allemagne, qui a 20 millions d'habitants de plus que nous, fait le pari des énergies renouvelables. Tu ne vas pas me dire qu'ils partent à l'aveuglette là dedans?

[Jon Shannow]

DOn sait maintenant que TEPCO a:

• Falsifié ou ignoré des résultats d'inspection de la centrale.
• A "oublié" de sortir du combustible usagé de la centrale (apparemment depuis des années) parce que ça coûtaient trop cher.
• A employé de la main d’œuvre de sous-traitance pas qualifiée qu'elle a de surcroît renvoyé chez eux quand il y a eu le tremblement de terre.
• N'a jamais testé les voitures générateurs mobiles de secours qui ont été déployés sur les lieux ("comment ça les câbles sont trop courts?" )
• Et que (attention c'est le plus drôle) un rapport de TEPCO en 2008 avait prévu la possibilité d'un tsunami de 10 mètres et préconisait une amélioration de la protection anti-tsunami. Mais ce rapport a été rangé dans un placard car la centrale était en fin de vie et que ça coûtait trop cher.

Et cette liste de conneries et non exhaustive.

Alors il est où le problème: dans le nucléaire où dans les têtes de l'industrie privée qui l'exploite au Japon?

Le problème c'est le nucléaire !
Sa dangerosité est reconnue, et les coûts de sécurisation (et encore on ne peut pas parler de vraies sécurisation, car on ne maîtrise pas le phénomène à 100%) sont tellement énormes que pour réaliser de vrais profits, il faut faire des impasses fort dangereuses !

[quote=grafikm_fr;6399451]Il y a un plan pour le développement de réacteurs de 4e génération qui a été récemment publié. L'objectif est d'étudier des prototypes de réacteurs SFR et un autre type (choisi parmi GFR ou LFR) à l'horizon 2020 avec production industrielle à l'horizon 2040.
Quel(s) consortium(s) ? C'est du public ou du privé ?
Mais, 2040 c'est très loin pour les énergie renouvelable, et très correct pour de nouveaux réacteurs... Y a pas un truc qui cloche ?

Il faut arrêter de privatiser le nucléaire, c'est tout. TEPCO a fait un ENORME paquet de conneries pour économiser de l'argent (cf. ma réponse à xelab juste au-dessus).

Quand on parle d'un réacteur nucléaire, on ne peut pas se permettre de faire des économies de bouts de chandelles.


Donc, les réacteurs nucléaires doivent être gérés par l’État, on est d'accord.

HA ! Ben oui, mais les états sont fauchés, surendettés (t'en n'as pas entendu parler dans tes sources si fiables ?) et sont pris à la gorge par les grands groupes industriels... comme la filière nucléaire qui impose ses décisions en France !

Bien sur que si tu trouves une telle énergie, tous les problèmes seraient réglés. Mais on a pas ça sous la main, et le pire, c'est qu'on ne sait tout simplement pas dans quelle direction chercher. A part pour la fusion contrôlée bien sur, mais là on a encore d'autres problèmes.

Comme à ton habitude tu détournes mes propos.

[DonQuiche]

Il y a un document sur les impacts économiques.
Il s'agit de prévisions basées sur des analyses, je ne connais aucune étude capable de prévoir parfaitement l'avenir... Donc en soit c'est contestable.

Oui et je t'invite à lire ce document : aucune estimation du coût au kWh. Tout ce qu'il présente grosso modo ce sont des estimations sur l'emploi sorties d'on ne sait où, probablement un simple bilan basé sur les variations de demande induites par les besoins directs de leur scénario mais sans prendre en compte les destructions d'emplois causées par les hausses éventuelles de prix de l'électricité. A part ça il y a une ou deux courbes relatives au sujet mais par d'évaluation de la balance commerciale, etc. Aucun des indices clés que l'on voudrait voir avant de prendre une décision.

Le problème n'est donc pas qu'ils seraient imprécis, le problème est qu'ils n'ont même pas essayé d'évaluer. Leur scénario entraînerait-il des prix 10%, 200% ou 1000% plus élevés ? On n'en sait rien !

Si tu veux voir une étude exhaustive et sérieuse à l'échelle européenne : Roadmap 2050. Elle conduit à un coût au kWh 120% plus élevé qu'aujourd'hui. Note qu'il s'agit d'une étude pro-renouvelables et que l'échelle Europénne est plus favorable à ces énergies que l'échelle Française (territoire plus large donc effet de foisonnement plus important pour compenser l'intermittence).

Pourtant on a assez d'éléments pour se dire qu'il faudrait arrêter d'utiliser cette énergie

On connaît bien les défauts du nucléaire. Mais on connaît le défaut d'un réseau basé sur les renouvelables à grande échelle : le prix ! Quel est-il exactement ? On n'en sait rien !

L'Allemagne, qui a 20 millions d'habitants de plus que nous, fait le pari des énergies renouvelables. Tu ne vas pas me dire qu'ils partent à l'aveuglette là dedans?

S'il y a des études allemandes, je serais ravi de les voir. Mais je pense qu'ils sont effectivement partis à l'aveuglette, de la même façon que nous pilotons notre politique énergétique en aveugle.

Cela dit il existe quand même deux grandes différences entre les allemands et nous :
* Les allemands utilisaient majoritairement le charbon pour leurs besoins électriques, le nucléaire n'y était que minoritaire.
* Du fait de la prééminence du charbon et de la conscience écologique du pays, les renouvelables s'y sont développés depuis longtemps et l'Allemagne est un champion de ces énergies. En investissant chez eux, ils sont certains de développer encore davantage ce secteur industriel. En revanche, si nous investissons dans les renouvelables, nous n'avons aucune garantie que nous ne nous retrouverons pas à tout importer de Chine et d'Allemagne. Personnellement je ne crois pas à une France championne industrielle de l'éolien et du photovoltaïque, c'est trop tard pour ça, les jeux sont faits et même si ce n'était pas le cas le nucléaire fait que nos besoins en renouvelables ne grandiront pas assez rapidement à moins de mettre précocement au rebut des équipements de plusieurs centaines de milliards d'euros.

[xelab]

Oui et je t'invite à lire ce document : aucune estimation du coût au kWh. Tout ce qu'il présente grosso modo ce sont des estimations sur l'emploi sorties d'on ne sait où, probablement un simple bilan basé sur les variations de demande induites par les besoins directs de leur scénario mais sans prendre en compte les destructions d'emplois causées par les hausses éventuelles de prix de l'électricité. A part ça il y a une ou deux courbes relatives au sujet mais par d'évaluation de la balance commerciale, etc. Aucun des indices clés que l'on voudrait voir avant de prendre une décision.

Le problème n'est donc pas qu'ils seraient imprécis, le problème est qu'ils n'ont même pas essayé d'évaluer. Leur scénario entraînerait-il des prix 10%, 200% ou 1000% plus élevés ? On n'en sait rien !

Si tu veux voir une étude exhaustive et sérieuse à l'échelle européenne : Roadmap 2050. Elle conduit à un coût au kWh 120% plus élevé qu'aujourd'hui. Note qu'il s'agit d'une étude pro-renouvelables et que l'échelle Europénne est plus favorable à ces énergies que l'échelle Française (territoire plus large donc effet de foisonnement plus important pour compenser l'intermittence).

On connaît bien les défauts du nucléaire. Mais on connaît le défaut d'un réseau basé sur les renouvelables à grande échelle : le prix ! Quel est-il exactement ? On n'en sait rien !

Bon je bosse aujourd'hui, pas trop le temps de faire des recherches
Ceci étant on peut voir qu'ils ont bossé sur les questions de coût (et il n'y a pas que negawatt):
http://www.negawatt.org/faq---le-batiment-p88.html
Ensuite le prix de l'électricité en France (celui qu'on paye, nous) n'a aucun sens étant donné que la production est subventionnée. Maintenant si on part sur du 120% de plus mais qu'on isole les bâtiments de telle manière à réduire de plus de 50% la consommation, ça peut être acceptable.

S'il y a des études allemandes, je serais ravi de les voir. Mais je pense qu'ils sont effectivement partis à l'aveuglette, de la même façon que nous pilotons notre politique énergétique en aveugle.

Je serais aussi curieux de voir des études allemandes, je serais surpris qu'elles n'existent pas...

Cela dit il existe quand même deux grandes différences entre les allemands et nous :
* Les allemands utilisaient majoritairement le charbon pour leurs besoins électriques, le nucléaire n'y était que minoritaire.
* Du fait de la prééminence du charbon et de la conscience écologique du pays, les renouvelables s'y sont développés depuis longtemps et l'Allemagne est un champion de ces énergies. En investissant chez eux, ils sont certains de développer encore davantage ce secteur industriel. En revanche, si nous investissons dans les renouvelables, nous n'avons aucune garantie que nous ne nous retrouverons pas à tout importer de Chine et d'Allemagne. Personnellement je ne crois pas à une France championne industrielle de l'éolien et du photovoltaïque, c'est trop tard pour ça, les jeux sont faits et même si ce n'était pas le cas le nucléaire fait que nos besoins en renouvelables ne grandiront pas assez rapidement à moins de mettre précocement au rebut des équipements de plusieurs centaines de milliards d'euros.

En même temps si on investit dans le renouvelable, c'est pour éviter de dépendre de l'Allemagne ou la Chine... On n'est pas dans des technologies super compliquées en fait, c'est surtout une question de moyens. Mais c'est sûr, on a déjà pris du retard, notamment parce qu'on a fait le choix du tout nucléaire.

[Sunchaser]

Le problème c'est le nucléaire !
Sa dangerosité est reconnue, et les coûts de sécurisation (et encore on ne peut pas parler de vraies sécurisation, car on ne maîtrise pas le phénomène à 100%) sont tellement énormes que pour réaliser de vrais profits, il faut faire des impasses fort dangereuses !

Le problème, c'est l’obsession du profit. Pas forcement le nucléaire.
Avoir des sources d'énergie qui répondent aux besoins des sociétés est une nécessité absolue. Nous ne savons pas faire autrement.
Obtenir toujours plus de profit ne devrait être que la cerise sur le gâteau, pas une fin en soi.
Devrait être incompatible avec ce genre d'activité, les producteurs / fournisseurs d'énergie ne sont pas devraient pas être des marchands de tapis.

[DonQuiche]

@Xelab
Negawatt : Ils fournissent les coûts de renovation des logements, ce qui est facile à calculer. Ça répond à 5% du problème, bon. Je ne les blâme pas, je dis juste que leur document est inutilisable si on veut choisir en connaissance de cause.

Roadmap : Sur le prix pour les ménages, la Roadmap tirait la même conclusion que toi : les économies d'énergie compenseraient la hausse au kWh. On peut cependant regretter de manquer ainsi l'opportunité de baisser le prix de l'électricité quand tout le reste augmentera déjà (matières premières, énergie fossile), et pointer les inégalités : ceux qui habiteront encore dans des logements où le thermique est d'origine électrique (les locataires pauvres) perdont bien 5% à 15% de leur pouvoir d'achat. Et je ne parle pas des véhicules électriques puisqu'il faudra bien utiliser autre chose que le pétrole.

Subventions : Le prix de l'électricité payé par les ménages est très proche du coût réel. L'Etat subventionne bien certaines dépenses liées au nucléaire mais il ne faut pas les surestimer. Par contre le tarif est réglementé, mais ça n'a rien à voir.

Impotations PV et éolien : si on investit dans le renouvelable mais que les chinois produisent des panneaux PV 40% moins chers parce que leur électricité est massivement subventionnée, nous achèterons chinois. Après, oui, ce ne sont pas des technos très compliquées et c'est bien le problème : le prix de la main d'oeuvre, des matières premières et de l'énergie sont déterminants. Nous ne sommes donc pas avantagés dès le départ et les concurrents chinois et allemands ont déjà les effets de volume en leur faveur. Enfin, nous ne dépendons pas aujourd'hui de la Chine pour notre approvisionnement énergétique et nos échanges avec l'Allemagne dans ce domaine sont plutôt équilibrés (variable selon les années) il me semble. Par contre nous dépendons des certains pays africains pour les approvisionnements en combustible nucléaire mais il y a quand même de fortes chances pour qu'un passage au renouvelable nous bousille encore plus notre balance commerciale déjà mal en point (quelle proportion ?).

Là où la France a une carte à jouer c'est plutôt sur le BTP vert, les services aux collectivités et les nouveaux matériaux, du fait des groupes en place, et peut-être la goéthermie. Mais tout ça ne dépend pas du débat éolien+PV contre nucléaire. A la rigueur si le reste du monde se met aux renouvelables, que ceux-ci coûtent vraiment cher et qu'un maintien du nucléaire nous permet quant à nous de creuser l'écart avec une électricité bon marché, nous aurions au contraire de belles perspectives sur tous les secteurs électro-intensifs, y compris dans le PV, ce qui serait un comble (production à capitaux étrangers en France pour l'export, tout bénéf). Évidemment, il est possible qu'un réseau renouvelable puisse atteindre un prix décent mais pour l'instant c'est a priori plutôt douteux.

[Jon Shannow]

Le problème, c'est l’obsession du profit. Pas forcement le nucléaire.
Avoir des sources d'énergie qui répondent aux besoins des sociétés est une nécessité absolue. Nous ne savons pas faire autrement.
Obtenir toujours plus de profit ne devrait être que la cerise sur le gâteau, pas une fin en soi.
Devrait être incompatible avec ce genre d'activité, les producteurs / fournisseurs d'énergie ne sont pas devraient pas être des marchands de tapis.

Je serais d'accord, SI, le nucléaire pouvait être sécurisé. Ce n'est hélas pas le cas. Donc, c'est une épée de Damoclès qui est au-dessus de nos têtes. Épée d'autant plus grande que ceux qui s'en occupent sont des marchands de tapis.

[DonQuiche]

@Shannow
A n'importe quel prix ? Je ne nie absolument pas la risque posé par le nucléaire. Mais on ne sait pas combien coûterait l'abandon du nucléaire pour un passage aux renouvelables sauf qu'a priori cela aurait des conséquences négatives sur le prix de l'électricité, notre balance commerciale et sans doute aussi sur l'emploi.

Que serais-tu prêt à consentir pour la sécurité ? Quelle perte de pouvoir d'achat et combien d'emplois ?

[Jon Shannow]

@Shannow
A n'importe quel prix ? Je ne nie absolument pas la risque posé par le nucléaire. Mais on ne sait pas combien coûterait l'abandon du nucléaire pour un passage aux renouvelables sauf qu'a priori cela aurait des conséquences négatives sur le prix de l'électricité, notre balance commerciale et sans doute aussi sur l'emploi.

Que serais-tu prêt à consentir pour la sécurité ? Quelle perte de pouvoir d'achat et combien d'emplois ?

Pour ce qui est des emplois, ça reste à prouver. Quant à la perte du pouvoir d'achat, je ne vois pas pourquoi le prix de l'électricité devrait augmenter, au contraire, il devrait même baisser ! Tu as surement un argument à apporter, autre que celui d'AREVA/GDF-SUEZ et Sarko !

[sevyc64]

@Shannow
A n'importe quel prix ? Je ne nie absolument pas la risque posé par le nucléaire. Mais on ne sait pas combien coûterait l'abandon du nucléaire pour un passage aux renouvelables sauf qu'a priori cela aurait des conséquences négatives sur le prix de l'électricité, notre balance commerciale et sans doute aussi sur l'emploi.

Que serais-tu prêt à consentir pour la sécurité ? Quelle perte de pouvoir d'achat et combien d'emplois ?

Si c'est plus ou moins su.

De 2 à 3 fois plus cher pour remplacer le nucléaire par les énergies classiques actuelles (fuel, gaz, charbon, ...), de 4 à 5 fois plus cher pour remplacer le nucléaire par du full renouvelable, à supposer que ce soit possible, ce qui, pour le moment n'est pas le cas.

Donc de 3 à 4 fois plus cher pour abandonner complètement le nucléaire, le remplacé par du renouvelable épaulé par de l'énergie classique.

[DonQuiche]

Pour ce qui est des emplois, ça reste à prouver. Quant à la perte du pouvoir d'achat, je ne vois pas pourquoi le prix de l'électricité devrait augmenter, au contraire, il devrait même baisser ! Tu as surement un argument à apporter, autre que celui d'AREVA/GDF-SUEZ et Sarko !

Mes sources ? Je n'ai pas cessé de répéter que justement nous manquions de sources. Cela dit...
* Une source fiable pour le prix des renouvelables c'est le projet européen pro-renouvelables Roadmap 2050 qui évalue le coût au kWh à 220% du prix actuel. Dirigé pour l'UE par la Royal Academy of Science avec le concours d'industriels des renouvelables, d'ONG, de scientifiques reconnus, etc.
* Un anti-nucléaire comme Benjamin Dessus conclut à un coût au kWh 250% plus élevé pour le plan de "sortir du nucléaire" contre environ 210% pour un scénario ultra-nucléaire en 2030 malgré tout un tas de bidouilles pour surélever le prix de ce dernier (centrales fermées à l'âge de 32 ans, prix de l'EPR de Flammanville comme référence pour toutes les futures constructions malgré tous les déboires spécifiques à ce premier chantier, scénario ultranucléaire stupide conduisant à des centrales en sous-utilisation à 70% de leurs capacités, un taux d'actualisation de 8%, etc) et des hypothèses généreuses de l'autre côté (gaz naturel toujours disponible et son prix seulement doublé d'ici 2030, soit 3.5% de hausse annuelle - le scénario repose beaucoup sur les énergies fossiles pour limiter la facture et rester réaliste - une smart grid à peine plus coûteuse que le réseau actuel, pas de stockage carbone, équipements éoliens essentiellement en fin de vie et donc pleinement amortis, etc) .

Maintenant j'aimerais bien voir TES sources.

Si c'est plus ou moins su.

De 2 à 3 fois plus cher pour remplacer le nucléaire par les énergies classiques actuelles (fuel, gaz, charbon, ...), de 4 à 5 fois plus cher pour remplacer le nucléaire par du full renouvelable, à supposer que ce soit possible, ce qui, pour le moment n'est pas le cas.

Donc de 3 à 4 fois plus cher pour abandonner complètement le nucléaire, le remplacé par du renouvelable épaulé par de l'énergie classique.

Toi aussi j'aimerais bien voir tes sources.
Plus sérieusement, un scénario "tout fossile" et un scénario "tout renouvelable" seraient de toute façon tous deux stupides et leurs prix forcément aberrants. Un plan renouvelables intelligent inclurait forcément des énergies fossiles ou nucléaire dans une proportion significative. De la même façon qu'un plan nucléaire intelligent doit forcément inclure une part de renouvelables (au moins hydro et géothermie, peut-être un peu d'éolien) et de fossiles, comme aujourd'hui par exemple.

[Jon Shannow]

C'est joli ces scénarios... (moi je suis autant pro-nucléaire que Benjamin Dessus est anti-nucléaire, mais c'est un autre débat), il ne tiennent compte que des paramètres fournit par ... EDF et Areva. Alors évidemment, ça fait peur.

Un truc qui me fait sourire (si ce n'était à pleurer) c'est que systématiquement quand on parle de "sortir du nucléaire" on a l'impression que l'on détruit toutes les centrales demain matin et qu'on met des éoliennes sur chaque m² de terrain !

Ensuite, dans les coûts du nucléaire, ne sont jamais pris en compte ceux du démantèlement des centrales vieillissantes. Et, si on les prend en compte, on omet tout un tas de facteurs, comme la dé-pollution du site (déjà que je ne suis pas sûr que ce soit possible, et encore moins réfléchit par les défenseurs du nucléaire).

Pour le roadmap 2050, tout le monde n'a pas la même lecture, apparemment !

[DonQuiche]

@Shannow
* Benjamin Dessus s'est déclaré publiquement plutôt hostile au nucléaire, il est intervenu publiquement sur des conférences contre le nucléaire, ses hypothèses défavorisent clairement le nucléaire, il a fondé Global Chance dont la moitié des publis portent sur le nucléaire mais il serait donc un crypto-pro-nucléaire ? C'est un anti-nucléaire modéré si tu préfères. Il n'a effectivement pas le profil du militant anti-nucléaire moyen (souvent un abruti doublé d'un menteur, comme beaucoup de militants de cette question, d'un côté ou de l'autre).
* Qui parle de supprimer toutes les centrales d'un coup ?
* C'est vrai que dans les années 80 les coûts de démantèlement n'étaient pas pris en compte. Mais nous sommes en 2011 et ça doit bien faire dix ans que même les études officielles les intègrent, il faudrait peut-être changer de registre. La seule externalité généralement non prise en compte c'est celle des déchets sur le long terme (la gestion au quotidien est prise en compte depuis longtemps) parce que tout dépend des choix qu'on fera. Visiblement ce sera le stockage géologique et son coût est de toute façon faible par rapport au reste de la filière.
* Je serais curieux de connaître ta lecture de la roadmap dans ce cas. Le coût au kWh y est bien inscrit en toutes lettres comme étant 220% du coût actuel. Si tu pensais au fait que les économies d'énergie compensent à peu près cette hausse, j'aimerais te faire remarquer que de toute façon il est intéressant de réaliser ces économies que tu utilises les renouvelables, le nucléaire ou le crotin de cheval.
* J'attends toujours tes sources nous démontrant qu'en passant aux renouvelables nous allons économiser de l'argent.

[Jon Shannow]

Visiblement tu n'as suivi le lien, alors voilà quelques extraits

L'analyse montre que pour chacun des scénarios envisagés, le coût d’une énergie zéro carbone resterait du même ordre qu’aujourd’hui.

L'Europe pourrait ainsi combler au moins 80 % de ses besoins énergétiques grâce aux énergies renouvelables d'ici 2050 sans payer pour autant plus pour l'électricité qu'elle ne ferait en continuant avec les actuelles infrastructures basées sur les combustibles fossiles.

Claude Turmes constate ainsi que les entreprises énergétiques, qui gagnent en ce moment des milliards du fait de l’absence de décision politique, exercent une forte pression

Bref, tout n'est pas noir (pétrole) ou jaune (nucléaire) un peu de vert, ça fait du bien. Tant mieux, c'est la couleur de l'espoir dit-on !

[DonQuiche]

Ah ! Oui, j'ai cru que tu répétais le lien officiel. Soyons clair, la Roadmap 2050 affirme (pour le scénario moyen si mes souvenirs sont bons) :
* Un coût au kWh 220% plus élevé
* Mais des consos à peu près divisées par deux donc on s'y retrouve.

Et j'avais écrit plus haut :

On peut cependant regretter de manquer ainsi l'opportunité de baisser le prix de l'électricité quand tout le reste augmentera déjà (matières premières, énergie fossile), et pointer les inégalités : ceux qui habiteront encore dans des logements où le thermique est d'origine électrique (les locataires pauvres) perdont bien 5% à 15% de leur pouvoir d'achat. Et je ne parle pas des véhicules électriques puisqu'il faudra bien utiliser autre chose que le pétrole.

de toute façon il est intéressant de réaliser ces économies que tu utilises les renouvelables, le nucléaire ou le crotin de cheval.

Il ne faudrait pas faire passer ce qui est un avantage produit par les économies d'énergie et qui compense le défaut des renouvelables pour un avantage des renouvelables. Économies d'énergie et modes de production sont indépendants (pas sur certains détails mais bref).