Discussion :

[Artemus24]

Salut sevyc64.

Non pas vraiment, il ne répond pas vraiment à la définition.

C'est une plaisanterie de ma part. Mais merci de répondre quand même à la question.

Il est l'objet mobile à part entière, il ne fait pas partie d'un objet mobile.

Oui mais un système embarqué peut se démonter de son support mobile.
Donc, c'est une question relative plutôt qu'un état de fait.

Disons qu'il est un élément indispensable au bon fonctionnement de l'objet mobile.

Si ton objet n'est pas mobile, est-ce encore un système embarqué ?
Une machine outil ? Est-ce le cas ?

La différence est subtile, et comme tu dis, très floue.

Oui, j'en conviens mais c'est bien le terme "embarqué" que je ne comprends pas.

Voici une définition du terme "embarquer" :

1. Faire monter quelqu'un, quelque chose dans une barque, dans un navire, dans un wagon, un camion, etc. ; prendre à son bord ; charger : Embarquer du matériel, des passagers.

Ce qui est mobile dans cette définition, c'est le système et non l'objet que tu me décris comme étant mobile.

Même si je comprends ce que veut dire "embarquer", est-ce vraiment le bon terme pour désigner je ne sais quoi ?
D'autant que l'on parle de "système" et non d'un "composant".

Cordialement.
Artemus24.
@+

[Guesset]

Bonjour,

Si embarqué est la traduction française la plus utilisée pour "embedded" ce n'est pas la seule. Il y a aussi intégré, incrusté et incorporé.

Je pense qu'un système embarqué est un système faisant partie intégrante d'un appareil ou ensemble (centrale d'alarme par exemple) et lui conférant une certaine autonomie qui n'empêche nullement qu'il soit communicant. Il en résulte un domaine d'usage bien délimité contrairement à un ordinateur dont le caractère généraliste est le premier avantage.

Le système d'une machine à laver ou d'un four répond à ce critère sans que ni l'une ni l'autre n'aient besoin de roulettes. La mobilité ne me paraît pas un critère.

Le système embarqué est le hard (capteurs, actionneurs, IHM) mais aussi le soft dédié. Sa conception n'est, a priori, pas extrinsèque de celle de l'appareil cible sauf si celui est à peu près standard (par exemple, la mécanique d'une imprimante 3D peut utiliser différents modules systèmes qui restent dédiés, donc embarqués, non pour un seul appareil mais pour une famille d'appareils).

Il y a des cas limites comme un Raspberry utilisé dans une borne d'arcade. Avec un système et des équipement dédiés, il devient l'élément majeur d'un système embarqué. En revanche, quand il est utilisé comme émulateur de plusieurs vieilles machines de jeu, il perd sa spécialisation pour redevenir une machine généraliste. A partir de combien de machine émulées n'est il plus à considérer comme embarqué ? J'aurais tendance à répondre : plus d'une.

Salutations

[Artemus24]

Salut à tous.

Si embarqué est la traduction française la plus utilisée pour "embedded" ce n'est pas la seule. Il y a aussi intégré, incrusté et incorporé.

Très intéressant de revenir à l'origine de cette expression. Cela me semble plus logique, après réflexion, que l'on devrait plutôt dire "intégrer".

Il en résulte un domaine d'usage bien délimité contrairement à un ordinateur dont le caractère généraliste est le premier avantage.

D'où l'excellente réflexion d'arinea :

en tout cas la discussion est très intéressante, peut on conclure en disant si pas d'OS alors embarqué ? (endif)

J'ai la même opinion ! Bktero dit :

Clairement, non !

mais n'essaye pas de s'expliquer sur son opinion.

Sans système d'exploitation, le système est spécialisé dans une tâche précise et ne nécessite aucune intervention pour fonctionner.
Ce qui revient à dire que l'expression "système embarqué" concerne le domaine de l'électronique.

La mobilité ne me paraît pas un critère.

Je suis d'accord avec toi, d'où ma plaisanterie.
Je comprends par système embarqué, un logiciel que l'on charge dans un microcontrôleur ou un ordinateur (donc sans système d'exploitation).
Un système autonome serait une expression plus exacte, non ? Qui se suffit à lui même.

Le système embarqué est le hard (capteurs, actionneurs, IHM) mais aussi le soft dédié.

Non, une interface homme machine n'est pas un système embarqué puisqu'il y intervention humaine.
Une machine à laver le linge, oui. Je programme en appuyant sur quelques boutons et je laisse faire.
Un système embarqué est un automate !

Il y a des cas limites comme un Raspberry utilisé dans une borne d'arcade.

La plupart du temps, j'utilise mes raspberry comme des ordinateurs, donc avec un système d'exploitation.
Mais quand je teste un montage électronique, je peux utiliser un RPi zero en bare metal où je charge un programme qui va piloter quelques périphériques.
Je fais exactement la même chose avec mes ESP32 de chez Espressif.

En revanche, quand il est utilisé comme émulateur de plusieurs vieilles machines de jeu, il perd sa spécialisation pour redevenir une machine généraliste.

Si la distinction se fait sur la polyvalence / spécialisée, alors oui, je suis d'accord.

A partir de combien de machine émulées n'est il plus à considérer comme embarqué ? J'aurais tendance à répondre : plus d'une.

Ce n'est pas une question de quantité. Je vois ce que tu veux dire.
Nous avons exactement le même rapport entre la cellule d'un organisme vivant qui est spécialisée et l'organisme lui-même.
Il suffit de prendre l'exemple des nœuds (les routeurs) du réseau internet.

Cordialement.
Artemus24.
@+

[Bktero]

! Bktero dit :

Clairement, non !

mais n'essaye pas de s'expliquer sur son opinion.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Linux_embarqu%C3%A9

Linux embarqué (en anglais Embedded Linux) désigne un système d'exploitation dérivé de Linux et adapté à un système embarqué.

Il existe de nombreuses versions de Linux embarqués adaptés à différents types de matériels (téléphones portables, set-top boxes, boîtiers Internet (ADSL, Fibre ...), dispositifs lecteurs multimédia sur TV, etc).

[Artemus24]

Salut Bktero.

Merci de m'avoir répondu !

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec la définition qui est donnée dans le lien de Wikipedia.
Le logiciel qui est stocké dans un système embarqué n'est pas un système d'exploitation.

Le logiciel est fait pour gérer une tâche, même si elle est complexe. Il est donc spécialisé.
Un système d'exploitation est mis à la disposition pour gérer toutes les tâches, même si pour certaines ne sont pas utilisées.
L'OS est volumineux et je ne vois pas l'intérêt d'avoir des fonctionnalités présentes qui ne servent à rien.

A moins que ce soit une erreur de transcription dans wikipédia, pour désigner par système d'exploitation, le logiciel qui est installé.
Après tout, ce logiciel exploite la machine. Pourquoi ne pas nommer cela Bare Metal comme je l'ai vi par ailleurs.
Je considère que la définition donnée est trop floue pour être exacte.

Cordialement.
Artemus24.
@+

[f-leb]

Salut,

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec la définition qui est donnée dans le lien de Wikipedia.
Le logiciel qui est stocké dans un système embarqué n'est pas un système d'exploitation.
...
A moins que ce soit une erreur de transcription dans wikipédia, pour désigner par système d'exploitation, le logiciel qui est installé.
Après tout, ce logiciel exploite la machine. Pourquoi ne pas nommer cela Bare Metal comme je l'ai vi par ailleurs.

Je comprends par système embarqué, un logiciel que l'on charge dans un microcontrôleur ou un ordinateur (donc sans système d'exploitation).

Je me trompe ou j'ai l'impression que tu considères qu'un système embarqué doit fonctionner sans OS, ou que l'OS d'un système embarqué n'en n'est en fait pas un...

Et les OS temps réel (RTOS) ?

Ces systèmes d'exploitation multitâches sont destinés à des applications temps réel : systèmes embarqués (thermostats programmables, contrôleurs électroménagers, téléphones mobiles, robots industriels, vaisseaux spatiaux, systèmes de contrôle commande industriel, matériel de recherche scientifique).

On peut d'ailleurs implanter des OS temps réel dans les microcontrôleurs, même dans une 'tite Arduino avec freeRTOS

[Artemus24]

Salut F-leb.

Je me trompe ou j'ai l'impression que tu considères qu'un système embarqué doit fonctionner sans OS,

Oui, c'est bien cela, quand je programme en bare metal mes raspberry Pi zero en l'assembleur.

On peut d'ailleurs implanter des OS temps réel dans les microcontrôleurs, même dans une 'tite Arduino avec freeRTOS

Je ne connais pas ces systèmes d'exploitations temps réel.

Cordialement.
Artemus24.
@+

[Bktero]

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec la définition qui est donnée dans le lien de Wikipedia

Ca va les chevilles ?

Le terme de "Linux embarqué" =="embedded Linux" est totalement accepté par la communauté. A un moment, faut se remettre en question.

[Guesset]

Bonjour,

La notion d'embarqué (qu'Elektor traduit souvent par enfouis) ne dispense nullement d'un OS.

Quand on utilise un ESP32, FreeRTOS est systématiquement là pour gérer la répartition des tâches de base (timers, liaison série etc.).

Pour moi, les systèmes concernés sont ceux qui sont partie intégrante d'un appareil ou d'un ensemble (comme un système d'alarme par exemple). Leur conception est une composante de la conception de l'appareil cible. Il en résulte un système spécialisé a priori non ouvert à un autre usage. Ce système intègre le MCU (et/ou un FPGA) mais également des actionneurs (moteurs, servo, pompes etc.), des capteurs (température, humidité, lumière, orientation, accélération etc.) et une IHM fût elle symbolique (boutons, écrans, encodeurs rotatifs, buzzer, HP, etc.).

Bien sûr il y a des zones de flou. Un système pour reproduire une borne d'arcade d'antan répond assez bien aux critères. Mais qu'en est il quand il émule plusieurs bornes d'arcade ? J'aurais tendance à penser qu'ayant perdu en spécialisation, il sort de l'épure. Mais cela se discute

Salutations

[Artemus24]

Salut à tous.

Il se trouve où, dans un ESP32 ou dans n'importe quel microcontrôleur, votre système d'exploitation ?

Cordialement.
Artemus24.
@+

[Bktero]

En général, FreeRTOS est fourni en source. Il est donc intégré au firmware (et donc mis sur la flash du MCU).

[f-leb]

Il se trouve où, dans un ESP32 ou dans n'importe quel microcontrôleur, votre système d'exploitation ?

Tu as même un exemple dans l'EDI Arduino https://github.com/espressif/arduino...mples/FreeRTOS

[Artemus24]

Salut à tous.

En général, FreeRTOS est fourni en source. Il est donc intégré au firmware (et donc mis sur la flash du MCU).

S'il fait partie intégrante de l'ESP32, c'est un système d'exploitation. Ton ESP32 est un ordinateur et non un système embarqué.

Quand je fais du bare metal en assembleur avec mes Raspberry PI Zero, je charge aussi bien la bibliothèque des fonctions de base que mon application.
Aucun système d'exploitation n'est intégré à mes Raspberry Pi Zero. C'est bien sous forme de système embarqué que je les utilise.
Où si tu préfères, mes Raspberry Pi Zero sont des coquilles vides.

C'est le système d'exploitation intégré qui fait l'ordinateur, pas l'inverse.

Cordialement.
Artemus24.
@+

[Guesset]

Bonjour,

Dans la mesure où le système n'est pas préexistant mais chargé comme les autres bibliothèques (même si c'est caché), c'est à dire avec une édition de liens qui, si elle est moindrement intelligente, supprimera ce qui n'est pas utilisé, la différence avec du bare metal est difficile à identifiée. La maîtrise ? C'est assez illusoire quand les jeux d'inclusion démultiplie les bibliothèques réellement sollicitées.

Je suis surpris qu'un sujet ouvert sous une forme plutôt souple "...votre définition de l'embarqué..." se soit rapidement étranglé.

Les termes sont finalement secondaires : qu'importe le flacon...

J'en resterai là.

Salutations

[Artemus24]

Salut Guesset.

Les termes sont finalement secondaires : qu'importe le flacon...

Les termes ne sont pas si secondaires que ça, puisque nous divergeons sur le sens qu'on leurs attribues.
Car s'il n'y avait pas d'ambiguïté à leur sujet, nous n'aurions pas cette discussion.

Si nous n'arrivons pas à faire la distinction de ce qu'est un système embarqué du point de vue logiciel (intégré ou chargé), il est possible que nous devons nous reporter sur l'aspect hardware.
A moins qu'il s'agisse des us et coutumes qui en fait l'usage sous d'autres noms et donc faire cette distinction n'a pas lieu d'être.

J'en resterai là.

Moi aussi.

Cordialement.
Artémus24.
@+

[f-leb]

Par extension du sujet de cette discussion sur votre définition de l'embarqué, j'ai ouvert une discussion ou vous pourrez débattre de la question :
Un ingénieur en système embarqué doit-il avoir une connaissance approfondie du framework Arduino ?

[Delias]

Lors d'un de mes jobs temporaires à la sortie des études (2007), j'ai été faire de l'assemblage de robot empaqueteurs. Des robots qui prennent les produits en sortie de ligne de fabrication et qui les placent dans leur packaging. La commande de ces robots était assurée par des PC ATX plus ou moins standard et équipé de cartes d'interfaces NI. Alors embarqué ou pas embarqué ? Ce n'est pas loin du débat de la différence de l'homme avec l'animal.

La question de l'OS me fait un peu sourire. En théorie tout système programmable peut être programmé en direct ou sur OS du petit µC 8 bit au dernier processeur pour PC en passant par les FPGA. C'est utilisation de DSP 32 bits en 2005-2006 qui fut la plus marquante. Le fabricant fournissant deux documentions, une pour la programmation en direct, l'autre pour la programmation de programmes tournant sur OS.

Un OS fournis plus ou moins trois choses. Une abstraction du matériel, une gestion des tâches (chargement / déchargement de programmes, gestion et partage mémoire, multi tâches, etc.) et une bibliothèque de fonctions pour tout ce qui est abstrait.

Programmer sans OS est plus performant, mais sera spécifique au modèle de µC ou µP utilisé. Passer sur le modèle d'à côté nécessite de reprendre une bonne partie du code (ou alors le code est bourré de #ifdef modèleXYZ).
Programmer avec OS permet de s'affranchir de cela, toutes les points qui relève du "critique" sont fait une fois pour l'OS et les programmes peuvent se concentrer sur leur objectif applicatif.

Après c'est clairement le gain de performance et la faible complexité des puces qui avantage la programmation direct sur les petites puces (8 et 16 bits, et un peu de 32bits spécifique) et la complexité monstrueuse des grosses puces qui impose pratiquement le recours à l'OS sur le 32 bits et au dessus.

La présence ou pas d'un OS n'est, à mon avis, pas un critère d'un système embarqué.

Pour moi de l'embarqué, c'est un système informatique dont la principale interface de l'application est la gestion d'un équipement électrique ou électronique ou plus largement d'une machine. Alors qu'un système non embarqué aura comme interface principale de l'informatique (cas typique des serveurs), ou des humains (cas des PC, Tablette, Smartphone, Pi en serveur multimédia).
On peut aussi voir un système embarqué comme quelque chose où la partie matériel fait partie du développement de l'applicatif.

Delias