Discussion :

[DonQuiche]

(tiens a propos, je croyais que cela ne pouvait pas "réellement" exploser, il semble que si)

C'était une explosion chimique, pas nucléaire, ce n'est pas le combustible qui a réagi. C'est le même genre d'explosion que ce qui pourrait se produire dans n'importe quelle usine manipulant des produits chimiques, ici aggravée par la dispersion d'éléments nucléaires dans l'air. Enfin, si, des matières nucléaires peuvent exploser par "simple" contact mais déjà en 1957 on évitait justement de les mettre en contact.

PS2: le chapitre sur la France n'est pas mal du tout non plus; et dire que j'habite a 100 bornes de La Hague ....

Rassure-toi : vu la quantité de radioactivité stockée là-bas (50 ans déchets de la production française) si vraiment le pire se produisait à la Hague (vaporisation des déchets vitrifiés), que tu sois à 100 bornes ou en Roumanie ce serait du pareil au même. Ok, ce n'est pas rassurant en fait. Cela dit ce serait forcément un acte de malveillance, les accidents possibles n'auraient pas de telles conséquences. En fait, la nature plutôt passive du site est peu propice aux accidents.

[Bluedeep]

Enfin, si, des matières nucléaires peuvent exploser par "simple" contact mais déjà en 1957 on évitait justement de les mettre en contact.

Non; dans ce cas tu provoque un accident de criticité mais pas une explosion.

Pour qu'un accident de criticité devienne une explosion, il faut qu'il se fasse très vite, avec une concentration très élevée, avec en plus un réflecteur de neutron pour entretenir la réaction : c'est ce qu'on fait pour une bombe nucléaire en rapprochant les différents élements du "core" à grande vitessse via une explosion chimique classique.

[grafikm_fr]

(tiens a propos, je croyais que cela ne pouvait pas "réellement" exploser, il semble que si)
En matière de secret défense, je crois que les pauvres Russes avaient vraiment un gros niveau d'avance sur le reste du monde.

Tu peux avoir une explosion thermique/chimique, mais il ne s'agit pas d'une explosion nucléaire a proprement parler, ce qui a été le cas pour Kyshtym.

[grafikm_fr]

Non; dans ce cas tu provoque un accident de criticité mais pas une explosion.

Oui, d'où un dégagement de chaleur et une explosion thermique (style un boiler qui explose)

Pour qu'un accident de criticité devienne une explosion, il faut qu'il se fasse très vite, avec une concentration très élevée, avec en plus un réflecteur de neutron pour entretenir la réaction : c'est ce qu'on fait pour une bombe nucléaire en rapprochant les différents élements du "core" à grande vitessse via une explosion chimique classique.

On ne rapproche plus d’éléments du core depuis un moment, mais en gros c'est ça

[Jon Shannow]

Bonsoir,

Hum, une émission* (jeu de mot amusant pour un sujet sur le nucléaire) délicieuse en ce moment même sur Arte HD: la gestion des déchets nucléaires et compagnie.
La on est en plein sur la Russie, bien loin de Tchernobyl, et la merde est impressionnante. Je ne savais pas qu'un stock de déchets radioactifs avait littéralement explosé en 1957 a Mayak, joyeuse bourgade devenue désert.
(tiens a propos, je croyais que cela ne pouvait pas "réellement" exploser, il semble que si)
En matière de secret défense, je crois que les pauvres Russes avaient vraiment un gros niveau d'avance sur le reste du monde.

PS: c'est "Déchets : Le cauchemar du nucléaire"
PS2: le chapitre sur la France n'est pas mal du tout non plus; et dire que j'habite a 100 bornes de La Hague ....

Mais, tu es vraiment incroyable ! Ecoutes donc des Maîtres dans la matière (en fusion) que sont DonQuiche, Bluedeep et grafikm_fr, le nucléaire, c'est sûr, non polluant et sans le moindre risque. Tout ceux qui prétendent le contraire ne sont que des activistes bobos écolos à caractères voyous apparentés à Greenpeace (association de malfaiteurs, s'il en est !)

[DonQuiche]

Ecoutes donc des Maîtres dans la matière (en fusion) que sont DonQuiche, Bluedeep et grafikm_fr, le nucléaire, c'est sûr, non polluant et sans le moindre risque.

Et si tu me relisais ?

Sur la sécurité, par contre, il ne faudrait pas non plus ignorer le risque posé par le nucléaire. Oui, il est typiquement surévalué, il y a une bonne part d'irrationnel et des associations comme Greenpeace savent faire peur. Mais enfin, le risque est quand même substantiel :

autant je n'irai jamais dire que le nucléaire est sûr.

Rassure-toi : vu la quantité de radioactivité stockée là-bas (50 ans déchets de la production française) si vraiment le pire se produisait à la Hague (vaporisation des déchets vitrifiés), que tu sois à 100 bornes ou en Roumanie ce serait du pareil au même. Ok, ce n'est pas rassurant en fait.

[ymoreau]

Mais, tu es vraiment incroyable ! Ecoutes donc des Maîtres dans la matière (en fusion) que sont DonQuiche, Bluedeep et grafikm_fr, le nucléaire, c'est sûr, non polluant et sans le moindre risque. Tout ceux qui prétendent le contraire ne sont que des activistes bobos écolos à caractères voyous apparentés à Greenpeace (association de malfaiteurs, s'il en est !)

Déformer les propos neutres-scientifiques pour les rendre pro-nucléaire c'est un peu facile. On pourrait attendre un peu plus sérieux de la part des anti-nucléaire (je ne te vise pas personnellement, je parle en général, c'était peut être un blague de blague après tout). Mais tous ces groupes là râlent beaucoup, en savent peu, et ne proposent rien. C'est pas avec eux qu'on avancera quelque part.

[MiaowZedong]

On ne rapproche plus d’éléments du core depuis un moment, mais en gros c'est ça

Il me semble que les armes nucléaires actuelles sont toujours des appareils de Teller-Ulam, non?

(ou "troisième idée de Sakharov" pour les Russes, ce qui revient à la même chose)

Je l'ai déjà dit, on ne sait pas quels seront les coûts réels du nucléaire et des renouvelables à l'avenir. Mais il y a peu de raisons de croire que le nucléaire sera plus cher quand toutes les études estiment quand même l'avantage comme significatif pour le nucléaire, même lorsqu'elles sont réalisées par des anti-nucléaires avec toutes les bidouilles possible pour renchérir le coût de ce dernier.

Estimez-vous heureux qu'en France les écologistes n'aient pas réussi à imposer les éoliennes à grande échelle. En Angleterre les factures seront multipliées par 10, mais les "bobos" qui veulent ça ont les moyens de payer, alors tant pis pour les pauvres. Belle mentalité que voilà, mais notre mouvement environnementaliste national considère qu'il est acceptable d'assassiner une personne si celle-ci prefère tester des produits potentiellement dangereux sur des animaux plutot que de les mettre en vente tels quels; je pense qu'il faudrait créer un crime de trahison envers l'espèce humaine pour ces gens-là, leur attitude est inacceptable.

Je m'excuse d'être parti en hors-sujet mais ça m'insupporte vraiment.

De façon générale: les renouvellables, c'est bien mais limité. Le gaz naturel, c'est du "moins polluant" qui va voir son prix enfler, qui doit être importé, c'est n'est pas une si bonne stratégie.

Les éoliennes sont, generalement parlant, une solution horrible, le solaire n'est pas mal mais très limité dans nos pays d'Europe de l'Ouest et du Nord. Les barrages marchent très bien mais sont moches et tuent les poissons, alors les écologistes sont contre (le éoliennes ont en fait un problème similaire, mais les écologistes ne doivent pas les voir, alors ils ne s'en soucient pas). Le géothermique, c'est génial quand il y en a mais il y a très peu de sites de production potentiels. La production hydroelectrique en mer se develope, ça parait prometteur.

Un problème majeur pour les renouvellables (les vrais, pas le gaz) c'est leur facteur de capacité très faible. Les meilleures fermes industrielles d'éoliennes (offshore, donc) peinent à atteindre les 25%. Il faut donc construire une capacité de 4MW d'éoliennes pour produire 1MW en moyenne. Ce problème ne peut pas être eliminé, car nous ne contrôlons pas le vent.

Le photovoltaïque souffre d'une capacité encore plus faible, entre 10 et 20% selon l'ensoleillement (et en plus, à grande echelle il faut le doubler d'une solution de stockage, car les panneaux ne produisent pas lors des pics de consommation du soir). Heureusement, le photovoltaïque a beaucoup moins d'inconvenients que l'éolien, donc c'est plus acceptable.

Le géothermique fait figure d'exception, car il fonctionne presque à 100% de sa capacité en permanence. Malheureusement, cette solution n'est (actuellement) pas possible en dehors de quelques localités (l'Iceland essentiellement).

L'hydroelectrique est le bon élève des renouvellables: en moyenne, au niveau mondial, il affiche 44% et un barrage moderne comme celui des Trois Gorges peut dépasser les 50% avec une capacité nominale de 18.3GW, pour une production moyenne avoisinant les 9.2GW (ce qui est énorme).

Par contre, le nucléaire affiche un facteur de capacité autour de 91%. Dans ces conditions, il est bien difficile pour beaucoup de renouvellables d'être viables. Pour satisfaire à une demande moyenne de 100MW sans émissions de gaz à effet de serre, il faut construire 110MW de centrales nucléaires, ou 200MW de barrages, ou 400MW d'éoliennes, ou 500 à 1000MW de panneaux solaires. Bien sur l'Islande peut se permettre de constuire 101MW de stations géothermiques, mais c'est une exception.

Sur la sécurité, par contre, il ne faudrait pas non plus ignorer le risque posé par le nucléaire. Oui, il est typiquement surévalué, il y a une bonne part d'irrationnel et des associations comme Greenpeace savent faire peur.

Si l'on emploit les méthodes de Greenpeace pour une cause sociale, on est une organisation terroriste qui se fait interdire, mais pour l'environnement c'est acceptable...c'est le genre de chose qui fait que j'ai du mal avec les écologistes.

Mais enfin, le risque est quand même substantiel :

Oui, surtout les risques dont ne parlent pas les médias. Par exemple, la contamination des eaux de refroidissiment au tritium. Le tritium n'est pas le plus dangereux des dechets produits par le nucléaire, loin de là, mais c'est de l'hydrogène et contenir l'hydrogène est un cauchemar, ça fuit à travers le caoutchou ou l'acier. Quand on filtre l'eau de rivière pour faire de l'eau potable, on n'enlève pas le tritium, quand un pécheur récupère un poisson d'un rivière contaminée il va aussi consommer du tritium. Les dosages sont (normalement) très faibles et ne poseraient pas de risque de santé, mais la vigilance reste de mise. Il faut savoir qu'en cas d'accident, ou de non respect des protocoles de sécurité, une fois que l'eau contaminée est dans la nature on ne peut vraiment rien faire. On ne peut pas circonscrire l'accident avec du plomb et du béton, contrairement aux accidents impliquants des éléments lourds.

Il y avait nombre d'erreurs bien sûr mais ce que rapportent les travailleurs du nucléaire sur les conditions de leur travail depuis la privatisation et le recours à des précaires à peine formé ne paraît pas plus glorieux. Et même avant cela, peut-on faire confiance à une organisation humaine ou un Etat surendetté. Quid du risque de voir la France devenir pauvre d'ici quelques décennies et incapable de fournir les moyens nécessaires ?

C'est ce qui a donné Tchernobyl, Three Mile Island et maintenant Fukushima.

D'un point de vue technique, le nucléaire est (relativement) sûr. D'un point de vue humain, les exploitants du nucléaire sont un risque majeur.

De façon générale, le management productiviste est trop dangereux, dans le nucléaire il n'y a pas d'accidents acceptables. Le mieux serait peut-être de confier les centrales à une technocracie de physiciens, en interdisant aux managers, commerciaux, etc, d'y rentrer. Par contre, les préjugés anti-scientifiques sont enracinés dans la population, ce serait sans doute mal vu. Et il ne faut pas se leurrer, le prix augmenterait.

* Nos meilleurs élèves ne vont plus vers l’ingénierie, ils vont spéculer en bourse et gérer des grosses boîtes, on ne peut plus s'appuyer sur eux alors que l'EPR est plus complexe à gérer (argument de Pierre Gilles-de-Gennes, un quelconque obscurantiste).

L'argument, tel qu'il est formulé, ne vaux rien mais il recouvre une réalité. Aujourd'hui nous ne formons plus, ni en France, ni en Angleterre, de specialistes de l'énérgie nucléaire. Il y a un risque réel de perte de compétences.

Bref, autant si tu m'annonces que je viens de passer une heure exposé à cinq fois la norme légale de radioactivité, je me marre, parce que je sais que ça n'aura aucune conséquence

Petite anecdote: vivre dans une région granitique (ex. les côtes de la Manche) expose à un dosage de radioactivité trois fois plus elevé que travailler dans une centrale nucléaire (s'il n'y a pas d'accident bien sur). Malgré cela, beaucoup de gens ont été persuadés que simplement vivre à proximité d'une centrale entraine un risque de santé....

Sans parler des réacteurs au thorium. Les matériaux fissiles sont aisément disponibles (et peuvent mêmes être crées dans les réacteurs).

L'Inde, qui dispose de reserves importantes de Thorium est leader dans la recherche sur le cycle du Thorium. Personellement je suis séduit par le projet de Carlo Rubia de bâtir un réacteur sous-critique (donc avec des risques beaucoup moins elévés, la réaction en chaine non-contrôlée étant théoriquement impossible même en cas d'accident grave) fonctionant au Thorium.

[grafikm_fr]

Il me semble que les armes nucléaires actuelles sont toujours des appareils de Teller-Ulam, non?

Plus ou moins (ça dépend ou on s'arrête entre l'idée et la première implémentation concrète - mais c'est un débat philosophique plus que technique), donc on tire plus 2 morceaux l'un sur l'autre, vu que ça marche que pour l'uranium.

L'Inde, qui dispose de reserves importantes de Thorium est leader dans la recherche sur le cycle du Thorium. Personellement je suis séduit par le projet de Carlo Rubia de bâtir un réacteur sous-critique (donc avec des risques beaucoup moins elévés, la réaction en chaine non-contrôlée étant théoriquement impossible même en cas d'accident grave) fonctionant au Thorium.

Les projets, on en a une blinde depuis au bas mot les années 1960. La question c'est: qui aura les burnes et le financement pour mettre ce bazar en application? Parce que les projets, c'est bien joli, mais si c'est pour finir comme les réacteurs fusion, ça fait pas avancer le schmilblick.

[grafikm_fr]

Sinon, concernant Fukushima, apparemment les Japonais on demoli la falaise de 40 mètres qui se trouvait à l'emplacement de la centrale pour construite cette dernière (à 7m asl)? Pourquoi? Parce que si on pompait l'eau de mer à 40 m, ça allait coûter trop cher.

Donc le problème n'est pas dans le nucléaire, mais dans le cerveau des ingénieurs...

[DonQuiche]

Déformer les propos neutres-scientifiques pour les rendre pro-nucléaire c'est un peu facile. On pourrait attendre un peu plus sérieux de la part des anti-nucléaire (je ne te vise pas personnellement, je parle en général, c'était peut être un blague de blague après tout). Mais tous ces groupes là râlent beaucoup, en savent peu, et ne proposent rien. C'est pas avec eux qu'on avancera quelque part.

Je suis personnellement pro-nucléaire, tout comme grafkim_fr et Bluedeep je pense. Et si je me veux ouvert à tout argument et si je veux croire que ma position ne résulte que de considérations factuelles, je sais que les êtres humains ont une capacité limitée à l'objectivité, moi y compris.

La production hydroelectrique en mer se develope, ça parait prometteur.

Ah ? Tu attises ma curiosité, j'irai me remettre au parfum.

Un problème majeur pour les renouvellables (les vrais, pas le gaz) c'est leur facteur de capacité très faible. Les meilleures fermes industrielles d'éoliennes (offshore, donc) peinent à atteindre les 25%. Il faut donc construire une capacité de 4MW d'éoliennes pour produire 1MW en moyenne.

Et encore : ces 4 éoliennes n'auront de sens que si tu disposes de 4 régimes venteux décorrélés. Et même avec 4 régimes les creux se produiraient toujours de temps à autre. La France possède pous sa part trois régimes, ce qui est assez rare. Cela dit la réponse à la mode chez les écolos, ce sont les STEP (stockage d'énergie par élévation de flotte), ce qui est absurde au vu des quantités d'eau nécessaires. Du coup on commence à entendre parler de pompage directement depuis les nappes phréatiques, j'ai hâte de lire les estimations de coût.

Le photovoltaïque souffre d'une capacité encore plus faible, entre 10 et 20% selon l'ensoleillement (et en plus, à grande echelle il faut le doubler d'une solution de stockage, car les panneaux ne produisent pas lors des pics de consommation du soir). Heureusement, le photovoltaïque a beaucoup moins d'inconvenients que l'éolien, donc c'est plus acceptable.

Le PV est tout de même une aberration : on pourrait utiliser l'énergie solaire pour l'énergie thermique. Le rendement est meilleur et le stockage énergétique est simple et occasionne peu de pertes. Il y a peut-être quelque chose que j'ignore (trop efficace donc rendement chutant rapidement une fois la flotte chauffée ?), mes propos sont à prendre avec des pincettes, mais à mon avis il n'y a aucun lièvre et le PV montre seulement toute l'étendue de la connerie du business vert et l'ignorance des consommateurs.

[grafikm_fr]

Le PV est tout de même une aberration : on pourrait utiliser l'énergie solaire pour l'énergie thermique. Le rendement est meilleur et le stockage énergétique est simple et occasionne peu de pertes. Il y a peut-être quelque chose que j'ignore (trop efficace donc rendement chutant rapidement une fois la flotte chauffée ?), mes propos sont à prendre avec des pincettes, mais à mon avis il n'y a aucun lièvre et le PV montre seulement toute l'étendue de la connerie du business vert et l'ignorance des consommateurs.

Bah c'est un business avant tout, donc ils vendent de la bouse parce que ca fait vendre. En effet, vendre un truc en verre et acier avec deux pompes, c'est moins cher que vendre un panneau solaire -_-

[DonQuiche]

Les projets, on en a une blinde depuis au bas mot les années 1960. La question c'est: qui aura les burnes et le financement pour mettre ce bazar en application? Parce que les projets, c'est bien joli, mais si c'est pour finir comme les réacteurs fusion, ça fait pas avancer le schmilblick.

Vu l'état de la démocratie indienne, je ne suis pas sûr qu'il faille de grosses parties génitales pour démarrer un tel projet là-bas. Quant aux réacteurs à fusion, il me semble que ce n'est pas une question de courage politique mais un problème purement technique : la construction d'ITER a soulevé bien moins de poussière que l'EPR par exemple, et si son financement d'ITER a été un peu long il y avait quand même un paquet de milliards à allonger pour des résultats plus qu'incertains. Comme le disait un de mes profs : la fusion, tous les trente ans on nous annonce que c'est pour dans trente ans.

[ManusDei]

Petit soucis écologique avec le solaire, les terres rares.

http://www.lemonde.fr/planete/articl...7656_3244.html

On peut éviter une partie de la pollution, mais ça coûte plus cher, sans améliorer le rendement.

[MiaowZedong]

Je suis personnellement pro-nucléaire, tout comme grafkim_fr et Bluedeep je pense. Et si je me veux ouvert à tout argument et si je veux croire que ma position ne résulte que de considérations factuelles, je sais que les êtres humains ont une capacité limitée à l'objectivité, moi y compris.

Quand j'étais enfant, j'entendais à la radio "tous les jours" (dans ma mémoire d'enfant, comprendre souvent) la dernière aggression perpetrée par des connards d'écologistes contre des pauvres chercheurs pace que ceux-ci avaient un minimum de déontologie et voulaient s'assurer que les médicaments qu'ils developaient allaient sauver des vies, et non pas en tuer.

D'où les mots violents que j'emploie pour ces mouvements, et mon biais contre eux. Il ya surement des gens bien parmi les écologistes, mais ils s'associent avec des gens qui posent des bombes et cherchent à tuer des humains au nom des "droits des animaux".

Et encore : ces 4 éoliennes n'auront de sens que si tu disposes de 4 régimes venteux décorrélés. Et même avec 4 régimes les creux se produiraient toujours de temps à autre. La France possède pous sa part trois régimes, ce qui est assez rare. Cela dit la réponse à la mode chez les écolos, ce sont les STEP (stockage d'énergie par élévation de flotte), ce qui est absurde au vu des quantités d'eau nécessaires. Du coup on commence à entendre parler de pompage directement depuis les nappes phréatiques, j'ai hâte de lire les estimations de coût.

Attention, là je ne parle que de moyennes, sur une seule installation. La gestion des heures de pointes est "comprise" parce que les calculs prennent en compte les corrections constatées dans les installations réelles. Le chiffre pour les fermes d'éoliennes vient d'estimations Danoises (le Danemark est un leader dans le domaine). Certaines de leurs fermes sont plus performantes, mais en moyenne ils tablent sur des facteurs de capacité autour de 25%.

Le PV est tout de même une aberration : on pourrait utiliser l'énergie solaire pour l'énergie thermique. Le rendement est meilleur et le stockage énergétique est simple et occasionne peu de pertes. Il y a peut-être quelque chose que j'ignore (trop efficace donc rendement chutant rapidement une fois la flotte chauffée ?), mes propos sont à prendre avec des pincettes, mais à mon avis il n'y a aucun lièvre et le PV montre seulement toute l'étendue de la connerie du business vert et l'ignorance des consommateurs.

En fait, d'après ce que j'ai compris le solaire thermique est encore plus sensible au niveau d'ensoleillement que le PV, au moins en ce qui concerne la production d'éléctricité. C'est en cours dans le Sud de l'Espagne principalement.

Par contre, si le rendement est intéressant pour l'eau chaude (ça peut atteindre 20% en production, mais des grandes installations expérimentales atteignent 31%), le rendement final
pour l'éléctricité stagnerait autour de 2.5 à 2.75%. Si tu fais le calcul avec l'ensoleillement moyen d'Ile de France (125W.m^-2) tu fais Il ne faut que 16m² en moyenne pour faire briller une ampoule 40W, en supposant un stockage éléctrique parfait et un taux de disponibilité de 100% (le stockage parfait est une sinistre blague en soi). Les centrales solaires thermiques prendraient plus de place que les habitations qu'elles desserviraient.

Je ne parle même pas de Londres, Lille, Brest ou Edinburgh. Il y a une table dans cet article avec l'insolation de quelques grande villes Européenes.

Il y a en fait une troisième possibilité, le thermovoltaïque. Ça utilise la difference de temperature entre deux solides, ne me demande pas comment, mais c'est trois fois plus efficace que le solaire thermique avec de l'eau. Ce qui reste mauvais pour nos pays mais est intéressant dans les régions très ensoleillées (parties du Texas, de l'Arizona, par exemple).

[DonQuiche]

Petit soucis écologique avec le solaire, les terres rares.

http://www.lemonde.fr/planete/articl...7656_3244.html

On peut éviter une partie de la pollution, mais ça coûte plus cher, sans améliorer le rendement.

Entre plus d'un milliard de téléphones gadgets vendus chaque année et plus d'une centaine de milliers seulement de panneaux PV sur la même période, le poids total des uns par rapport à celui des autres (100g pour un téléphone, 10kg pour un PV) est encore dans un rapport de 100:1. Reste à voir les proportions respectives de ressources rares dans les deux catégories mais vu la part de la batterie dans le poids du téléphone, je crois savoir qui est le plus gaspilleur. Et au moins un PV a une utilité, j'ai beaucoup plus de doutes concernant les smartphones quadcores remplacés après six mois.

Je ne suis peut-être pas fan du PV mais je crois qu'il ne faut pas non plus en rajouter : si on veut faire des économies sur les terres rares, on peut commencer par éliminer plein de choses, à commencer par ces tablettes qualifiées de révolutionnaires par un certain vendeur hors-pair déguisé en inventeur visionnaire, à grands coups de buzz et de 4x3m.

[ymoreau]

si on veut faire des économies sur les terres rares, on peut commencer par éliminer plein de choses, à commencer par ces tablettes qualifiées de révolutionnaires par un certain vendeur hors-pair déguisé en inventeur visionnaire, à grands coups de buzz et de 4x3m.

J'ose espérer que la trop forte demande de ces matériaux finira par faire exploser les coûts des produits finaux et forcer les gens à consommer avec plus de parcimonie. M'enfin là je m'éloigne du débat.

[DonQuiche]

D'où les mots violents que j'emploie pour ces mouvements, et mon biais contre eux. Il ya surement des gens bien parmi les écologistes, mais ils s'associent avec des gens qui posent des bombes et cherchent à tuer des humains au nom des "droits des animaux".

Je doute tout de même furieusement que les partis écolos soient remplis d'assassins. Qu'on y trouve des obscurantistes comme José Bové (le faucheur de toutes les expérimentations OGM de France, y compris celles sous serres et non-destinées à consommation, dont certaines dans le cadre des recherches de l'institut Pasteur contre les maladies rares), oui. Mais un obscurantiste n'est pas un assassin.

Et sur les pro-animaux, ils désirent en somme restreindre nos libertés, notamment à exploiter les animaux ou à circuler dans certains espaces, afin d'accroître les libertés animales. EN somme un jeu de balance, même si parfois cela se fera parfois au détriment de la vie humaine et parce que l'on n'aura pas voulu risquer de vies animales ou leur occasionner de souffrances. Une position que je ne partage généralement pas mais qui est tout à fait défendable.

Attention, là je ne parle que de moyennes, sur une seule installation. La gestion des heures de pointes est "comprise" parce que les calculs prennent en compte les corrections constatées dans les installations réelles. Le chiffre pour les fermes d'éoliennes vient d'estimations Danoises (le Danemark est un leader dans le domaine). Certaines de leurs fermes sont plus performantes, mais en moyenne ils tablent sur des facteurs de capacité autour de 25%.

Sauf qu'à mon avis ces chiffres n'ont de pertinence que pour les gestionnaires des sites, sur le plan de la rentabilité, pas pour les calculs de capacité sur l'ensemble du pays : si tu as un seul régime venteux, tu peux très bien avoir trois jours sans production d'électricité, que tu aies une ou mille éoliennes. A la rigueur, peut-être le Danemark peut-il par rapport à ses régimes venteux, obtenir une disponibilité de 99% en ayant une capacité installée quatre fois supérieure à la capacité nominale dès lors que les éoliennes sont adéquatement réparties sur le territoire. Mais même si c'était le cas ce serait spécifique à leur géographie et ça ne suffirait pas à résumer les choses, il manque des informations (taux de disponibilité, nature des solutions de secours - importation sans doute vu leur faible population - etc).

En fait, d'après ce que j'ai compris le solaire thermique est encore plus sensible au niveau d'ensoleillement que le PV, au moins en ce qui concerne la production d'éléctricité. C'est en cours dans le Sud de l'Espagne principalement.

En général quand on parle de solaire thermique, c'est pour des besoins thermiques (eau chaude principalement puisque l'efficacité est restreinte en hiver), qui sont aujourd'hui assurés soit par des énergies fossiles (fioul/gaz) ou électriques (nucléaire en été, nucléaire/fossile en hiver). Ces installations sont individuelles (sur les toits des maisons, comme le PV).

Il existe certes des centrales électriques basées sur du solaire thermique mais c'est anecdotique. De toute façon quand on parle de solaire on parle d'abord d'installations individuelles plutôt que d'industrielles, à moins d'avoir des subventions massives : le coût de production du solaire n'est pas démesurément supérieur au coût d'achat au consommateur mais il reste très supérieur au prix de revente par les producteurs.

PS : Après vérification le solaire thermique est effectivement beaucoup plus efficace que le solaire voltaïque, que ce soit en énergie produite par m² ou en rapidité d’amortissement. Le rapport est de un à trois ! Ce sont les subventions qui faussent la donne et notamment le prix de rachat artificiellement élevé par EDF. Heureusement que Sarkozy a commencé à mettre un terme à ces conneries (qu'il avait lui-même démarrées).

Il y a en fait une troisième possibilité, le thermovoltaïque. Ça utilise la difference de temperature entre deux solides, ne me demande pas comment, mais c'est trois fois plus efficace que le solaire thermique avec de l'eau.

Sans doute des thermocouples. On trouve aussi les tours solaires dans le même genre (tours de 500m remplies de turbines et exploitant la différence de température entre la base et le sommet, avec paraboles chauffant l'air au niveau du sol), on va en voir fleurir dans les déserts.

J'ose espérer que la trop forte demande de ces matériaux finira par faire exploser les coûts des produits finaux et forcer les gens à consommer avec plus de parcimonie. M'enfin là je m'éloigne du débat.

Malheureusement lorsque le superflu sera devenu prohibitif, l'indispensable le sera aussi. Et j'ai dans l'idée que les pauvres se priveront de l'indispensable avant que nous ne nous privions du gadget à la mode. Sans parler des perspectives à long terme de l'humanité quand un tiers des éléments du tableau périodique seront devenus très coûteux (la réponse au paradoxe de Fermi ?).

[Jon Shannow]

Et si tu me relisais ?

Bah, tu es pro-nucléaire... Alors...
Ce qui m'énerve, c'est toutes ces personnes, répétant à l'envie le discours du parti de notre président, comme quoi

• le nucléaire FRANCAIS est sûr, lui
• Le nucléaire est pas cher
• Les énergies renouvelables feraient exploser le coût de l'électricité.

Bon, je peux comprendre NS, après tout, il a plein d'amis qui font leur beurre avec le nucléaire, alors il est concevable qu'il tienne à préserver leurs intérêts. Mais, je ne pense pas que ce soit le cas des personnes présentent sur ce forum, qui répètent bêtement ces propos.

C'est vrai que EDF n'a pas indiqué que l'électricité allait devoir augmenter de 30 - 50 % dans les années à venir, à cause (en grande partie) d'un parc nucléaire vieillissant qu'il faut aménager).
Le (sur)coût de la Flamanville n'est évidemment pas un problème, même si, en y regardant d'un peu plus prêt, on se rend compte que cette usine n'a aucune chance d'être rentable un jour - et encore, si un jour elle produit autre chose que des rallonges budgétaires.
Le fait qu'aucune nouveauté dans le nucléaire depuis les premières centrales (je parle en production, en théorie alors là plein de pistes, hélas, visiblement pas d'application - Ha si... l'EPR ), alors que la quasi-totalité des budgets de recherche sur les énergies passent dans la recherche sur le nucléaire.
D'après tout les pro-nucléaire, grâce à notre parc de centrales (le plus important au monde par habitants), nous préservons notre "indépendance énergétique". Foutaise, et re-foutaise. D'abord, les ressources nécessaires, on les importent, donc pas d'indépendance. Ensuite, si le nucléaire est aussi productif que cela, avec un tel parc, pourquoi dés qu'il fait un brin frisquet dehors, on nous alerte de risques de coupures ? Foutage de gu**le.

Ça, c'est pour le nucléaire. Pour MiaowZedong, je te demanderai d'aller dans les instituts de recherche sur les médicaments, et de te proposer comme testeurs, à la place de animaux. Ensuite, tu viendras nous en parler (enfin, si tu le peux).

[MiaowZedong]

Je doute tout de même furieusement que les partis écolos soient remplis d'assassins. Qu'on y trouve des obscurantistes comme José Bové (le faucheur de toutes les expérimentations OGM de France, y compris celles sous serres et non-destinées à consommation, dont certaines dans le cadre des recherches de l'institut Pasteur contre les maladies rares), oui. Mais un obscurantiste n'est pas un assassin.

Et sur les pro-animaux, ils désirent en somme restreindre nos libertés, notamment à exploiter les animaux ou à circuler dans certains espaces, afin d'accroître les libertés animales. EN somme un jeu de balance, même si parfois cela se fera parfois au détriment de la vie humaine et parce que l'on n'aura pas voulu risquer de vies animales ou leur occasionner de souffrances. Une position que je ne partage généralement pas mais qui est tout à fait défendable.

Je fais sans doute un almagame (j'ai sans doute été traumatisé petit, j'ai vraiment trouvé ça choquant) mais des gens qui posent des bombes pour assassiner les chercheurs d'Huntingdon, du Cancer Research Fund ou les politiques, ou encore qui empoisonent des produits alimentaires (sous pretexte que la dératisation serait un génocide), pour moi ces gens sont pire que tout. Il me semble que la France n'a pas connu une campagne terroriste aussi absurde, mais mon contexte c'est l'Angleterre des années 80.

Cela dit, j'ai déjà dit que ma mémoire d'enfant exagerait les choses: il n'y avait "que" quelques attentats par an revendiqués par l'Animal Liberation Front, l'Animal Rights Militia, SHAC, etc. Je ne compte même pas les simples aggressions, les actes d'intimidation, de harcelement, de diffamation, qui continuent d'ailleurs aujourd'hui. Je connais une fille qui a été suavagement tabassée pour avoir "osé" porter un manteau avec une doublure en fourrure il y a quelques années.

Je pense que je prefererais encore vivre dans un pays dirigé par Al-Qaida que par l'Animal Liberation Front. Au moins, on peut se convertir à l'Islam (même version bête et méchante), alors que changer d'éspèce ce n'est vraiment pas possible. Je suis humain, alors des gens qui pensent que l'humain est une offence à la nature ça me fait peur.

Si on normalise leurs opinions, la suite logique de leur idéologie ce serait de nous imposer l'auto-extermination de l'éspèce humaine. Les "défenseurs des animaux" sont une menace pour la civilisation et même l'humanité.

Je continue de trouver choquant que, par exemple, un magazine pro-terroriste comme Bite Back soit légal, ou que SHAC n'est pas inscrite sur les listes d'organisations terroristes. Il faut vraiment frapper plus durement ces terroristes anti-humains.

Sauf qu'à mon avis ces chiffres n'ont de pertinence que pour les gestionnaires des sites, sur le plan de la rentabilité, pas pour les calculs de capacité sur l'ensemble du pays : si tu as un seul régime venteux, tu peux très bien avoir trois jours sans production d'électricité, que tu aies une ou mille éoliennes. A la rigueur, peut-être le Danemark peut-il par rapport à ses régimes venteux, obtenir une disponibilité de 99% en ayant une capacité installée quatre fois supérieure à la capacité nominale dès lors que les éoliennes sont adéquatement réparties sur le territoire. Mais même si c'était le cas ce serait spécifique à leur géographie et ça ne suffirait pas à résumer les choses, il manque des informations (taux de disponibilité, nature des solutions de secours - importation sans doute vu leur faible population - etc).

Tu soulève un point important...actuellement la production éolienne permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre lorsqu'elle est disponible. Elle ne serait pas fiable pour assurer le baseload (je n'ai pas trouvé de traduction Française) demain.

Cela dit, on ne peut pas dire que le calcul de rentabilité est sans intérêt, même au niveau national. L'éléctricité est un service public, même les menages les plus modestes doivent pouvoir s'en servir.

Il existe certes des centrales électriques basées sur du solaire thermique mais c'est anecdotique. De toute façon quand on parle de solaire on parle d'abord d'installations individuelles plutôt que d'industrielles, à moins d'avoir des subventions massives : le coût de production du solaire n'est pas démesurément supérieur au coût d'achat au consommateur mais il reste très supérieur au prix de revente par les producteurs.

J'avais compris que tu parlais de ces installations CSP (Concentrated Solar Power), comme l'AndaSol, qui est a 1,100m d'altitudes dans une région aride et très ensoleillée, avec un stockage thermique à base de sels liquides. L'état de l'art en centrales solaire thermiques, dans une région qui y est aussi propice que possible en Europe: pourtant le prix de production du KW/h d'AndaSol est quatre fois supérieur à ce que paie le consommateur. Ce n'est donc pas une technologie très prometteuse.

Sans doute des thermocouples. On trouve aussi les tours solaires dans le même genre (tours de 500m remplies de turbines et exploitant la différence de température entre la base et le sommet, avec paraboles chauffant l'air au niveau du sol), on va en voir fleurir dans les déserts.

Oui, j'ai vérifié et ce sont bien des thermocouples qui produisent de l'éléctricité par effet Seebeck. Donc, pas de parties mobiles, ce qui est un avantage majeur à long terme (beaucoup moins de maintenance).

PS : Après vérification le solaire thermique est effectivement beaucoup plus efficace que le solaire voltaïque, que ce soit en énergie produite par m² ou en rapidité d’amortissement. Le rapport est de un à trois ! Ce sont les subventions qui faussent la donne et notamment le prix de rachat artificiellement élevé par EDF. Heureusement que Sarkozy a commencé à mettre un terme à ces conneries (qu'il avait lui-même démarrées).

Le PV a quand même un avantage, partagé avec le thermovoltaïque: il est compact et nécessite très peu de maintenance, on peu donc installer des panneaux près des centres de consommation, plutôt que de devoir relier une centrale complètement excentrée au milieu de nulle part (ce qui est une corruption du réseau en étoile, dans lequel la centrale est située centralement). Il y a aussi moins besoin de main d'oeuvre pour surveiller et maintenir en état les panneaux PV et TV, d'où des économies sur le fonctionnement. Ce qui n'empêche pas qu'en France ou en Grande-Bretagne, il n'y pas l'ensoleillement qu'il faut pour que ces solutions soient réellement intéressantes.

Ah ? Tu attises ma curiosité, j'irai me remettre au parfum.

Il y en a deux formes: les "fermes de vagues" qui utilisent les appareils de Pelamis Wave. Actuellement il y en a eu deux installations, une au Portugal (un échec) et une nouvelle en Écosse, avec une installation beaucoup plus grande en construction dans le sud de l'Angleterre ("beacoup plus grande" ce n'est que 20MW). Les Pelamis récuperent l'énérgie du vent en fait, mais via les vagues. Les machines coûtent relativement peu cher, sont censée nécessiter peu de maintenance; mais il y a un problème majeur: elles n'arrivent pas du tout à tenir leurs promesses en production Par exemple, au Portugal les machines on produit en moyenne 150KW chacune (pour une capacité nominale de 750KW) et sont tombées en panne après deux mois.

Ça reste une toute nouvelle technologie, donc on peut supposer que ce n'est pas encore au point et va s'améliorer.

L'autre forme de production hydroéléctrique en mer, c'est l'énérgie des marées. Les marées sont relativement prévisibles et fiables (contrairement au vent), ne s'arretent pas la nuit (contrairement au solaire), et sont disponibles dans n'importe quelle region cotière. La première installation commerciale était d'ailleurs Française, sur l'éstuaire de la Rance, en Bretagne. Elle fonctionne toujours 45 ans plus tards, avec une capacité nominale de 240MW et un facteur de capacité de 40%--ce type de barrage marémoteur approche donc de l'efficacité des barrages en rivière.

Aujourd'hui, le leader est la Corée du Sud, qui a inauguré le plus grand barrage marémoteur du monde (254MW) en 2011 et construit plusieurs GW de capacité actuellement.

Il y a aussi des experiences avec des turbine marémotrices, qui seront en tout cas plus intéressantes que les éoliennes (en même temps, ce n'est pas dur de battre les éoliennes).

Malheureusement lorsque le superflu sera devenu prohibitif, l'indispensable le sera aussi. Et j'ai dans l'idée que les pauvres se priveront de l'indispensable avant que nous ne nous privions du gadget à la mode. Sans parler des perspectives à long terme de l'humanité quand un tiers des éléments du tableau périodique seront devenus très coûteux (la réponse au paradoxe de Fermi ?).

Avec l'acroissement des inégalités, les SDF relais Wi-Fi pourchassés par les propriétaires d'iPhone au SXSW semblent un symbole fort de l'avenir.

@Jon Shannow

Ça, c'est pour le nucléaire. Pour MiaowZedong, je te demanderai d'aller dans les instituts de recherche sur les médicaments, et de te proposer comme testeurs, à la place de animaux. Ensuite, tu viendras nous en parler (enfin, si tu le peux).

Justement, si on fait des expériences sur les animaux c'est que c'est dangereux. Si tu estimes que la vie humaine vaut moins qu'une autre vie, tu n'as que te proposer, toi, pour servir de cobaye, plutôt que de t'en prendre à autrui.

Bientot tu va me dire que je n'ai pas le droit de manger de viande (les primates sont omnivores, c'est une partie importante de notre alimentation). Puis mon chat n'en aura pas le droit non plus (il en mourrait, les chats sont des carnivores exclusifs). Ensuite tu extermineras les carnivores sauvages, puis les gens qui les ont exterminés (pour avoir tué des animaux). Au final même les bacteries n'en rechapperont pas!

• Le nucléaire est pas cher
• Les énergies renouvelables feraient exploser le coût de l'électricité.

Coût de production de l'énérgie nucléaire actuellement, selon le MIT: $0.067 le KW/h. Donc oui, le nucléaire est peu cher (sur le long terme).

Les coûts des renouvellables sont très variables, l'hydroelectrique et le géothermique sont compétitifs alors que l'éolien est prohibitif. Personellement je pense qu'il faut utiliser l'hydroelectrique et le géothermique autant que possible, mais les écolos n'aiment pas les barrages

C'est vrai que EDF n'a pas indiqué que l'électricité allait devoir augmenter de 30 - 50 % dans les années à venir, à cause (en grande partie) d'un parc nucléaire vieillissant qu'il faut aménager).

Le processus de privatisation impose des objectifs de rentabilité qu'il n'y avait pas avant Il y a juste interdiction de faire une mauvaise publicité à la privatisation, alors le nucléaire a bon dos. Même si la mauvaise gestion du parc nucléaire n'arrange pas les choses.

Il serait bon que certains se décident à enfin lancer le renouvellement des réacteurs, même si ça coute cher en liquidités et en dépenses immédiates, plutot que d'attendre et de payer plus sur le long terme à cause du vieillissement des centrales.