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Écologie Discussion :

Japon, explosion dans une centrale nucléaire

  1. #581
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    Citation Envoyé par phili_b Voir le message
    Je crois que les glaciers permanents de l’Antarctique peuvent en parler. Il me semble qu'ils contiennent par exemple des traces de la pollution au charbon du temps de l'empire romain, des strates dans les carottes de glaces.
    Sauf que... tu pourras regarder dans les premières pages de ce fil, il y un lien quelque part dans un des mes posts (ou de grapfikm) sur les mesures, les instruments, et les incertitudes..

    Globalement, au-delà de 1000 ans, la glace est extrêmement tassée, et le plus petit échantillon qu'on puiisse discerner représente 1000 ans (d'incertitude, donc, et donc de "moyennage")..

    Ce qui bien évidemment "lisse", c'est à dire élimine toute variation brusque. à une échelle de 100, 300, ou 500 ans...

    Et plus on remonte pire c'est.. Après on passe à une incertitude (lissage) de 10 000 ans, puis de 100 000 ans, etc...

    C'ezt à dire que le "bin" de l'histogramme fait 1000, 10 000, 100 000 ans.... Tout ce qui se passe à l'intérieur de ça est moyenné par une seule mesure, un seul point, qui représentera la moyenne....

    Comme toutes les courbes sur le réchauffement montrent (à très petite échelle, c'est à dire en ne traçant QUE sur 100 ans) une variation possiblement exponentielle sur la fin (qui ne représente que 0.5 degré, mais est beaucoup plus faible (0.01 degré) si on élimine l'augmentation naturelle de la sortie de la glaciation (entre 0.5 et 1 degré par siècle sur les derniers milénaires, depuis 12000 ans que ça remonte)), on ne peut en déduire quelque chose QUE si on dispose de ces données AVEC cette précision sur les périodes précédentes.

    Or on ne dispose pas du tout de cette précision. Et on sait que la température moyenne a déjà été plusieurs fois beaucoup plus chaude , sur de très longues périodes (plusieurs dizianes voire centaines de millions d'années).

    On ne peut donc strictement rien dire sur l'artificialité ou non de cette "remontée", si elle se produit régulièrement ou pas, sur des cycles longs (centaines de millions d'années), moyens (millions à quelques centaines de milliers d'années) ou courts (dizaines de milliers d'années à plusieurs siècles).

    On ne peut en tous cas certianement pas en déduire qu'elle est particulière et que c'est une exception (étabir une exception avec un seul point de mesure est un peu....tiré par les cheveux, non ??).


    C'est ce qu'on essaye de dire depuis le début.... Dans l'état des mesures et des instruments de mesure, strictement rien ne permet d'affirmer que ce n'est pas un phénomène naturel (cyclique ou pas), qu'il soit ponctuel, long terme, ou sporadique/aléatoire.



    L'écologie et la bonne utilisation des réserves, ainsi que le contrôle de la pollution sont simplement TOTALEMENT DECORRELEES scientfiquement du réchauffement, SI ON PREND L'ECHELLE GEOLOGIQUE.

    C'est tout ce qu'on essaye de faire passer comme message...

    Oui il faut s'occuper de gérer mieux l'utilisation des ressources, de moins polluer, etc etc... Mais ce n'est pas ni à cause du réchauffement, ni ça ne va pas l'empêcher pratiquement à coup sûr... On est peut-être capable d'établir des corrélations sur cette minii-variation d'un siècle, mais on n'a ni l'explication, ni la preuve que c'est ça, et que c'est déterminant... Et une corrélation sans explication ne vaut rien.... on aurait la même corrélation avec l'augmentation de la démographie, de la taille des classes moyennes, du nombre d'enfants à l'école, du nombre de sites internet ou de sms échangés...

    Les 2 problèmes sont séparés.. Et c'est pour ça que je, et d'autres, luttons contre le "catastrophisme"... qui ressemble tout à fait aux imprécations de Sodome et Gommorhe pour les mécréants (ou les gays) à certaines époques, ou aux imprécations de fin du monde que prêchait l'Eglise quand Galilée publiait que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil et pas l'inverse, ou aux croyances de la fin du monde de Nostradamus, des Mayas, etc etc etc etc..


    Par contre, il faudrait se préparer aux conséquences de ce réchauffement si il se prolongeait, puisque on a l'avantage sur les époques précédentes d'avoir les moyens de faire des prévisions... Quand on voit par exemple les grottes découvertes dans les calanques vers Marseille il y a moins de 10 ans, dont l'entrée est à 32 mètres sous le niveau de la Méditerranée (ce qui veut dire que depuis que l'espèce humaine est apparue, la Méditerranée est montée de 32 mètres...), les populations de cette éqpoque on dû fuir vite, et sans doute un bon nombre a péri (comme dans l'Age de Glace). Si donc on anticipe une montéé des mers, il faudrait se préparer, évacuer petit à petit toutes les villes cotières pour les déplacer ailleurs, sur des points plus élevés, etc etc..



    Comme disait Jon, on a en ce début de millénaire soi-disant technologique on a beaucoup de mal à admettre la puissance de la Nature, et ses échelles (de temps, d"énérgie, de variations...)... Peut-être est-ce à cause de la disparition de la philo, à mon avis....

  2. #582
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    on peut lacher des milliers de bombes tsar dans la mer pour la faire évaporer comme ça on contre balance la montée du niveau de la mer, ou alors on fait un gros trou dans le sahara avec on creuse un canal jusqu’à la mer pour y faire le plus grand lac artificiel au monde

  3. #583
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    BLABLABLABLA


    L'écologie et la bonne utilisation des réserves, ainsi que le contrôle de la pollution sont simplement TOTALEMENT DECORRELEES scientfiquement du réchauffement, SI ON PREND L'ECHELLE GEOLOGIQUE.

    C'est tout ce qu'on essaye de faire passer comme message...

    BLABLABLABLA

    Les 2 problèmes sont séparés.. Et c'est pour ça que je, et d'autres, luttons contre le "catastrophisme"... qui ressemble tout à fait aux imprécations de Sodome et Gommorhe pour les mécréants (ou les gays) à certaines époques, ou aux imprécations de fin du monde que prêchait l'Eglise quand Galilée publiait que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil et pas l'inverse, ou aux croyances de la fin du monde de Nostradamus, des Mayas, etc etc etc etc..


    Par contre, il faudrait se préparer aux conséquences de ce réchauffement si il se prolongeait, puisque on a l'avantage sur les époques précédentes d'avoir les moyens de faire des prévisions...

    BLABLABLABLA

    Comme disait Jon, on a en ce début de millénaire soi-disant technologique on a beaucoup de mal à admettre la puissance de la Nature, et ses échelles (de temps, d"énérgie, de variations...)... Peut-être est-ce à cause de la disparition de la philo, à mon avis....
    C'est déjà mieux et je me fait l'avocat du diable, pour avoir un discours constructif et non pour te descendre Souviron.

    Tu parles d'un catastrophisme, je parle d'une réalité si on introduit pas l'écologie massivement. Ca n'arrive pas qu'aux autres, le mieux est que tu vives aux Philippines(par exemple) pour changer de discours.

    Tu admets qu'il faudrait changer de comportement si le réchauffement était manifeste.

    Pour ma part, il y a le moment où j'écoute les gens et quand je vois que ça tourne en rond, j'attaque le problème et je mène ma propre investigation pour en avoir le coeur net parce que j'en ai marre qu'il n'y a rien qui se passe d'autant plus que des gens sont payés.

  4. #584
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    C'est déjà mieux
    Mais c'est ce qu'on dit depuis le début !!!!


    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Ca n'arrive pas qu'aux autres, le mieux est que tu vives aux Philippines(par exemple) pour changer de discours.
    Et ça n'a rien à voir.. Le tsunami de 2005, etc etc... Il y a des endroits de la planète où il fait bon vivre, mais où la Nature a parfois (et même souvent) des effets dévastateurs. La Louisiane, le Bangla-Desh, l'Indonésie, le Japon, Haiti, le Chili, le Pérou, Hawaii, les Cyclades et la Turquie, etc etc.. C'est sûr, nous on a une tempête tous les 10 ou 15 ans, pas de gros temblements de terre, pas de grosses éruptions volcaniques..

    Mais tous les endroits prêts de la Ceinture de Feu et des zones de chocs trans-plaques , plus les endroits à mousson, à cyclones, à éruptions volcaniques, etc etc, ça fait pas mal... Et de manière tout à fait naturelle et décorrélée d'un Réchaufement ou pas..


    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Tu admets qu'il faudrait changer de comportement si le réchauffement était manifeste.
    Combien de fois faut-il le répéter ??? NON

    Il faut changer de comportement, point barre..

    ça n'a strictement rien à voir avec le Réchauffement ....


    Et en plus ça n'a rien à voir avec les CAUSES si ce réchauffeemnt est bien là..
    C'est ce que voulait dire mon passage mis en gras...

    Et c'est tout ce qu'on dit.. Le "catastrophisme" sert simplement des agendas particuliers, la plupart politiques, d'autres purement financiers (pour des labos et du financement de recherche).. Le réchauffement n'est qu'un prétexte, dont on ne connait même pas la réalité..

    Le reste est du bon sens : ce qu'on SAIT, de manière absolue, c'est que les réserves sont limitées, la population s'agrandit, la polluton des terres et des océans s'accroit, et la société de surconsommation est un mal absolu..

    On n'a pas besoin d'user de faux arguments pour ça... Le "continent de déchets" circulant dans le Pacifique, les plages, bords de routes, etc, les algues vertes, etc etc, les farines animales, les fermes d'élevage de poisson, etc etc... Tout ça c'est, comme in dirait au Québec "du gros bon sens" que tout le monde devrait partager.

    Donner l'illusion que il y a un phénomène catastrophique (et sur lequel on peut lutter) pour jusitifer une action est non seulement un mensonge, mais qui plus est extrêmement dangereux , d'une part (comme déjà dit plusieurs fois) en ne préparant pas ni les esprits ni les politiques ni la société ni les villes à l'évacuation loin des côtes, et d'autre part en ne faisant que décridibiliser totalement le discours scientifique si il s'avérait que ça s'arrête tout seul, ou au contraire que quoi qu'on fasse ça n'empêche rien...

  5. #585
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et c'est tout ce qu'on dit.. Le "catastrophisme" sert simplement des agendas particuliers, la plupart politiques, d'autres purement financiers (pour des labos et du financement de recherche).. Le réchauffement n'est qu'un prétexte, dont on ne connait même pas la réalité..

    BLABLABLA

    Donner l'illusion que il y a un phénomène catastrophique (et sur lequel on peut lutter) pour jusitifer une action est non seulement un mensonge, mais qui plus est extrêmement dangereux , d'une part (comme déjà dit plusieurs fois) en ne préparant pas ni les esprits ni les politiques ni la société ni les villes à l'évacuation loin des côtes, et d'autre part en ne faisant que décridibiliser totalement le discours scientifique si il s'avérait que ça s'arrête tout seul, ou au contraire que quoi qu'on fasse ça n'empêche rien...
    Heureusement qu'il y a les scientifiques! Néanmoins, plutôt que de parler de problèmes, il faut parler des solutions.

    Pour changer le comportement des gens, il faut leur prouver qu'un avenir meilleur est possible. C'est tout le défi.

    En t'écoutant toutes ces années, j'ai trouvé la faille de ton discours, l'inaction, mais ne le prends pas mal, car sinon, je n'aurais jamais réagit.

  6. #586
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    En t'écoutant toutes ces années, j'ai trouvé la faille de ton discours, l'inaction, mais ne le prends pas mal, car sinon, je n'aurais jamais réagit.


    Tu dois mal lire, ou mal comprendre.... Donc je finis par mal le prendre...

    MOI j'ai changé de comportement. Et je prône le changement de comportement partout où je peux (dans des discussions ii je me suis fais triater de tous le noms pour avoir osé dire que les GPS étaient stupides, que on a pas besoin d'avoir le dernier joujou à la mode, etc etc)

    Mais tu as l'air de psner que la seule preuve "il faut leur prouver qu'un avenir meilleur est possible" c'est en parlant du réchauffement.. Eh bien non : il suffit d'aller se balader en foret, sur les plages, d'aller regardrd es reportages sur les fermes d'élevages intensifs, etc etc.. Si ils vuelent que leurs enfants bouffent des saloperies toute leur vie et ivent dans les détritus, ils n'ont qu'à continuer.

    mais ça n'a rien à voir avec le changement / réchauffement..

  7. #587
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    Citation Envoyé par souviron34
    MOI j'ai changé de comportement. Et je prône le changement de comportement partout où je peux (dans des discussions ii je me suis fais triater de tous le noms pour avoir osé dire que les GPS étaient stupides, que on a pas besoin d'avoir le dernier joujou à la mode, etc etc)
    Je ne critique pas ton comportement, je pose la question, combien de gens vont te suivre ? Encore une fois, on est dans le débat, c'est pas pour le plaisir de casser les pieds.

    Mais tu as l'air de psner que la seule preuve "il faut leur prouver qu'un avenir meilleur est possible" c'est en parlant du réchauffement..
    Non, je constate des extrêmes sur le plan climatique, et j'ai chercher le pourquoi ? D'ailleurs, je ne me suis pas exprimé à ce sujet et j'ai pas envie.

    Chacun croit en ce qu'il veut, j'ai fait mon opinion sur le sujet.

    Eh bien non : il suffit d'aller se balader en foret, sur les plages, d'aller regardrd es reportages sur les fermes d'élevages intensifs, etc etc.. Si ils vuelent que leurs enfants bouffent des saloperies toute leur vie et ivent dans les détritus, ils n'ont qu'à continuer.
    Il y a déjà des bidonvilles, il y a eu les villes comme Londres ou Paris ou New York qui étaient des toilettes à ciel ouvert et les gens vivaient. C'est incroyable comme l'homme s'adapte aux pires conditions, certains meurent, mais d'autres survivent.

    mais ça n'a rien à voir avec le changement / réchauffement..
    Nier qu'il n'y a pas de changement climatique, tu n'es pas crédible, d'ailleurs personne n'est crédible à ce sujet. Le trou d'Ozone, les forêts détruites par les pluies acides ont enclenché des réactions sur le plan mondial, suppression des CFC pour l'un et pot catalytiques sans compter la suppression du plomb.

    Je t'ai donné des faits où face au danger, les industriels, les politiques ont fait bougé les choses.

  8. #588
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Non, je constate des extrêmes sur le plan climatique, et j'ai chercher le pourquoi ? D'ailleurs, je ne me suis pas exprimé à ce sujet et j'ai pas envie.
    Relis ta phrase : "je constate des extrêmes"..

    Par rapport à quoi ? Ta vie ? Mais c'est rien du tout, excuse-moi de te le dire..

    Tu vois c'est là le problème.. On se réfère à la durée de vie humaine... Mais la Terre et le Climat n'ont rien à voir..


    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Nier qu'il n'y a pas de changement climatique, tu n'es pas crédible
    C'est toi qui ne l'est pas.. Je ne nie en rien le réchauffement, je nie qu'on connaisse son origine, et sa durée, c'est entièrement différent..

    Mais visiblement tu es convaincu de ta bonne pensée alors bon courage..

    Moi j'arrête là, tout a été dit, re-dit, et ré-exposé on ne peut plus clairement..

  9. #589
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    @Souviron, tu fais trop de philosophie .

    Si tu mesures tous les événements avec une échelle géologique (quelques milions d'années), c'est comme faire un échantillonnage du son à 1hz, tu ne peux rien tirer comme conclusions.

  10. #590
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Si tu mesures tous les événements avec une échelle géologique (quelques milions d'années), c'est comme faire un échantillonnage du son à 1hz, tu ne peux rien tirer comme conclusions.

    Mais justement c'est ce qu'il dit. Si tu as un papillon éphémère qui nait un 1er mai et qu'il neige vers 19h alors qu'il faisait beau le matin il va annoncer à ses potes qu'il neige de plus en plus de façon irrémédiable...alors qu'en fait l'été arrive dans 2 mois.

    Donc que l'homme ait une influence sur le climat, pas sûr, mais qu'il ait une influence sur la biodiversité ça c'est certain. Qu'il y ait un réchauffement climatique on dirait, mais qu'il soit du à l'homme pas forcément, l'échelle est trop petite.

    Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

  11. #591
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    Je reprends mon argument des CFC qui sont utilisés depuis une centaine d'années dans les réfrigérateurs et aérosols. Leur interdiction a été ratifié en 1987.

    Il s'est passé moins de cent ans entre la fabrication des CFC et le constat de leur impact sur la couche d'ozone pour que la communauté internationale sonne l'alerte.

    D'ailleurs, il semble que le trou de le couche d'ozone soit responsable du réchauffement climatique. Ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que citer.

    Donc, ma réflexion en citant les CFC notamment, porte sur des événements qui ont eu lieu sur une période de moins de cent ans.

    Ils n'avaient pas le recul comme pour le climat et pourtant ils ont réagit. Pourquoi le climat est une exception (provocation).

  12. #592
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    D'ailleurs, il semble que le trou de le couche d'ozone soit responsable du réchauffement climatique. Ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que citer.
    Ah oui ????

    Donne des sources...

    (et, soit dit en passant, je ne vois pas vraiment le rapport : ça devrait être le contraire : en "ouvrant" une porte dans ce qui assure l'effet de serre, la tempérture devrait diminuer)



    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Pourquoi le climat est une exception (provocation).
    Je ne répondrais pas, il ya assez d'arguments sur ce fil.


    Par contre, sii quelqu'un pouvait savoir comment on peut accéder à un serveur Usenet news gratuit, ce serait ben.. Jusqu'à il y a un an 1/2, orange en avait un (orange.news). ça n'est plus le cas. Or une source d'informations excellente sur le sujet (et sur d'autres) était les Usenet Newsgroup, en particulier sci.meteorology et sci.geology. Si quelqu'un connaissait le nom (l'adresse) d'un serveur à accès drect, ce serait super.. Merci..

  13. #593
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ah oui ????

    Donne des sources...

    (et, soit dit en passant, je ne vois pas vraiment le rapport : ça devrait être le contraire : en "ouvrant" une porte dans ce qui assure l'effet de serre, la tempérture devrait diminuer)
    Je n'arrive plus à mettre la main sur la source, c'est un comble! C'était un colloque ou une conférence internationale sur le sujet en 2013, de ce que je me souvienne.

    En tout cas, en fouinant un peu ce matin, des scientifiques diraient même que le trou d'Ozone serait une aubaine, car autrement le réchauffement climatique serait pire.

  14. #594
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    En tout cas, en fouinant un peu ce matin, des scientifiques diraient même que le trou d'Ozone serait une aubaine, car autrement le réchauffement climatique serait pire.
    C'est bien ce que j'ai dit, non ??

    Et c'est en contradiction avec :

    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    D'ailleurs, il semble que le trou de le couche d'ozone soit responsable du réchauffement climatique. Ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que citer.

    (comme quoi, je suis encore un scientifique, malgré les dires de certains ici )

  15. #595
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    Un Le trou d'ozone a forcément un impact sur le climat! Dans un sens ou dans un autre!

    EDIT: L'Australie est gravement touchée par les sécheresses, elle se trouve dans l'aire du trou d'ozone.

    EDIT2:
    Climat: les trous d'ozone réduisent l'absorbion du CO2 dans l'océan Austral

    EDIT3:
    Trou dans la couche d'ozone: chaud ici, froid là-haut
    Dont un extrait:
    Dans son analyse, Jeff Masters envoie un signe de reconnaissance à ceux qui seraient tentés de blâmer l’activité du Soleil, plutôt qu’humaine :

    Puisque toute hausse de l’énergie solaire devrait réchauffer autant la basse que la haute atmosphère, la baisse observée des températures dans la haute atmosphère depuis 30 ans constitue un argument à l’encontre de l’hypothèse d’une responsabilité du soleil dans le réchauffement planétaire.
    Le refroidissement observé dans la haute atmosphère est une forte indication que le réchauffement à la surface de la Terre est causé par les gaz à effet de serre d’origine humaine, qui emprisonnent la chaleur près de la surface et causent un refroidissement compensatoire en altitude. Cela devrait aussi nous donner une confiance additionnelle dans les modèles climatiques, puisqu’ils avaient prédit que ce refroidissement de la haute atmosphère se produirait.

  16. #596
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    Mais il y a un souci dans cette dérive du sujet...qui parle du nucléaire et de ses risques quand même.

    On constate qu'il y a de plus en plus de pollutions, comme dit dans les dernières pages, mais il ne faut pas oublier que la catastrophe de Fukushima a démontré que le nucléaire n'était pas seulement faillible dans un pays en plein déliquescence comme l'était l'URSS, mais aussi dans un pays les plus à la pointe de la technologie qui s'était cru tellement sûr de lui même qu'il a construit une centrale susceptible aux tsunamis, catastrophe loin d'être unique au Japon. Ce qui m'a fait changer d'avis sur le nucléaire et surtout sur les spécialistes du nucléaire qui finalement ont tendance à présenter les risques comme infinitésimal. Ça fait peur sachant que la France est un des pays les plus nucléarisé au monde.

    Et donc vu les risques, je suis pour une baisse drastique du nucléaire, sachant qu'il n'y a pas que des risques d'accident nucléaire, mais aussi une pollution potentielle énorme avec les déchets nucléaire. Mais alors tout ça veut dire qu'on devra revenir aux énergies fossiles, avec leur problème de pollution, mais aussi les problèmes politiques au moyen-orient. Avec l'augmentation de la population on n'est pas sorti de l'auberge.

  17. #597
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    La difficile péréquation de l'énergie. Chaque forme d'énergie a ses avantages et ses inconvénients.

    Je ne suis pas d'accord sur le fait de stigmatiser le Japon. Ils n'ont pas eu de chance. La faille des centrales nucléaires repose sur les moyens de refroidissement. Tu arrêtes de refroidir et tout part en live.

    Je crains simplement que l'on reproduise les mêmes erreurs mais sous une autre forme en déportant le problème ailleurs. Mais je m'abstiendrais de commenter davantage le sujet parce qu'une solution équilibrée existe.

  18. #598
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    (Je ne stigmatise pas le Japon, au contraire, je dis que si eux qui font partie des pays les plus avancés technologiquement, sont en excès de confiance, qu'est-ce qu'on est droit d'attendre ou d'avoir peur de pays ayant moins de connaissances technologiques.)

  19. #599
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    La difficile péréquation de l'énergie. Chaque forme d'énergie a ses avantages et ses inconvénients.

    Je ne suis pas d'accord sur le fait de stigmatiser le Japon. Ils n'ont pas eu de chance. La faille des centrales nucléaires repose sur les moyens de refroidissement. Tu arrêtes de refroidir et tout part en live.

    Je crains simplement que l'on reproduise les mêmes erreurs mais sous une autre forme en déportant le problème ailleurs. Mais je m'abstiendrais de commenter davantage le sujet parce qu'une solution équilibrée existe.
    ben il faut les faire en antartic alors

  20. #600
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    Mouais, il ne reste plus qu'a prier que la glace ne fonde pas, parce que le trou d'ozone est juste au mauvais endroit. On va dire que ce sont des scénarios et que tout va bien se passer.

    Oui, Souviron, tu es le scientifique et moi l'apprentis sorcier. J'espère que tous ces articles sont des conneries parce que sinon on est vraiment mal barré.

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