Message inutile désolé, c'était la dernière phrase de DonQuiche en plus explicite.
Le "donc on s'y retrouve" est en effet à prendre avec des pincettes, pour moi c'est faux.* Mais des consos à peu près divisées par deux donc on s'y retrouve.
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Message inutile désolé, c'était la dernière phrase de DonQuiche en plus explicite.
Le "donc on s'y retrouve" est en effet à prendre avec des pincettes, pour moi c'est faux.* Mais des consos à peu près divisées par deux donc on s'y retrouve.
Je suis d'accord. D'autant que j'ai oublié de parler de l'industrie qui serait la grande perdante : les possibilités d'économie d'énergie sont moindre pour elle et je ne suis pas sûr que la possibilité de valoriser une perte de ses gaspillages énergétiques via des réseaux de chaleur rattrape le coup.Envoyé par Benoit_Durand
Il y a quelques messages, tu citais des chiffres faux et tu sous-entendais que le recyclage des panneaux solaires était "pas beau à voir" (). Laisse moi douter de tes propos...
http://www.lemonde.fr/idees/article/...4336_3232.html
http://www.greenpeace.org/france/fr/...les-en-france/
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...le#cite_ref-13Selon une étude récente (2007) commandée par le ministère de l'environnement allemand, comparativement aux grandes centrales énergétiques thermiques (dont nucléaire) et hydroélectrique qui centralisent la production énergétique, les énergies propres, sûres, renouvelables quand elles sont décentralisées présentent de nombreux intérêts en termes de sécurité énergétique, intérieure, militaire et civile, en matière de risque terroriste, de même que pour la sécurité climatique, le développement, les investissements et les marchés financiers.
Dommage je comprend rien à l'allemand, sinon j'aurais bien lu cette étude...
@Xelab
* L'article du Monde balance des chiffres sans préciser la source exacte ("un article d'Energy Policy") ni les modes de calcul. Les chiffres de ce genre, je m'en balance, on peut toujours en trouver pour soutenir n'importe quelle thèse, on le voit tous les jours ; il suffit de regarder la communication gouvernementale. Dois-je préciser que la plupart des auteurs président des associations notoirement anti-nucléaires et que le CLER représente des industriels du renouvelable ?
* L'article de Greenpeace est une vaste blague qui relève de la manipulation grossière, comme toujours avec eux.
* Sur la section de l'article en question de Wikipedia, je dois nuancer l'argument géopolitique : les renouvelables ne peuvent être utilisés seuls et réclament une part importante d'énergie fossile (voire nucléaire) dans le réseau, ce qui pourrait bien totalement annuler l'argument et rendre les renouvelables moins intéressants que le nucléaire sur ce plan, pour la France en tout cas. En revanche, concernant la sécurité (risques d'accident, de terrorisme, militaires), il est évident que le nucléaire est une importante vulnérabilité pour notre pays et de loin la pire des énergies ; les militaires le soulignent fréquemment. En ce domaine l'avantage des renouvelables est incontestable.
Certes, ce ne sont que des anti-nucléaire qui ont écrit l'article (logique vu la teneur du propos...). C'est un article de presse, donc il faut aller vérifier les sources, ce que tout le monde n'a pas le temps/envie de faire, je te l'accorde.
Je ne me permettrais pas de juger de manière aussi péremptoire, mais le fait qu'ils aient réussi à escalader un dôme de réacteur et peins leur message sur celui-ci prouve que tout n'est pas "vaste blague" dans leur discours (et accessoirement a bien du emmerder le gouvernement).
A court et moyen terme, exact, mais à long terme, je ne pense pas ou alors une utilisation très sporadique et limitée des énergies fossiles...
@Xelab
* La page du Monde ne donne pas sa source, tu ne peux pas la vérifier. S'il y en avait eu une, j'aurais été la décortiquer ! Par ailleurs ce n'est pas un article du Monde, c'est un point de vue relayé par le Monde.
* J'ai applaudi l'infiltration des réacteurs mais il n'empêche que leur page est une vaste blague où l'on ment sciemment aux lecteurs, où l'on utilise des supercheries pour le manipuler : quand l'auteur cite le rendement de l'hydraulique pour démontrer la performance des renouvelables, il sait pertinemment qu'il se fout de la gueule des lecteurs mais il le fait parce qu'il ne recule devant aucune malhonnêteté pour servir sa cause.
* On ne sait pas faire de réseau purement renouvelable. Donc on a besoin massivement d'énergies fossiles pour accompagner les renouvelables. Et quand il n'y en aura plus ? On ne sait pas comment on fera !
Maintenant, sur le fond si tu me permets... Je suis un peu ennuyé que tu te contentes d'arguments d'autorité. En gros, tes arguments sont du type :
* Voici un article publié dans le Monde (une autorité !) où l'on balance un chiffre sorti de nulle part disant que les renouvelables c'est mieux que le nucléaire.
* Voici un article de Greenpeance (une autorité !) où l'on balance un chiffre sorti de nulle part disant que les renouvelables c'est mieux que le nucléaire.
Je ne crois pas que tu sois un manipulateur, je crois pas contre que tu te contentes de toute déclaration qui abondera dans ton sens sans chercher à savoir si elle est vraie ou non et ce même quand tu comprends qu'il y a beaucoup de chances qu'elle soit bidon. Qui plus est, au lieu de te contenter des faits qui ne remettent pourtant pas nécessairement en cause ta position ("il se pourrait bien que les renouvelables soient plus chers, créent de la pauvreté et du chômage mais j'estime que nous ne pouvons pas courir le risque du nucléaire"), tu cherches à n'entendre que ce qui conforterait absolument ta position ("les renouvelables sont moins chers, créent de l'emploi, sont sûrs, sont parfaits et tout le reste n'est qu'une odieuse manipulation du lobby nucléaire").
Si je puis me permettre, je crois que ça devrait t'interpeller : plutôt que de chercher à savoir la vérité, tu recherches tout ce qui se conformera à ce que tu as envie d'entendre et tu t'en contentes, quelle que soit la qualité médiocre de ce que tu trouves.
Si je puis me permettre, c'est un peu ce que fait tout le monde; consciemment ou inconsciemment. C'est pas une spécialité de Xelab. Dans l'ensemble c'est toujours le cas, on rejette plus facilement les arguments qui ne correspondent pas à son avis. En même temps c'est un mecanisme plutôt pratique, ca évite de changer d'avis comme une girouette à chaque nouvelle étude contradictoire
[QUOTE=DonQuiche;6402630
Je ne crois pas que tu sois un manipulateur, je crois pas contre que tu te contentes de toute déclaration qui abondera dans ton sens sans chercher à savoir si elle est vraie ou non et ce même quand tu comprends qu'il y a beaucoup de chances qu'elle soit bidon.[/QUOTE]
Sans vouloir t'offenser, c'est exactement ce que je pense de toi !
@Casanabo
C'est vrai que nous avons tous tendance à faire cela, je me suis moi-même surpris à ce jeu hier sur un autre sujet. Je n'ai réalisé que le soir ce que j'avais fait. Cela dit, il me semble qu'il y a tout de même des degrés et que l'on peut consciemment s'efforcer à un effort de rigueur intellectuelle.
@Shannow
Venant d'un mec qui a passé 17 pages de débats à :
* Traiter tous ses interlocuteurs d'abrutis, de moutons, d'UMPiste et autres.
* Ne jamais citer une seule source concernant les points controversés qu'il avançait.
* Et qui, après que je lui ai présenté une des rares sources intéressantes et exhaustives, pourtant pro-renouvelable (mais pas suffisamment apparemment), sur la compétitivité des énergies renouvelables, s'est empressé de la googler pour savoir quoi en penser plutôt que d'aller en lire ne serait-ce que la synthèse.
Tu imagines combien je trouve ta remarque pertinente...
Le nucléaire pose un risque, mais il faut pas non plus dire qu'il est surmontable. C'est juste une peur irrationnelle.
Un mix des deux, si j'ai bien compris.
Et non y a pas un truc qui cloche, les concepts de quasiment tous les réacteurs existants remontent aux années 1960 (l'époque où les ingénieurs savaient concevoir quoi)
Ah ben c'est sûr que ça demande des couilles, et ça manque cruellement chez les politiciens actuels
bon outre les insultes que j'oublie, je n'ai pas l'intention de prétendre être mieux ou pire qu'un autre.
Simplement, c'est le ton suffisant que tu as employé pour rabrouer Xelab qui m'a fait réagir
Parce que le nucléaire est beaucoup moins cher que toutes les autres énergies. Une centrale nucléaire coûte cher à construire, mais envoie 1 GW par réacteur pendant des années et des années. Une nuée d'éolienne coûte très cher aussi et dure moins longtemps. En plus, tu perds une blinde d’énergie à cause du caractère disséminé des centres de production.
Si tu enlève le nucléaire à l'heure actuelle, la facture d’électricité va exploser.
Xelab débite des conneries et il en subit les conséquences. Parfois, le monde est juste
Non mais tu comprends pas, le nucléaire cay dangéreux, c'est le principal!!!
Tu ne prends en compte que le coût de construction ?
Il faut y a jouter le traitement des déchets (transports, stockage, ...) c'est pas gratuit, si ?
Le coût de l'uranium, négligeable ? hum !
Le coût du démantèlement en fin de vie, c'est pas donné non plus !
Bref au final, ce n'est pas sur que le coût soit franchement un problème.
Ensuite tu parles de la dissipation de l'énergie. C'est un problème que l'on avec les centrales nucléaires, mais qui pourraient justement être amoindri par les éoliennes, ou autres. Les éoliennes ne sont bien entendu qu'un des moyens possibles. Il faut adapter les sources d’énergie au lieu.
Par rapport aux autres prix (charbon, pétrole, bois etc...) oui il est négligeable. La réaction nucléaire transforme la masse en énergie beaucoup mieux que toute autre réaction chimique ou électrique. Et à un seul endroit plutôt que des dizaines. Rien que ça, ça la place au-dessus du reste.
Et alors? Tu crois que démanteler une usine de production de biogaz, c'est donné? Ou alors une usine de production d'aluminium? Oui, c'est un peu plus compliqué à cause du réacteur, mais ce n'est pas insurmontable.
Beaucoup moins justement. En production d'électricité, il vaut mieux avoir une grosse centrale que pleine de petites unités de production, ça minimise les pertes énergétiques.
Ca a été une des principales raison de l'abandon de Superphenix : la division par deux du prix de l'uranium, qui rendait ce pour quoi il avait été conçu beaucoup moins intéressant.
Il est assez surréaliste de voir des gens intervenir ici sans maitriser quelques infos publiques aussi basiques.
En vrac, sur les coûts :
* Le coût de l'uranium : 12% des coûts de production (ou du prix de revente, je ne sais plus) d'après Areva (oui, je sais, je suis un immonde collabo, toussa). Effectivement, ce n'est pas le problème.
* Le coût du démantèlement. Plusieurs centaines de milliards, déjà provisionnés par EDF pour la génération actuelle. Oui, le chiffre est gros, mais tout chiffre concernant les investissements pour l'ensemble de l'infrastructure électrique sur plusieurs décennies est de cet ordre. Pour se donner une idée, on peut se référer à Alain Grandjean : 200 milliards pour l'investissement dans les renouvelables, jusqu'à 300 milliards pour le nucléaire en comptant prime de risques et provisions pour le démantèlement. En sachant que derrière les coûts, notamment en combustible, sont très différents (le scénario renouvelables de SDN dont traite Grandjean s'appuie à 50% sur du gaz naturel), d'où une facture au final plus élevée pour les renouvelables.
* Le coût des déchets : aujourd'hui Areva traite déjà les déchets et ce coût est déjà pris en compte dans nos factures. La seule chose qui ne l'est pas, c'est le sort à long terme du 1% de déchets les plus dangereux, qui sont déjà conditionnés mais pour l'instant simplement stockés à la Hague. Cela dit, il y a peu de raisons de croire qu'un stockage géologique profond serait significativement plus coûteux que cet entreposage à la Hague ou qu'il représenterait un poids significatif au regard d'autres dépenses bien plus importantes.
* Sur le modèle en étoile (grosses centrales ici et là) contre le modèle en grille (renouvelables). Malheureusement, grafkim a raison : d'abord parce que les pertes sur les lignes haute tension sont faibles, l'essentiel se faisant sur les réseaux locaux, ensuite parce qu'un réseau smart grid capable de supporter des sources disséminées est beaucoup plus coûteux.
Je l'ai déjà dit, on ne sait pas quels seront les coûts réels du nucléaire et des renouvelables à l'avenir. Mais il y a peu de raisons de croire que le nucléaire sera plus cher quand toutes les études estiment quand même l'avantage comme significatif pour le nucléaire, même lorsqu'elles sont réalisées par des anti-nucléaires avec toutes les bidouilles possible pour renchérir le coût de ce dernier.
Sur la sécurité, par contre, il ne faudrait pas non plus ignorer le risque posé par le nucléaire. Oui, il est typiquement surévalué, il y a une bonne part d'irrationnel et des associations comme Greenpeace savent faire peur. Mais enfin, le risque est quand même substantiel :
* Les sites sont des cibles évidentes.
* Fukushima n'est toujours pas réglé et on n'a même pas de certitude sur ce qui s'y passe. Il y avait nombre d'erreurs bien sûr mais ce que rapportent les travailleurs du nucléaire sur les conditions de leur travail depuis la privatisation et le recours à des précaires à peine formé ne paraît pas plus glorieux. Et même avant cela, peut-on faire confiance à une organisation humaine ou un Etat surendetté. Quid du risque de voir la France devenir pauvre d'ici quelques décennies et incapable de fournir les moyens nécessaires ?
* Nos meilleurs élèves ne vont plus vers l’ingénierie, ils vont spéculer en bourse et gérer des grosses boîtes, on ne peut plus s'appuyer sur eux alors que l'EPR est plus complexe à gérer (argument de Pierre Gilles-de-Gennes, un quelconque obscurantiste).
* La Hague contient plusieurs décennies de déchets HA, de quoi transformer l'Europe en une terre morte ! Littéralement. Rien à voir avec Tchernobyl ou Hiroshima, là ce serait 5% à 10% de l'humanité qui y passerait en une fois. Certes les déchets sont vitrifiés et en piscine, pas faciles à vaporiser mais, quand même... Que se passerait-il si une explosion de très forte puissance s'y produisait ?
* Nombre de dispositifs de sécurité reposent sur des mécanismes actifs, y compris à la Hague. D'ailleurs si je m'abuse les déchets HA restent en refroidissement en piscine pendant quelques mois et je crois que les cricuits de refroidissement ne doivent pas être interrompus plus d'une heure, ou une durée équivalente, sous peine de voir une fission s'amorcer.
Bref, autant si tu m'annonces que je viens de passer une heure exposé à cinq fois la norme légale de radioactivité, je me marre, parce que je sais que ça n'aura aucune conséquence, autant je suis plutôt favorable au nucléaire dans une perspective d'appauvrissement généralisé de la population, autant je n'irai jamais dire que le nucléaire est sûr.
Sans parler des réacteurs au thorium. Les matériaux fissiles sont aisément disponibles (et peuvent mêmes être crées dans les réacteurs).
C'est ça que j'adore chez les écolos: "Wooot, on va faire du renouvelable! Mais il y aura 50% de gaz importés de la Russie et de l'Arabie Saoudite! Mais attention, c'est de l'énergie renouvelable". Pathétique.
Bah oui. On est plus dans les années 1970, un puits de 12 km qui était un exploit à l'époque (puits de Kola) est aujourd'hui fait pour un "simple" champ pétrolier (puits Al Shaheen, bon OK le calcaire est plus facile à creuser que le granite mais bon).
Cela te fait beaucoup de peine on dirait?
Sages paroles que voici!
Bonsoir,
Hum, une émission* (jeu de mot amusant pour un sujet sur le nucléaire) délicieuse en ce moment même sur Arte HD: la gestion des déchets nucléaires et compagnie.
La on est en plein sur la Russie, bien loin de Tchernobyl, et la merde est impressionnante. Je ne savais pas qu'un stock de déchets radioactifs avait littéralement explosé en 1957 a Mayak, joyeuse bourgade devenue désert.
(tiens a propos, je croyais que cela ne pouvait pas "réellement" exploser, il semble que si)
En matière de secret défense, je crois que les pauvres Russes avaient vraiment un gros niveau d'avance sur le reste du monde.
PS: c'est "Déchets : Le cauchemar du nucléaire"
PS2: le chapitre sur la France n'est pas mal du tout non plus; et dire que j'habite a 100 bornes de La Hague ....
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