Discussion :

[r0d]

tiens toi qui t'intéresse à la psychologie et à la sociologie, on peut en principe distinguer un ensemble de la somme de ses éléments.

Je ne comprends pas bien d'ailleurs ce que tu veux dire. Si on peut dire qu'un ou plusieurs individus sont responsables voir acteurs de ce système, peut on étendre dès lors ce raisonnement à tous les individus, dont toi ?

Je ne sais pas trop ce que je veux dire, mais je sais ce que je ne veux pas dire -.-
Je ne m'intéresse en fait pas trop à la psychologie, mais plus aux systèmes, donc à la sociologie et à la psychologie sociale.
J'ai du mal à expliciter clairement mon raisonnement, mais en gros, la distinction que suppose le message de souviron ne me semble pas fonctionner, et en tout cas, je ne raisonne pas ainsi. Le capitalisme est un système, une forme d'organisation. C'est plus qu'un système politique, c'est ce que Max Weber appelait un système total, c'est à dire un système qui est sensé régir l'ensemble des aspect de la vie d'un citoyen, alors qu'un système "seulement" politique est sensé régir uniquement la partie commune; du moins c'est la définition que j'en ai retenu. Enfin bref, le capitalisme est un système conçu, mis en place et maintenu par un ensemble d'être humain (au sens large: pas tout le monde n'y participe). Les deux (le système et les individus) sont intimement imbriqués, interdépendants.

Par exemple, lorsque je dis "il faut se débarrasser du capitalisme", il faut lire ça comme une syllepse, ou une métalepse si tu veux: il faut se débarrasser du système, mais aussi et surtout de tout ce qui fait que ce système existe et perdure. Donc quand je parle de capitalisme au sens large, j'y inclus aussi les individus qui le constituent. D'où la raison de mon intervention: je ne comprend pas la phrase de souviron car je ne sépare pas les deux.

Je ne suis pas sûr d'avoir été clair

[souviron34]

Mais dire que l'homme est une espèce animale comme les autres, ça me dérange aux entournures.
...
mais il me parait tout de même évident qu'il y a de sacrés différences.

Bof.. Pas fondamentalement.. Et de plus, de mon point de vue d'astrophysicien, presque aucune différence...

Sait-on comment (et ce que) pensent les baleines ? les dauphins ? les animaux en général ?

Certaines espèces façonnent leur environnement (les termites par exemple), d'autres s'intègrrent sans rien changer, certaines sont très sociables (loups, chats, dauphins), certaines très solitaires (ours blancs, lions), certaines sont en couple pour la vie (loups, la plupart des oiseaux), d'autres changent de partenaire chaque année, certaines se battent en permanence, d'autres non.. certaines sutilisent des instruments (les ratons-laveurs, la plupart des singes, les loutres), d'autres non..

Bref, il y a des différences d'échelles, mais profondément, à part "l'art", il n'y en a pas au fond. La seule vraie est la "représentation" (peintures rupestres, art pictoral en général) et éventuellement la "création" musicale...

Ou alors tu vas finir par croire en l'âme et ses affreux relents religieux

Et d'après toi, qu'est-ce qui est le plus facile:
1. mettre en place une politique qui fera changer les comportement?
2. convaincre tout le monde qu'ils doivent changer de comportement?
Surtout que la solution #2 a des relents de "ministère de l'information" si tu vois ce que je veux dire. La solution #1 peut être vue comme une forme d'interventionnisme, avec des relents de soviet suprême, mais elle me parait plus de l'ordre du possible.

Je ne suis pas d'accord .. Mais c'est peut-être que j'ai trop confiance dans la capacité intellectuelle des gens à réagir si on leur présente le problème correctement (c'est aussi pour ça que je suis contre le catastrophisme).

Il faut des deux...

Il ne faut pas se voiler la face, nous ne faisons pas le poids contre des millions d'entreprises dont le seul but est de vendre, donc de créer de la demande.

Mais enfin, personne n'oblige quicquonque à acheter un GPS, un smatrphone, ou la dernière tablette, alors qu'un téléphone qui ne fait que téléphone marche très bien, que Michelin continue à sortir des cartes papiers, que les libraires continuent à proposer des livres en papier !!!!!!!

Si ce n'est pas les consommateurs, c'est qui ????

Un industriel propose une tablette, et une multinationale diigitalise des livres. Mais ce sont bien les gens qui payent un abonnement à la multinationale, et achètent la tablette, alors que les biblothèques et les libraires regorgent de bouquins et que les journaux papier se battent pour survivre et proposer justement un éventail d'opinions digne de la démocratie qu'on souhaite... !!!!

[fredoche]

J’avais découvert ce concept dans ma jeunesse avec Asimov.

Je suis en train de lire les dernières pages de "The great North Road" de Peter F. Hamilton, ce concept est un des acteurs principal du bouquin, sans que ce ne soit la terre.

Je vais prendre le temps de lire ce que Lovelock dit là-dessus.

C'est analogue sur le principe mais probablement autre chose pour les sociétés insectes, on peut percevoir une espèce d'individualité collective qui est quelque part plus tangible que "gaïa".

Le cancer "humain" est partie intégrante de la théorie de Lovelock ?

[souviron34]

Le cancer "humain" est partie intégrante de la théorie de Lovelock ?

lol je sais pas, mais j'ai pensé à cette analogie depuis de nombreuses années..

[el_slapper]

Remarque intéressante. Et je suis d'accord avec toi pour dire que l'Homme devrait de temps en temps descendre de son piédestal et prendre des leçons de ce qui l'entoure. Mais dire que l'homme est une espèce animale comme les autres, ça me dérange aux entournures. Je veux pas comparer en terme de valeur, de légitimité ou autre, je parle juste en terme de classification. Et il me semble que l'espèce humaine est tout de même très différente des autres. Après, la question de savoir en quoi elle est différente n'est pas une question facile, mais il me parait tout de même évident qu'il y a de sacrés différences.(.../...)

Si tu avais lu Jared Diamond, tu saurais qu'il n'y a que 2 différences fondamentales entre l'humain et les autres chimpanzés(car il y a 3 chimpanzés : le commun, le bonobo, l'humain) : un langage développé, et la préparation des aliments. Le langage développé permet de développer plein d'autres qualités(qui ne peuvent que rester latentes chez les autres espèces, chimpanzés compris). La préparation des aliments(la cuisson en particulier) permet de raccourcir les cycles de digestion et de dégager du temps pour les activités développées grâce au langage.

Sinon, je suis 100% d'accord avec Souviron sur ce sujet de l'écologie.

[phili_b]

Nouvel Obs, 24/11/2013 La somnolence inhabituelle du Soleil suscite la curiosité des scientifiques

Les scientifiques se demandent combien de temps va durer cette accalmie solaire. "Il faudra attendre au moins trois ou quatre ans pour se faire une idée de l'intensité du prochain cycle", estime Doug Biesecker.

Certains chercheurs se demandent si on n'assiste pas au début d'une période prolongée de faible activité solaire comparable à celle du minimum dit de "Maunder" entre 1650 et 1715 durant lequel quasiment aucune tache solaire n'a été observée.

Cette période a coïncidé avec une période de net refroidissement appelé "petit âge glaciaire" en Europe et en Amérique du nord.

ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire contre la pollution.

[souviron34]

ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire contre la pollution.

Non, simplement ce que je dis depuis le début

Il y a énormément de choses qu'on ne sait pas, et vaut mieux s'en tenir à des arguments de bon sens que invoquer de pseudo-arguments scientifiques qui n'en sont pas, au vu des inconnues...



Disons que tout ceci confirme l'impression que j'ai depuis le début : l'arrogance de la certitude (totalement anti-scientifique) de certains (avec pourtant des scientifiques (a priori) parmi eux) de clamer une explication certaine... alors qu'il est évident que et les lacunes de connaissances et les échelles n'ont aucun rapport....

Et ça ne fait qu'affaiblir (ce que je disais au début) la parole scientifique par rapport au public (comme le soulignaient les derniers posts de chaplin).


Quand on aura compris ça, on aura franchi un grand pas, car les gens seront plus prêts à entendre un discours raisonnable, basé sur le bon sens et la responsabilité de chacun (comme par exemple J.P. Coffe sur la bouffe) que des discours catastrophistes, où tout le monde est en fait démuni, en accusant de manière générale Un Mode De Vie et Le Capitalisme, sur lesquels le péquenot moyen n'a aucun pouvoir ni aucune solution viable... comme pour l'économie (et les économies)


PS : personne ne m'a répondu, pour l'accès aux Usenet Newsgroups... Quelqu'un a-t-il une adresse de serveur accessible depuis la France et gratuit ?

[fredoche]

PS : personne ne m'a répondu, pour l'accès aux Usenet Newsgroups... Quelqu'un a-t-il une adresse de serveur accessible depuis la France et gratuit ?

GIYF ?

http://poupinou.org/

http://news.lacave.net/servers/reader/list

[souviron34]

GIYF ?

http://poupinou.org/

http://news.lacave.net/servers/reader/list

Merci

Je vais regarder ça de près...

[r0d]

Si tu avais lu Jared Diamond, tu saurais qu'il n'y a que 2 différences fondamentales entre l'humain et les autres chimpanzés

Sur ce sujet, comme d'autres que nous connaissons bien ici, un ouvrage paru en 1992 ne peut pas faire autorité. Et de toutes façons, d'une part ces différences ne sont évidemment pas les seules, et d'autre part, ça ne répond pas à la question puisqu'il était question des "autres animaux que l'être humain", et pas seulement des chimpanzés. Sérieusement, est-ce que les chimpanzés font des débats démocratiques? Est-ce qu'ils mettent en place des méthodes scientifiques, des protocoles? Est-ce qu'ils se créent des mythologies, des religions? Débattent-ils sur l'importance du vrai contre le beau?
Mais bon, on est bien loin du sujet initial, sorry

[el_slapper]

Sur ce sujet, comme d'autres que nous connaissons bien ici, un ouvrage paru en 1992 ne peut pas faire autorité. Et de toutes façons, d'une part ces différences ne sont évidemment pas les seules, et d'autre part, ça ne répond pas à la question puisqu'il était question des "autres animaux que l'être humain", et pas seulement des chimpanzés. Sérieusement, est-ce que les chimpanzés font des débats démocratiques? Est-ce qu'ils mettent en place des méthodes scientifiques, des protocoles? Est-ce qu'ils se créent des mythologies, des religions? Débattent-ils sur l'importance du vrai contre le beau?
Mais bon, on est bien loin du sujet initial, sorry

Pas tant que ça, puisqu'une des conséquences des la différentiation humain-animal, c'est la capacité à détruire notre environnement, parfois jusqu'à l'autoextermination(certaines iles du Pacifique ont très mal fini, entre autres). Toutes les questions dont tu parles au sujet des autres chimpanzés viennent justement de la précision langagière : ils ne peuvent rien faire de tout ce que tu demandes, simplement parcequ'ils n'ont pas notre capacité langagière pour exprimer des abstractions complexes.

Il y a évidemment d'autres différences, mais au final, elles en reviennent toutes à cette histoire de langage. L'agriculture? Impossible à grande échelle sans une communication efficace. L'art? des éléphants ou des chimpanzés en font très bien - mais c'est le langage qui lui donne du sens. L'armement, les tactiques de chasse ou de combat? Impensables sans langage structuré. La transmission et l'amélioration des connaissances? Je te laisse conclure.

Il y a 40000 ans(ou 60000, ça n'est pas hyper précis), nous n'étions qu'un grand mammifère parmi les autres. Utilisant un peu plus d'outils, mais pas beaucoup. Rien qui face de nous autre chose qu'un animal. Puis nous avons explosé. Et TOUS les critères de différences ne peuvent exister à un niveau important que grâce à la capacité langagière.

Et tout ceci nous donne un pouvoir immense sur notre environnement. Dont notre survie en tant qu'espèce dépend.

[Jon Shannow]

Sur ce sujet, comme d'autres que nous connaissons bien ici, un ouvrage paru en 1992 ne peut pas faire autorité.

Tu peux développer, là ? Parce que je ne vois pas ce qui empêche cet excellent bouquin de faire autorité aujourd'hui encore ?

Pour le reste, j'aurais tendance à rejoindre el_slapper.
Parce que tu vois l'homme, tel qu'il est aujourd'hui, avec le poids de plusieurs milliers d'années d'histoire derrière lui. Mais, à la base, l'homme est un animal comme les autres, et la différence se joue sur peu, dont le langage. Langage qui est, par ailleurs, source de notre domination et origine de pas mal de problèmes...

De toutes les manières, je pense que de part cette supériorité, que nous revendiquons, je pense que nous avons un devoir et des responsabilités envers le reste des espèces vivant sur notre boulette minérale...

[souviron34]

Sérieusement, est-ce que les chimpanzés font des débats démocratiques? Est-ce qu'ils mettent en place des méthodes scientifiques, des protocoles? Est-ce qu'ils se créent des mythologies, des religions? Débattent-ils sur l'importance du vrai contre le beau?

Les chimpanzés je ne sais pas, mais peut-on être affirmatifi que tel n'est pas le cas chez les dauphins, les baleines, les poulpes, et toutes les sociétés d'animaux dont on sait qu'ils sont extrêmement intelligents, commnuiquent entre eux, sur une base à la fois de couple et de groupe, ont des sentiments ???

Puisque on ne déchiffre pas leurs "langues", on est pas mal démunis pour juger de quoi ils causent.... et quels sont leurs concepts...

Pas tant que ça, puisqu'une des conséquences des la différentiation humain-animal, c'est la capacité à détruire notre environnement, parfois jusqu'à l'autoextermination

D'ailleurs, à ce sujet (comme d'ailleurs dans le débat par rapport à Dieu, une chose est intéressante à envisager, en termes de réflexion :

Au lieu de considérer, comme les croyants, que nous sommes à part par une "élévation", on peut tout à fait l'envisager, avec des données d'ailleurs physiques, comme étant une erreur de la nature...

Nous sommes la seule espèce animale à disposer d'un cortex, c'est à dire à avoir un cerveau en 3 parties. Ce qui fait notre différence est peut-être simplement un essai (raté et non viable) de la Nature...



Du point de vue d'un astrophysicien ou d'un paléontologue, ce serait pas vraiment ni étonnant, ni catastrophique...


(de même, pour la vie extra-terrestre : ou il y en a plein d'autres, et, vu notre degré d'avancement, nous sommes très nettement plus du côté des civilisations primitives que des évoluées, ou nous sommes seuls, et alors c'est très vraisemblablement une erreur)

[fredoche]

Nous sommes la seule espèce animale à disposer d'un cortex, c'est à dire à avoir un cerveau en 3 parties. Ce qui fait notre différence est peut-être simplement un essai (raté et non viable) de la Nature...

Non le cortex est commun à tous les mammifères. Ou plutôt le "néo-cortex", c'est ce à quoi tu penses pour les êtres humains je présume.
Nous avons en tant que sapiens sapiens un cortex (néo) en proportion beaucoup plus développé que le reste des mammifères.

je crois que le cortex sous ses formes primitives (archéo) est présent chez tous les épineuriens, tout du moins à partir des poissons, on doit avoir des tissus cérébraux que l'on qualifie de cortex.

Le langage n'est pas forcément un concept vocalisé. En tant qu'informaticiens, nous savons que 2 états permettent de constituer une infinité de représentations.
On peut donc imaginer foultitude de média pouvant constituer des langages, chimiques, gestuels, sonores.

Concernant les langages, on peut regarder du coté des oiseaux, pour comprendre qu'on peut trouver des formes similaires chez d’autres espèces qui ne sont pas des mammifères. Les oiseaux n'ont pas de néo-cortex. Sur les branches de l'évolution, ils ont développé un cerveau lisse et de meilleurs noyaux centraux.

Pour ce qui est de l'intelligence, des stratégies, de choses comme ça (planification, projection, manipulation de représentation) le poulpe qui est un invertébré avec un cerveau totalement différent de nos branches ancêtres même lointaines est un sujet d'étude intéressant. Beaucoup le considèrent comme intelligent.

[r0d]

Tu peux développer, là ? Parce que je ne vois pas ce qui empêche cet excellent bouquin de faire autorité aujourd'hui encore ?

Le débat sur les différences entre l'être humain et les autres animaux est un débat très technique, et certaines des sciences qui interviennent dans ce débat évoluent très rapidement. A titre de comparaison, un livre de c++ écrit en 98 ne peut pas faire autorité aujourd'hui car le langage et les techniques on trop évolué. Même la bjible (le livre fondateur écrit par le créateur du langage) n'est plus vraiment d'actualité; ça reste une référence à connaitre, mais ça ne fait plus autorité (on ne s'en sert plus pour trancher les discussions techniques).

De toutes les manières, je pense que de part cette supériorité, que nous revendiquons, je pense que nous avons un devoir et des responsabilités envers le reste des espèces vivant sur notre boulette minérale...

Dans le cadre d'une discussion scientifique, c'est une erreur de parler de supériorité; ça n'a juste pas de sens.
En revanche, parler de différences et de classification ça a du sens. Et c'est le sens de mes doutes. Car on peut tourner le problème dans tous les sens, il est difficile, pour moi en tout cas, de ne pas constater qu'il existe certaines différences fondamentales.

Le dernier papier que j'avais lu à ce sujet expliquait qu'aujourd'hui le consensus scientifique était qu'il n'y a pas de différence "brute", que c'est juste une question d'échelle. Par exemple, on trouve certaines formes d'organisation politique chez certains singes. Il existe également des lémuriens qui pratiquent une sorte de cérémonie qui pourrait s'apparenter à une forme de culte lors de la mort d'un membre de leur groupe. A une époque on disait que ce qui différencie l'homme et l'animal était le jeu, puis on s'est bien rendu compte que de nombreuses espèces jouent également. A chaque fois qu'un critère est proposé pour établir une classification, on trouve toujours une ou plusieurs espèces qui font exception à la règle et qui empêche la généralisation.

Donc je n'en sais rien finalement, et je n'ai pas d'avis tranché, mais j'ai tout de même du mal à mettre dans le même panier l'Homme et le reste du règne animal. Après oui, comme dit souviron, si on se place dans une échelle d'astrophysicien, ces différences sont négligeables. Mais là il me semblait que nous étions dans une discussion plutôt orientée "biologie".

[Jon Shannow]

Le débat sur les différences entre l'être humain et les autres animaux est un débat très technique, et certaines des sciences qui interviennent dans ce débat évoluent très rapidement.

Tu as sans doute raison, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Certes les critères de différenciation évolue, mais à mon avis ce ne sont que discussion philosophique. Si on se place au niveau biologique, on se rend compte que l'homme est un animal comme un autre.
La différenciation ne se fait, au final, par les hommes, pour les hommes et pour essayer, comme je le disais, de nous croire supérieur au reste du monde du vivant.

Dans le cadre d'une discussion scientifique, c'est une erreur de parler de supériorité; ça n'a juste pas de sens.

Oui, entièrement d'accord, mais ça flatte l'égo de certains ...

En revanche, parler de différences et de classification ça a du sens. Et c'est le sens de mes doutes. Car on peut tourner le problème dans tous les sens, il est difficile, pour moi en tout cas, de ne pas constater qu'il existe certaines différences fondamentales.

Oui, c'est évident. Comme il existe une différence entre un éléphant et une grenouille. Pourtant, ce sont tous les deux des animaux, non ?

Le dernier papier que j'avais lu à ce sujet expliquait qu'aujourd'hui le consensus scientifique était qu'il n'y a pas de différence "brute", que c'est juste une question d'échelle. Par exemple, on trouve certaines formes d'organisation politique chez certains singes. Il existe également des lémuriens qui pratiquent une sorte de cérémonie qui pourrait s'apparenter à une forme de culte lors de la mort d'un membre de leur groupe. A une époque on disait que ce qui différencie l'homme et l'animal était le jeu, puis on s'est bien rendu compte que de nombreuses espèces jouent également. A chaque fois qu'un critère est proposé pour établir une classification, on trouve toujours une ou plusieurs espèces qui font exception à la règle et qui empêche la généralisation.

Mais, là, on est encore dans le débat philosophique, et non dans le débat biologique. Biologiquement, ce qui différencie l'homme des autres animaux, c'est pas grand-chose. J'en veux pour preuve les tests pharmaceutiques pratiqués sur les animaux "pour leur ressemblance avec l'homme" !

Donc je n'en sais rien finalement, et je n'ai pas d'avis tranché, mais j'ai tout de même du mal à mettre dans le même panier l'Homme et le reste du règne animal.

C'est là que je ne te comprends pas. En quoi l'homme est différent des autres animaux ? En rien. Il a juste su s'adapter à son environnement, puis utiliser ses facultés physiques et mentales pour adapter son environnement à ses besoins. Le reste n'est que de la philo...

Après oui, comme dit souviron, si on se place dans une échelle d'astrophysicien, ces différences sont négligeables. Mais là il me semblait que nous étions dans une discussion plutôt orientée "biologie".

Oui, et biologiquement, y a pas beaucoup de différences entre un chimpanzé et un homme. Un truc assez marquant, c'est d'étudier les fœtus à différents stade de développement, jusqu'à un certain stade, c'est quasiment impossible de faire la différence. Mon prof de physio animal, en fac, nous disait qu'on pouvait considérer que les fœtus refont toute l'évolution des espèces pour arriver à celle en cours. Le fœtus humain, à un stade, ressemble à un poisson, puis un batracien, puis un oiseau et enfin à un primate. C'est pour cela que j'ai du mal, biologiquement, à différencier l'homme du reste du monde animal.

[fredoche]

Mon prof de physio animal, en fac, nous disait qu'on pouvait considérer que les fœtus refont toute l'évolution des espèces pour arriver à celle en cours.

l'ontogénèse reproduit la phylogénèse
c'est une théorie discutée depuis l'époque de darwin, créationnisme ou non ?
qu'as tu donc étudié ? biologie ?

Je ne sais pas comment cela se positionne dans la compréhension biologique des choses, mais l'humain reste immature (et prépubère) très longtemps par rapport à son espérance de vie, c'est un caractère assez unique dans le monde animal, et c'est une différence qui s'explique biologiquement, en lien avec le point suivant

La différence c'est 80% du cerveau en neurones pyramidaux, surproportion du néocortex, ça aussi c'est unique dans le règne animal. Ce n'est pas de la philosophie. C'est une évolution de notre espèce.

[r0d]

Mais, là, on est encore dans le débat philosophique, et non dans le débat biologique. Biologiquement, ce qui différencie l'homme des autres animaux, c'est pas grand-chose. J'en veux pour preuve les tests pharmaceutiques pratiqués sur les animaux "pour leur ressemblance avec l'homme" !

Ce ne sont pas des arguments philosophiques, au contraire il sont bassement terre à terre. Je me positionne, en quelques sortes, dans l'esprit cartésien qui considérait que l'animal était une machine, car, si l'on ne se fie qu'aux observations basiques, on pourrait croire que l'animal tient plus du robot que de l'être "animé" (au sens latin: qui possède une âme). Il s'agit de classification. Je constate que l'Homme a construit des villes, des machines, a produit des concepts, est allé sur la lune, produit des choses aussi variées que de l'art, de la culture, de la science, des langages (et pas qu'un seul), des modes (qui évoluent, la question de la mode est une question passionnante d'ailleurs), de l'éthique, de la morale, des systèmes, ainsi de suite. Il n'est pas question de philosophie, juste de comparaison. J'ai une intuition, issue d'observations, qu'il y a quelque chose de fondamentalement différent entre l'Homme et le reste des animaux, et j'essaie de trouver des différences concrètes, c'est une démarche scientifique. Le problème c'est que je n'ai pas encore trouvé une telle différence. J'ai lu une fois une hypothèse intéressante, mais difficile à argumenter: l'homme est le seul animal qui produit de la différence. Peut-être une piste? Un autre problème de la démarche, c'est qu'on ne peut pas montrer qu'il n'y a pas de différence, puisqu'on ne peut pas tout savoir, donc on peut toujours supposer qu'un jour on trouvera une différence. C'est un problème qu'on retrouve avec la religion, et là on retombe sur le fil d'à côté.

C'est là que je ne te comprends pas. En quoi l'homme est différent des autres animaux ? En rien. Il a juste su s'adapter à son environnement, puis utiliser ses facultés physiques et mentales pour adapter son environnement à ses besoins.

Je pourrai citer mille différences, il suffit d'observer. Je me pose par exemple de grandes questions concernant l'empathie chez les animaux. Et rien qu'à propos de ce que tu cites, l'adaptation, l'Homme a une façon bien particulière de s'adapter, puisqu'il a plutôt tendance à adapter son environnement à lui, plutôt que l'inverse. Encore une fois, il n'est pas le seul à faire ça, mais il y a tellement de différences qu'au total j'ai le sentiment qu'il y a quelque part, une vraie différence initiale. Même si l'on s'arrête à l'aspect purement biologique, l'être humain est déjà une curiosité: bipède à station verticale, omnivore, dépourvu d'arme naturelle mais prédateur. Son développement est également très particulier: pendant des mois il ne peut même pas se déplacer. Il est totalement dépendant pendant des années. En revanche il est capable de comprendre une grammaire en peu de temps et à partir d'informations fragmentaires.

[r0d]

@fredoche: un grand merci! Tu apporte de l'eau à mon moulin ainsi que de nouveaux sentiers à explorer, dont j'ignore tout.

[Jon Shannow]

l'ontogénèse reproduit la phylogénèse
c'est une théorie discutée depuis l'époque de darwin, créationnisme ou non ?

Tout est discutable, et en fin de compte, il reste les faits. Et le fait est que les stades d'évolution des fœtus des vertébrés montrent des premiers stades identiques.

qu'as tu donc étudié ? biologie ?

biologie animale (puis végétale)

Je ne sais pas comment cela se positionne dans la compréhension biologique des choses, mais l'humain reste immature (et prépubère) très longtemps par rapport à son espérance de vie, c'est un caractère assez unique dans le monde animal, et c'est une différence qui s'explique biologiquement, en lien avec le point suivant

La différence c'est 80% du cerveau en neurones pyramidaux, surproportion du néocortex, ça aussi c'est unique dans le règne animal. Ce n'est pas de la philosophie. C'est une évolution de notre espèce.

Voilà, tu le dis toi-même. C'est une évolution de notre espèce. Les espèces se différencient les unes des autres par des détails par rapport aux autres. Ces détails sont plus ou moins important selon la place dans le tableau de classification animale. Mais, au final, ça reste un animal !

Il faut aussi penser que le référentiel est fait par l'homme.