Discussion :

[souviron34]

Là, quand tu dis "On est d'accord.
Mais pour ça, tu en conviendras, il faut d'abord accepter la théorie.
...
réponse à la première question aurait été donnée depuis longtemps, vu le nombre de scientifique ayant reproduit l'expérience... Ca n'a malheuresement pas été accepté et est aujourd'hui encore, remis en question.
On en revient toujours au même point : accepter la théorie.

Encore une fois, ce n'est pas "accepter la théorie"

Regarde le point 1 mis plus haut.. Avant d'avoir une théorie, il faut un phénomène...

Quand tu dis "vu le nombre de scientifique ayant reproduit l'expérience... Ca n'a malheuresement pas été accepté et est aujourd'hui encore, remis en question", c'est d'une part faux intrinséquement, vu que les expériences n'ont pas été les mêmes, et d'autre part pourquoi c'est encore remis en question ??

La réponse est dans les dires du gars de la NASA : "strange thingS"..

Tant qu'on ne sait pas si c'est UN ou DES phénomènes, aucune théorie n'est valable...

Une théorie ne peut s'occuper que d'UNE chose (de plusieurs, à la conditiion qu'elle ait établi que ces choses étaient liées).

C'est LA RAISON pour laquelle on ne peut pas accepter une théorie, et pour laquelle le gars de la NASA dit "explorer"..

• Il faut d'abord et avant tout répertorier les phénomènes apparus dans les expériences.
  
  
• Ensuite voir si ces phénomènes sont liés ou non
  
  
• Enfin, si ils sont liés, en déduire une théorie commune, et si ils ne sont pas liés, en déduire pour chacun ou chaque groupe une théorie

Tant que ce n'est pas fait dans l'ordre, aucun scientifique ou organisme scientifique sérieux ne pourra prendre en compte une quelquonque théorie..

[Aniki]

(...)

Tu continues à botter en touche...
Tu as oublié de répondre à la question postée en gras et en grande fonte.

Mais je ne me répèterai plus (par pitié pour les lecteurs (oui, je suis bon, je sais )). Je crois que les gens ont compris ce que je voulais dire et je ne te ferai pas dire ce que tu ne veux pas dire...
Tu as visiblement décidé de débatre sur autre chose.
Je n'ai pas l'impression que tu veuilles débattre du fait que les LENR puissent avoir été mis de côté.

Edit : Automodération.
Après relecture, j'ai remarqué que la partie barrée faisait une généralité de mon point de vue (pas bien ) et en plus m'a semblée un peu véhémente alors que ça n'est pas mon intention.
Je m'excuse donc envers souviron s'il l'a effectivement mal pris.

[Aniki]

Désolé du double post mais je ne pouvais pas posté ça en simple edit...

Le 3rd party report a été publié !
Le PDF dispo ici ou là.

Je n'ai pas encore eu le temps de le lire...

Rien que ces deux lignes font bien plaisir !!

Computed volumetric and gravimetric energy densities were found to be far above those of any known chemical source. Even by the most conservative assumptions as to the errors in the measurements, the result is still one order of magnitude greater than conventional energy sources.

Edit : Le petit article de Forbes qui va bien.

Edit 2 : Correction de "3rd party review" en "3rd party report" dans la mesure où, comme l'a très justement remarqué rod, le rapport n'a pas été reviewed...

[r0d]

Très intéressant tout ça. Mais il en faudra plus pour me convaincre.
Premièrement, ce papier n'a pas été "reviewed" (lu et approuvé par la communauté).
Deuxièmement, ce n'est qu'un rapport d'expérience. Aucun début de commencement d'explication. Ils remarquent juste un "étrange phénomène de production de chaleur".

Après effectivement, le phénomène observé est intéressant et prometteur. Mais tant qu'il n'est pas compris, il n'est pas utilisable. Donc l'énergie gratuite, ce n'est pas pour tout de suite.

Wait and see, donc.

[Aniki]

Premièrement, ce papier n'a pas été "reviewed" (lu et approuvé par la communauté).

Oui, ça n'est que la publication du rapport.
Ma tournure de phrase porte effectivement à confusion et je m'en excuse.
J'aurais du dire 3rd party report...
Je m'en vais de ce pas editer mon post !

Deuxièmement, ce n'est qu'un rapport d'expérience. Aucun début de commencement d'explication. Ils remarquent juste un "étrange phénomène de production de chaleur".

Après effectivement, le phénomène observé est intéressant et prometteur. Mais tant qu'il n'est pas compris, il n'est pas utilisable. Donc l'énergie gratuite, ce n'est pas pour tout de suite.

Wait and see, donc.

Toutafé !
Je ne fais que me réjouir du changement de mentalité envers les LENR, même s'il est vrai que je ne crache pas sur les résultats positifs.


Un test de six mois devrait commencer cet été et c'est tout bon !
(Source (Ca reste le site officiel du E-Cat, donc comme d'hab. précautions, etc...))

In the next test experiment which is expected to start in the summer of 2013, and will last about six months, a long term performance of the E-Cat HT2 will be tested. This test will be crucial for further attempts to unveil the origin of the heat phenomenon observed so far.

[Bluedeep]

Ce sont cependant des problèmes d'industrilaisation pure (on sait facielement le faire avec de 1 micro-gramme à 1 gramme).. .

Ben non : actuellement on ne sait toujours pas avoir une fusion contrôlée ET entretenue.

La théorie prévoit en gros que le produit du temps de confinement x densité du plasma x température doit dépasser une certaine valeur (je me souviens qu'on appelle cela le critère de Lawson) et si on gagné des ordres de grandeurs, tout en éliminant certaines impasses comme les MaM - machines à miroirs - qui était basé sur l'idée d'un confinement très long (plusieurs heures), on est encore loin du but.

[souviron34]

Ben non : actuellement on ne sait toujours pas avoir une fusion contrôlée ET entretenue.

La théorie prévoit en gros que le produit du temps de confinement x densité du plasma x température doit dépasser une certaine valeur (je me souviens qu'on appelle cela le critère de Lawson) et si on gagné des ordres de grandeurs, tout en éliminant certaines impasses comme les MaM - machines à miroirs - qui était basé sur l'idée d'un confinement très long (plusieurs heures), on est encore loin du but.

OK, tu en sais plus que moi.. cela fait un bail que je ne me suis pas tenu au courant des avancées/écueuils..

[souviron34]

ty report a été publié ![/SIZE][/B]
Le PDF dispo ici ou là.

Je n'ai pas encore eu le temps de le lire...
...
Edit 2 : Correction de "3rd party review" en "3rd party report" dans la mesure où, comme l'a très justement remarqué rod, le rapport n'a pas été reviewed...

• Primo, d'abord, ça n'est pas vraiment un "third party"...
  
  Rossi est de l'université de Bologne. or 2 des auteurs (sur 4) sont membres de l'Université de Bologne.. Et je serais prêt à parier de la même équipe. Donc, pour ce qui et d'une "évaluation indépendante", euh.. Y'a comme un blème, comme dirait l'autre...
  
  
• Secondo, comment veux-tu que ce soit pris au sérieux par une quelconque communauté scientifique ???? Quand on lit :
  
  
  

  • The E-Cat HT-type device in this experiment was a cylinder having silicon nitride outer shell, 33 cm in length, and 10 diameter. A second cylinder made of a different ceramic material (corundum) was located within the shell

    Aucune indication sur le second shell
    
    
  • Ensuite,
    
    

    They were fed by a TRIAC power regulator device which interrupted each phase periodically, in ally, in order to modulate power input with an industrial trade secret waveform.

    Super facile à reproduire, si c'est un "trade secret" Donc impossible à vérifier... Et dans ce sens, c'est déjà marqué au dessus :
    
    

    • Later, an experiment [3] was carried out by S. Focardi and A. Rossi using an apparatus with a sealed container holding nickel powder plus unknown additives pressurized with hydrogen gas

    
    
  
  
  
• Enfin le langage utilisé et la description du matériel utilisé, ne fait pas très sérieux...

En gros, ce ne sont pas des scientifiques de recherche, ce sont des gens travaillant dans un labo qui pensent depuis 25 ans qu'ils ont trouvé la poule aux oeufs d'or et finiront leurs jours riches... Et ils ne veulent rien dévoiler qui leur ferait perdre ce potentiel. Donc forcément personne ne peut les prendre au sérieux scientifiquement .. pour l'instant..

[Aniki]

(...)

Effectivement, certains des scientifiques étaient plus ou moins proches de Rossi et de l'E-Cat.
On peut supposer qu'ils ont des intérets, qu'ils sont corrompus, etc...
Tu noteras que je n'ai jamais dis que ce rapport prouvait quoi que ce soit.

Mais pour moi, ça reste un pas en avant vers la prise au sérieux des LENR !

Toujours rien à dire à ce propos ? (désolé d'être insistant )

[pmithrandir]

Ce qui parait étonnant Aniki, c'est que l'on ait pas encore un vrai produit existant.
Même sans soutien des banques, une équipe peut facilement avoir un million de dollar sur leur denier personnel.
L'accès au crédit est en effet très simple aux USA. (tu hypothèque ta maison, tu prend 60 000$ de redit sur ta carte bancaire, etc...

Si vraiment tu as trouvé une manière de produire de l'énergie aussi facilement, c'est un investissement rentabilisé en quelques moi.
Tu fais le prototype, tu montre que ca fonctionne a ton banquier, et la tu auras ton argent.

Ou, tu montre que ca fonctionne au monde scientifique(t es pas obligé d'ouvrir le cpot, juste de prouver qu tu produis bien le rendement que tu prétends en leur laissant vérifier que tu n a pas d’apport externe d'énergie.)

Bref, le manque de succès dans un pays habitué a des croissance forte de société... me semble le plus gros point bizarre de ce projet.

[souviron34]

Toujours rien à dire à ce propos ? (désolé d'être insistant )

Désolé d'être insistant, mais on l'a déjà dit


Sur la base des papiers autres que ceux de la NASA, rien à dire, non, vu mes remarques ci-dessus..

Si maintenant un jour la NASA ou une autre équipe réellement indépendante et sans intérêts lance une étude et conclut, c.a.d identifie précisément le(s) phénomène(s) et constate une absence d'explication autre, alors on pourra discuter...

Mais note bien le "un jour"..

De ce que je vois, c'est pas tellement l'apparence "étrange", c'est la présentation "étrange", semi-secrète, qui ne permet pas de savoir quelles sont les condtions exactes, et donc entache très fortement de suspicion la réalité du phénomène et/ou de l'explication..

En gros, il faudrait "les croire sur parole", puisqu'ils ne donnent pas toutes les indications.. Et donc que les gouvernements ou oiganismes comme la NASA leur achète les yeux fermés - pour un prix élevé, bien entendu...

[souviron34]

Bref, le manque de succès dans un pays habitué a des croissance forte de société... me semble le plus gros point bizarre de ce projet.

Tout à fait d'accord..

Je crois qu'ils se font un film qu'ils vont se faire des c.uilles en or... mais ils ne veulent pas prendre le rsique de montrer.. Soit que c'est une arnaque, soit de peur de se faire piquer. Mais si c'était ce cas, ils auarient déjà approché par exemple justement la NASA, Shell, ou autres géants pour faire une démo et se faire racheter...

Au vu des effets affichés, si ils sont vrais ils devraient bien pouvoir trouver une petite démo explicite qui ne dévoile pas le tout, mais suffisamment pour être cru...

Là ça commence à vaiment faire arnaque...

[Aniki]

Mais je n'essaie pas de vous convaicre que les LENR marchent...


Moi :
Je regrette que les LENR n'ont pas été traitées objectivement par le monde scientifique, ce qui a grandement freiné l'avancée de la recherche.

Vous :
Ouais, mais le monsieur Rossi est bizarre.
Ouais, mais pourquoi ça n'a pas été reproduit par d'autre.
Ouais, mais pourquoi qu'il montre pas son appareil.
...


Quel est le rapport avec la choucroute ?

[Jon Shannow]

Mais je n'essaie pas de vous convaicre que les LENR marchent...


Moi :
Je regrette que les LENR n'ont pas été traitées objectivement par le monde scientifique, ce qui a grandement freiné l'avancée de la recherche.

Vous :
Ouais, mais le monsieur Rossi est bizarre.
Ouais, mais pourquoi ça n'a pas été reproduit par d'autre.
Ouais, mais pourquoi qu'il montre pas son appareil.
...


Quel est le rapport avec la choucroute ?

Ben, tu viens de tout expliquer en un post.

Inverses les phrases tu vas comprendre, et ça donne un truc du genre

Le Monsieur Rossi est bizarre, le phénomène n'a pas été reproduit par d'autre, et il ne montre pas son appareil.
Conclusion : les LENR n'ont pas été prises au sérieux par le monde scientifique, ce qui a grandement freiné l'avancée de la recherche.

En gros, c'est un élève de terminal qui explique qu'il a tout pour avoir le bac, mais qu'il ne peut pas le montrer, ni le prouver. Qu'il garde ses preuves pour plus tard. C'est dur, mais, je ne suis pas sûr qu'il ai son diplôme !

[Aniki]

(...)

Quand bien même toutes ces affirmations (par uniquement les trois que j'ai posté) étaient fondées, cela suffit-il pour ne pas prendre au sérieux une théorie ?
Et cela dès la première découverte de l'hypothétique phénomène ?

Dit autrement :
Pensez-vous que décrédibilisation des LENR soit justifiée ?
Ou peut-être sont-elles encore trop prises au sérieux et ne devraient pas même pas mériter que l'on s'y attarde ?

[souviron34]

Moi :
Je regrette que les LENR n'ont pas été traitées objectivement par le monde scientifique, ce qui a grandement freiné l'avancée de la recherche.
..
Quel est le rapport avec la choucroute ?

Quand bien même toutes ces affirmations (par uniquement les trois que j'ai posté) étaient fondées, cela suffit-il pour ne pas prendre au sérieux une théorie ?
Et cela dès la première découverte de l'hypothétique phénomène ?

Dit autrement :
Pensez-vous que décrédibilisation des LENR soit justifiée ?
Ou peut-être sont-elles encore trop prises au sérieux et ne devraient pas même pas mériter que l'on s'y attarde ?

Si tu ne vois pas le rapport, il n'y a plus rien à faire

IL N'Y A PAS DE THEORIE PARCE QUE IL N'YA PAS DE PHENOMENE ETABLI

On ne peut prendre au sérieux ou pas une théorie que quand elle existe... Là il n'y en a pas... C'est présenté comme étant un "montage" industriel avec une hypothèse.. Soit..

Mais c'est comme au Concours Lépine.. Entre faire fariquer un truc qui plait à Mme Michu et prouver que ce truc correspond à une théorie, il y a un immense pas..

Or là, le problème est qu'il n'y a même pas d'appareil... Et que lui et ses collaborateurs pour dire que ça marche et reproductible.. Sans donner les indications pour tenter de le reproduire.



La décrédibilisation n'est pas une "décrédiibilisation".. On ne peut rien croire ou ne pas croire à cause de cque j'ai dit ci-dessus.

Pour l'instant, tant qu'il n'en dit pas plus, c'est un non-événment du style de la fin du Monde le 21 Dcembre 2012....

ça ne veut pas dire que c'est faux, mais il faut qu'il se mouille plus et donne des vraies preuves que ça marche, avec des moyens de tenter de le reproduire..

La théorie viendra après..

En attendant, c'est ce manque qui fait que la communauté en général s'en désintéresse..

[unknow0]

Quand bien même toutes ces affirmations (par uniquement les trois que j'ai posté) étaient fondées, cela suffit-il pour ne pas prendre au sérieux une théorie ?
Et cela dès la première découverte de l'hypothétique phénomène ?

Dit autrement :
Pensez-vous que décrédibilisation des LENR soit justifiée ?
Ou peut-être sont-elles encore trop prises au sérieux et ne devraient pas même pas mériter que l'on s'y attarde ?

en gros c'est comme si je disais que j'ai cree une machine qui transforme des caillou en or, mais je ne montre son fonctionement a personne.

Le monde scientifique essaierais de reproduire l'experience?

[pmithrandir]

Que le procédé soit public je ne pense pas que ca soit important. Après tout, on a utilisé pendant des siecle des concept que l'on ne maitrisait pas entièrement et dont on a découvert la théorie ou les details bien plus tard.

Par contre, que l'on ai pas montrer dans une expérience réelle le produit fonctionner... c'est plus génant.

Que sur la planete entière personne n'ai eu l'idée de financer le projet, même le plus saugrenu... c'est improbable.

Rien que si il mettaient leur idée sur un financement communautaire(en échange d'action par exemple) il récupererait pas mal d'argent avec pas mal de monde. Trouver 10 000 personnes pretent a mettre 100$ ne me semble pas impossible.

Mais, d'après ce que tu dis, le produit avance pour le moment, tant mieux... qu'ils sortent un prototype fonctionnel(même si pas optimum) et on verra bien.
Attention, ce prototype doit être mis à la disposition de la communauté scientifique et du public pour qu'on vérifie qu'il n y a pas de supercherie, pas d'un client hypothétique uniquement.

[souviron34]

Que le procédé soit public je ne pense pas que ca soit important. Après tout, on a utilisé pendant des siecle des concept que l'on ne maitrisait pas entièrement et dont on a découvert la théorie ou les details bien plus tard.

oui, sauf quand on explique ce procédé par une théorie....

En gros, il y a unqiuement 2 possibilités :

• soir tu es un industriel (possiblement en herbe) et tu inventes un procédé, et tu n'as pas les moyens de/ne veux pas le protéger, donc tu le gardes secret, et tu produis tel quel (comme CocaCola par exemple) sans demander/affirmer aucune justification autre que "ça marche". (mais il te faudra quand même passer par les commissions chargées de la sécurité, de la santé, etc, qui, elles, devront disposer de l'appariel en accès libre et avec explications pour pouvoir mesurer les effets)
  
  
• soit tu es un chercheur, et tu penses avoir découvert quelque chose. Alors tant que c'est pas sûr, tu dis pas grand chose, mais tu ne demandes pas/proposes pas une explication scientifique que personne ne peut corroborer. Et quand c'est sûr (l'expérience) tu fournis tous les détails pour que d'autres puissent le reproduire, en fournissant éventuellement ton hypothèse théorique.

Là en gros, ils ont l'air de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et la crémière... : Garder le secret, vendre un procédé, n'en rien dévoiler, fournir une explication et vouloir une reconnaissance scientifique...

C'est incompatible...


Et dans les termes utilisés dans le papier ci-dessus, c'est relativement risible d'imprécision et de naiveté non-scientifique (la description du PC est ....... étrange... De même que du TRIAC. N'importe quel électronicien sait ce qu'est un TRIAC). En gros ça a l'air d'être une plaquette publicitaire, dans les termes...

[Bluedeep]

Dit autrement :
Pensez-vous que décrédibilisation des LENR soit justifiée ?

Quelle décrédibilisation ? pour l'instant tu discours sur un phénomène non avéré, et sans substrat théorique, donc on ne peut pas parler de décrédibilisation.

Il faudrait avoir OU un phénomène avéré et reproductible (sur lequel il sera possible tôt ou tard de poser une base théorique) OU une base théorique (à partir de laquelle on peut poser une expérience permettant de la valider).

Là il n'y a ni l'un, ni l'autre.

Depuis 23 ans qu'il y a des conférences régulières sur le sujet (17, depuis celle de Salt Lake City en 1990) , il n'en est rien sorti de probant, reproductible en terme expérimental et pas une théorie réfutable au sens de Popper; à partir de là, il n'y a aucun besoin de "décrédibilisation". (l'approche théorique de Widom & Larsen a été réfutée récemment).

Pour l'instant la reproduction des expériences de Plons et Fleichman n'a rien confirmé et personne n'a reproduit (à ma connaissance, mais tu vas corriger si je m'égare, car j'admet que c'est un sujet que je connais très mal) les résultats revendiqués par De Ninno en 2002.

Ou peut-être sont-elles encore trop prises au sérieux et ne devraient pas même pas mériter que l'on s'y attarde ?

Rien compris ....