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la dose létale de plutonium est en milligrammes, celle de l'uranium en grammes.Envoyé par grafikm_fr
Et? L'uranium aussi (cf. l'uranium appauvri et ses conséquences). D'ailleurs surprise, tous les métaux lourds sont toxiques, tout seuls ou en sels. Genre le plomb, par exemple. Ou le thallium. Ou... bon je vais pas réciter tout le bas de la table périodique
Un drame humain ne se mesure pas qu'en nombre de morts.
Déjà, j'adore comment 500mg se transforment en "en miligrammes". Ça fait un demi-gramme quand même
Deuxièmement, tu te mélange les pinceaux (encore) sur la toxicité chimique vs la quantité de matière radioactive nécessaire pour une quantité de radiation mortelle. Effectivement, le plutonium est bien plus radioactif que l'uranium (et qu'on doit donc faire tout un fromage pour le faire exploser), mais pour bouffer une dose létale de plutonium, faut être tellement près de l'explosion que de toute manière on meurt d'autre chose (genre de tous les autres produits de fission).
Bref, ce qui nous intéresse dans le contexte, c'est aussi (et surtout) la toxicité chimique. Et là-dessus, c'est franchement comparable.
Puis je te rappelle que la discussion de base c'était sur U235 vs MOX. Les deux sont radioactifs, les deux sont toxiques. Alors si on peut recycler du plutonium militaire, pourquoi pas.
Quel rapport avec la choucroute?Un drame humain ne se mesure pas qu'en nombre de morts.
Ben que quand on dit des trucs comme ça,
faut peut-être penser à se faire soigner.
Ils ont essayé, mais j'étais irrécupérable
Plus sérieusement, il faut peut-être que tu renseignes un minimum. Parce que "OMG y a de la radiation on va tous mourir" ça passait en pleine guerre froide, mais là avec pas mal de documents déclassifiés, on a passé ce stade.
Mais c'est juste que à l'époque, on savait pas, donc on a appliqué le principe de précaution (même si le mot n'existait pas à l'époque, ou du moins n'était pas tout aussi médiatisé que maintenant).
Ce qui est étonnant pour ma part, c'est qu'un pays habitué aux risque sismiques n'aient pas su prévoir qu'un tremblement de terre était parfois suivi d'un tsunami.
Ils sont pourtant au fait de ca au japon normalement.
Et je pense que l'on peut vraiment parler d'erreur humaine quand tout a été calculé avec des paramètres continentaux(tremblement de terre uniquement) en oubliant que l'on était sur une ile et que les risques viennent souvent plus de la mer la bas.
Je ne sais pas qui a prévu ca, mais imaginer que l'on parle peut etre d'une fusion nucl"aire parce que l'on a "oublié" de mettre les generateur dans un caisson a l'abri de l'eau, c'est quand même assez "cocasse".
Il y a un seawall devant l'installation (en double face aux blocs plus récents), cf. la carte.
Mais face à une vague de 10 mètres, il a pas suffi.
Le plutonium des centrales est chimiquement plus toxique que l'uranium, ce qui ne veut pas dire que l'uranium n'est pas toxique.Déjà, j'adore comment 500mg se transforment en "en miligrammes". Ça fait un demi-gramme quand même
Deuxièmement, tu te mélange les pinceaux (encore) sur la toxicité chimique vs la quantité de matière radioactive nécessaire pour une quantité de radiation mortelle. Effectivement, le plutonium est bien plus radioactif que l'uranium (et qu'on doit donc faire tout un fromage pour le faire exploser), mais pour bouffer une dose létale de plutonium, faut être tellement près de l'explosion que de toute manière on meurt d'autre chose (genre de tous les autres produits de fission).
Bref, ce qui nous intéresse dans le contexte, c'est aussi (et surtout) la toxicité chimique. Et là-dessus, c'est franchement comparable.
Puis je te rappelle que la discussion de base c'était sur U235 vs MOX. Les deux sont radioactifs, les deux sont toxiques. Alors si on peut recycler du plutonium militaire, pourquoi pas.
Et le danger principal du plutonium lors d'une explosion d'une centrale civile est sa dissémination par aérosols, car la dose toxique du point de vue chimique étant beaucoup plus faible il sera dangereux dans un plus grand rayon. De plus son élimination par l'organisme n'est pas du tout la même que celle de l'uranium.
Par inhalation, il faut moins de 10mg de plutonium pour tuer contre au moins d'1 gr d'uranium.
10 mg? C'est une blague?
Il y a des gens qui ont été exposés à bien plus que ça (Hiroshima notamment et les sites d'essais nucléaire). Il en faut bien plus que ça pour entraîner une mort directe. Après il reste les conséquences à long terme, mais là c'est la roulette.
En gros, dans une étude, l'inhalation de 5000 particules de 3 microns hausse de 1% la moyenne des cancers par rapport à la moyenne. Le plutonium est moins toxique que l'arsenic par exemple.
La technologie utilisée pour les réacteurs japonais (REB, réacteur à eau bouillante) fait que c'est directement le cœur de réacteur que l'on inonde, contrairement aux réacteurs français (REP, réacteur à eau pressurisée) qui possède un double circuit d'eau.On inonde jamais directement le réacteur, mais ce qu'il y a autour.
Pour résumer un peu ce qui s'est passé, dès les premières secousses, les réacteurs se sont mis en sécurité (à l'arret) automatiquement. Dans cet état ils nécessitent encore un refroidissement important pendant plusieurs jours. Ce refroidissement est assuré par des pompes alimentées par le réseau national ainsi que 2 réseaux de secours diesel.
L'arrivée du tsunami a eu pour conséquence de détruire totalement le réseau électrique national autour de la centrale, et de détruire en partie les réseaux de secours. Apparement le premier jeu de réseau de secours a été détruit sur certains réacteurs, le second réseau a pris le relais mais à fini par lâcher par surcharge et probablement à cause des dommage du tsunami aussi.
A savoir que la centrale est construite en bord de mer sur une plateforme surélevé de 10m par rapport aux hauteurs de marée les plus élevées connues sur le site. La centrale a bien été construite pour résister aux gros séismes et tsunami possible dans la région, connu dans les 1000 ans derniers.
Le seisme de samedi et le tsunami qui en a résulté sont simplement au bien delà de ce qui été connu jusque là.
On inonde jamais directement le coeur d'un réacteur (il est déjà rempli de flotte de toute manière) mais l'enceinte de confinement pour la refroidir. Par contre, ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont du relâcher une partie de la vapeur contenant des isotopes radioactifs dans l'atmosphère.
J'ai un doute sur le "connu jusqu'à la", mais je pense que les considérations pratiques ont dû primer sur le reste
Dans le cas présent justement (et apparemment de part la technologie utilisée) c'est bien le coeur qui s'est retrouvé en partie sans eau. Le cœur mal refroidi à fait que plus d'eau que normal s'est transformée en vapeur faisant en sorte que le niveau de l'eau est descendu en dessous du niveau supérieur des barres de combustible enclenchant de fait le processus pouvant mener à la fusion du cœur.
A priori, une partie de l'eau de mer injectée est bien injectée dans le coeur pour remonter le niveau.
Le "connu jusque là" signifie que depuis que la magnitude des séismes est mesurée (moins de 100 ans), aucun séisme n'a été mesuré à cette violence dans cette région. Et l'étude des séismes plus ancien ne laisser pas présager des séismes de magnitude supérieure à 8,5 dans cette région (sachant qu'un point de magnitude = puissance * 30). Seul un séisme remontant aux années 800 pourraient peut-être avoir un telle magnitude mais les données connues sur ce séismes ne permettent pas d'en avoir une certitude.J'ai un doute sur le "connu jusqu'à la", mais je pense que les considérations pratiques ont dû primer sur le reste
Ingestion n'est pas inhalation et toxique n'est pas synonyme de foudroyant.
Le plutonium est 1000 à 5000 fois moins dangereux en ingestion qu'en inhalation.
Woops, ça pour le coup c'est un lapsus, je voulais écrire inhalation en effet, je vais éditer mon post. Ce qui n'enlève rien à l'argument.
Sinon pour la toxicité, les études de labo ont été faits coté développement de problèmes pulmonaires en moins de 1 mois. Plus bien sur des tests sur des gens exposés.
Ah je vois, mais dans ce cas il est pas super correct de parler de noyer. Parce que je crois me souvenir sur certains schémas de réacteurs quand on change de combustible, on met de l'eau par-dessus en plus en faisant une sorte de piscine. Mais je ne crois pas que ce soit le cas ici.
Apparemment suivant les dernières infos (journal lu ce soir citant le NYTimes, donc bon
Si, si, c'est la cas ici aussi.Ah je vois, mais dans ce cas il est pas super correct de parler de noyer. Parce que je crois me souvenir sur certains schémas de réacteurs quand on change de combustible, on met de l'eau par-dessus en plus en faisant une sorte de piscine. Mais je ne crois pas que ce soit le cas ici.
Dans le cas d'un réacteur REP comme les réacteurs français, cette eau est en circuit fermé à haute pression. Elle circule jusqu'à un échangeur eau-eau où un second circuit d'eau totalement indépendant et à faible pression vient la refroidir. Cet échange provoque la vaporisation de l'eau de ce second circuit qui entraine la turbine de l'alternateur.
Dans le cas d'un réacteur REB comme au Japon (tout du moins de ce que j'en ai compris), il n'y a pas de second circuit. L'eau dans la "piscine" est à faible pression, elle est vaporisée par le cœur du réacteur lui-même et entraine directement la turbine.
De ce que j'en ai compris, le réacteur mal refroidit a vaporiser trop d'eau découvrant ainsi le haut des barres de combustible enclenchant le processus de surchauffe pouvant mener à la fusion du cœur. Avec comme conséquence annexe la surpression de l'enceinte de confinement. A priori, pour préserver l'intégrité de l'enceinte de confinement, les japonais auraient choisit d'ouvrir les vannes de dégazage provoquant à son tour une surpression dans l'enceinte de protection avec une grosse quantité d'hydrogène. C'est ce qui serait à l'origine de l'explosion des 2 bâtiments. C'est les enceintes de protections qui ont explosées mais selon les japonais les enceintes de confinement ne serait pas touchées.
Pour les tsunamis, si, mais pour des vagues bien inférieures à 10m, puisque à priori le "connu" laissait penser que cette limite était suffisante.Apparemment suivant les dernières infos (journal lu ce soir citant le NYTimes, donc bon
La vague de Samedi, contre toute attente, à dépasser les 10m, inondant au moins une partie des installations.
En gros, dans un PWR, t'as 3 circuits: le circuit primaire (sous pression telle que l'eau ne bout pas - d'où le nom), le circuit secondaire (échangeur - turbine) et le circuit tertiaire (qui lui va à l'extérieur).
Dans un BWR, t'as un seul circuit pour aller du réacteur à la turbine (et l'eau y bout pour entraîner la turbine, d'où le nom).
Par contre, ce qu'ils appellent "noyer" (terme stupide à mon goût m'enfin bon), c'est pomper de l'eau (de mer dans ce cas parce que bon l'eau courante a dû être bousillée) avec des pompes à incendie dans le circuit principal pour évacuer davantage de chaleur, vu que celle-ci n'est plus pompée.
En gros, un réacteur industriel (PWR comme BWR d'ailleurs) a besoin d'être refroidi en permanence pour drainer l'énergie de la désintégration. Si tu le fais pas, l'eau est dans un premier temps vaporisée, dans un deuxième temps, les gaines des tiges fondent et dans un 3eme temps t'as un joli meltdown de tout ce petit monde.
Faudra voir ce que disent précisément les documents (quand ils seront dispo, c'est-à-dire peut-être jamais vu qu'on est au Japon -_- )
Encore une fois des explosions hier à la centrale de Fukushima. (article)
Esperons qu'il n'y en aura plus à l'avenir.
Après les réacteurs 1 et 3 dont les enceintes de protections avaient explosées mais les enceintes de confinement sera intactes selon les autorités japonaise et les réacteur toujours en cours de refroidissement, hier, c'est l'enceinte de protection du réacteur 2 qui a, à son tour, explosée. Il n'est pas impossible, là, par contre que l'enceinte de confinement ne soit plus totalement étanche. Le risque de fusion de ce réacteur ne serait toujours pas, non plus, démenti.
Un plus tard dans l'après-midi, c'est le réacteur 4 qui a subi un incendie. L'enceinte de protection est intacte mais l'enceinte de confinement serait en partie détruite d'où la très forte augmentation de la radio-activité sur zone.
Il reste encore 2 réacteurs qui subissent eux aussi désormais des problèmes de refroidissement
Et probablement que les autorités ne fournissent pas toutes les informations. La situation est très probablement plus délicate que ce qu'elles veulent bien le dire.
D'après les autorités nucléaires européennes, les japonais ont totalement perdu le contrôle au moins des 4 réacteurs et probablement des 6.
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