Discussion :

[Marco46]

Tu mélanges liberté de parole et liberté de la presse. Les médias sont différents sous plusieurs aspects d'une personne physique.

Parce que tu crois qu'aux USA, il y a une liberté de la presse? Joli
Ce qu'on a actuellement, c'est une illusion de la liberté de la presse.

Je parle même pas du fait que demander à des dirigeants d'un pays ce qu'ils pensent de la liberté de la presse (manière de construire l'indicateur ici) n'est pas du tout la meilleure façon de juger de la liberté de la presse.

C'est toi qui fait une distinction qui n'a pas lieu d'être. C'est précisément ce que les médias et les politiques veulent. Les médias veulent être les seuls à pouvoir informer, il suffit de voir leur mépris pour le journalisme citoyen. Les politiques eux veulent être les seuls à avoir la parole publique, à représenter le peuple. Or Internet a détruit ces deux monopoles. C'est une grande première dans l'histoire humaine, les conséquences en seront au moins aussi grande que les conséquences de l'imprimerie, c'est inévitable sauf à supprimer Internet.

Mais je digresse, la liberté de la presse existe dans le droit grâce à l'article 19 de la déclaration universelle des droits de l'homme :

"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit".

Que je sache, les USA l'ont signé cette déclaration non ?
Après si tu parles de véritable liberté de la presse oui certes c'est bidon mais cette étude l'est tout autant.

Ouais mais c'est pas un indicateur DIRECT. Sinon, tu comprendra aisément qu'on peut par exemple y rajouter le taux de fécondité en disant que c'est le nombre d'utilisateurs potentiels dans le futur, le temps de travail en disant que le temps de repos contribue à l'utilisation des TICs ainsi que la disponibilité de films X en vente libre parce que ca réduit le temps passé devant Twitter et Facebook.

C'est ça le problème avec cette étude, c'est qu'on met dans le même sac plein d'indicateurs directs et indirects et obtenus chez des sources pas forcement 100% fiables.

Parce que si on prenais des indicateurs pertinents (à savoir qui fais de la recherche, construit, drive et vend les TICs en question), le résultat serait "légèrement" différent

Mouais mouais mouais ... Tu tires un peu par les cheveux là ... Ya quand même un lien direct entre l'utilisation d'une TIC et savoir lire et écrire ...

[grafikm_fr]

C'est toi qui fait une distinction qui n'a pas lieu d'être. C'est précisément ce que les médias et les politiques veulent. Les médias veulent être les seuls à pouvoir informer, il suffit de voir leur mépris pour le journalisme citoyen. Les politiques eux veulent être les seuls à avoir la parole publique, à représenter le peuple.

Peu importe. Mais il y a une distinction juridique entre la presse et une personne écrivant son blog. Par exemple, si t'écris une connerie sur ton blog, les conséquences seront (généralement parlant) plus faibles.

Or Internet a détruit ces deux monopoles. C'est une grande première dans l'histoire humaine, les conséquences en seront au moins aussi grande que les conséquences de l'imprimerie, c'est inévitable sauf à supprimer Internet.

Ça ne changera strictement rien, la machine de propagande (surtout son modèle anglo-saxon) est trop bien rodée. Au contraire, on va (hélas) aller vers un degré accru du contrôle de l'information et ce à tous les niveaux. Il suffit de voir déjà ce que ça donne aux USA, où certaines informations ne transparaissent tout simplement pas.

Que je sache, les USA l'ont signé cette déclaration non ?

Ils ont signé plein de trucs, mais bon
Mais en pratique, le "politiquement correct" écrase la liberté d'expression.

Après si tu parles de véritable liberté de la presse oui certes c'est bidon mais cette étude l'est tout autant.

Bah oui.

Mouais mouais mouais ... Tu tires un peu par les cheveux là ... Ya quand même un lien direct entre l'utilisation d'une TIC et savoir lire et écrire ...

Ben il y a un lien entre un australopithèque et les TICs alors parce que c'est ton ancêtre. Tu peux pas intégrer tout l'univers connu dans ton étude, il faut savoir délimiter le scope. Et pour moi, ce travail n'a pas été fait proprement ici.

[Marco46]

Ça ne changera strictement rien, la machine de propagande (surtout son modèle anglo-saxon) est trop bien rodée. Au contraire, on va (hélas) aller vers un degré accru du contrôle de l'information et ce à tous les niveaux. Il suffit de voir déjà ce que ça donne aux USA, où certaines informations ne transparaissent tout simplement pas.

Pas sur Internet, puisqu'il est conçu pour ne pas être contrôlable. Exactement comme on ne peut pas utiliser la cryptographie asymétrique et les signatures électroniques à l'insu de l'utilisateur.

Donc un outil existe pour écrire et publier sans trop de frais au monde entier qui n'existait pas avant.

Que les gens l'utilisent ou pas est un autre débat, mais ils finiront par l'utiliser. Le rôle joué par les réseaux sociaux dans les révoltes/révolutions en Afrique du Nord est assez significatif de ce que je dis. Il est fort probable que sans cet outil ces révoltes n'auraient pas eu lieu car l'information n'aurait pas circulé.

Ben il y a un lien entre un australopithèque et les TICs alors parce que c'est ton ancêtre. Tu peux pas intégrer tout l'univers connu dans ton étude, il faut savoir délimiter le scope. Et pour moi, ce travail n'a pas été fait proprement ici.

Pour moi ça entre dans le scope.

[grafikm_fr]

Donc un outil existe pour écrire et publier sans trop de frais au monde entier qui n'existait pas avant.

Oui, mais tu occultes complétement le facteur "impact". Tu va peut-être révéler un truc que le pouvoir officiel a cherché à cacher, mais l'impact de la presse officiel en terme de pouvoir de brainwashing va faire que le quidam de base va au mieux hausser les épaules et retourner à ses occupations normales. L'histoire du Golf de Mexique et Fukushima sont deux bons exemples.

Que les gens l'utilisent ou pas est un autre débat, mais ils finiront par l'utiliser. Le rôle joué par les réseaux sociaux dans les révoltes/révolutions en Afrique du Nord est assez significatif de ce que je dis.

Les révoltes en Afrique du Nord ont été fomentées par une puissance extérieure (je vais pas la montrer du doigt, mais je pense que tout le monde a compris). Internet a été au plus un facteur facilitateur. Les révolutions en Ukraine et en Géorgie par exemple ont été bien moins dépendantes du Net.
(sans parler du fait que "coup d'état" correspondrait mieux que "révolution").

Pour moi ça entre dans le scope.

OK, moi je vais faire rentrer la vente des films X dans le scope de la prochaine étude sur les TICs Et tant qu'à faire, le taux d'adeptes de la magie noire dans la prochaine étude sur Linux, car il est bien connus que ces derniers utilisent BSD puisque son symbole est un diablotin

[Marco46]

Oui, mais tu occultes complétement le facteur "impact". Tu va peut-être révéler un truc que le pouvoir officiel a cherché à cacher, mais l'impact de la presse officiel en terme de pouvoir de brainwashing va faire que le quidam de base va au mieux hausser les épaules et retourner à ses occupations normales. L'histoire du Golf de Mexique et Fukushima sont deux bons exemples.

Je parle pas nécessairement de sortir la super info qui tue, simplement d'apporter des discours contradictoires et argumentés aux politiques dans le débat public, chose impossible avant, ou en tout cas c'était l'apanage des journaleux. Maintenant c'est également l'apanage de tout un chacun, il suffit de le faire.

Avant ça, les politiques n'avaient comme contradicteurs que d'autres politiques et en moindre mesure la presse. Ce n'est plus le cas.

Mine de rien ça compte. T'as suivi les débats sur la HADOPI ? Moi j'en ai regardé des heures en streaming sur le site de l'AN c'était hallucinant de voir à quel point les réactions des internautes venaient s'intercaler dans le débat. C'est une grande première pour eux. Je pense que d'ici quelques années on trouvera le même phénomène sur d'autres sujets, il faut juste le temps que les gens, ou une partie des gens, apprennent à se servir de ce nouvel outil.

Les révoltes en Afrique du Nord ont été fomentées par une puissance extérieure (je vais pas la montrer du doigt, mais je pense que tout le monde a compris). Internet a été au plus un facteur facilitateur. Les révolutions en Ukraine et en Géorgie par exemple ont été bien moins dépendantes du Net.
(sans parler du fait que "coup d'état" correspondrait mieux que "révolution").

Mais sans internet ils auraient fait comment pour les rassembler dans la rue les gens ? Ils auraient bombardé Tunis et Le Caire avec des B-52 remplis de tracts ? C'est de ça que je parle, de la circulation de l'info.

[grafikm_fr]

Mine de rien ça compte. T'as suivi les débats sur la HADOPI ? Moi j'en ai regardé des heures en streaming sur le site de l'AN c'était hallucinant de voir à quel point les réactions des internautes venaient s'intercaler dans le débat.

Et résultat, la loi a quand même été adoptée. Parce que en face, il y avait des leviers et des moyens de pression moins nombreux mais plus puissants.

Mais sans internet ils auraient fait comment pour les rassembler dans la rue les gens ? Ils auraient bombardé Tunis et Le Caire avec des B-52 remplis de tracts ? C'est de ça que je parle, de la circulation de l'info.

Et comment ont fait les révolutionnaires russes en 1917? En avril 1917 (et c'était avant le retour de Lenine), les bolcheviks pouvaient sortir dans la rue 200000 personnes, dont 40000 armées, et ce uniquement à Saint-Pétersbourg. Ils ont inventé le Net avant l'heure? Rahlàlà, ces jeunes qui pensent même plus qu'il y avait une vie avant le Net

[Marco46]

Et résultat, la loi a quand même été adoptée. Parce que en face, il y avait des leviers et des moyens de pression moins nombreux mais plus puissants.

La première a été dégagée et la deuxième l'a été mais en nettement moins dure que la précédente. Donc la pression exercée par certains internautes et principalement la Quadrature et le fond qui existe derrière a fini par payer. Pas totalement mais bien quand même.

Et comment ont fait les révolutionnaires russes en 1917? En avril 1917 (et c'était avant le retour de Lenine), les bolcheviks pouvaient sortir dans la rue 200000 personnes, dont 40000 armées, et ce uniquement à Saint-Pétersbourg. Ils ont inventé le Net avant l'heure? Rahlàlà, ces jeunes qui pensent même plus qu'il y avait une vie avant le Net

Ça c'est pas fait en 15 jours ni même en quelques mois, ça a pris des années. Les derniers évènements ça c'est fait en quelques semaines. C'est ça la nouveauté. Sans le net ça n'aurait pas été possible.

[grafikm_fr]

Ça c'est pas fait en 15 jours ni même en quelques mois, ça a pris des années. Les derniers évènements ça c'est fait en quelques semaines. C'est ça la nouveauté. Sans le net ça n'aurait pas été possible.

Ça a pris 2 mois (février 1917 - avril 1917). En février, ils avaient que dalle et personne les connaissait. Pas besoin du Net quand on est motivé (par opposition à être un mouton qui va manifester à l'appel de son leader local comme en Egypte).

[el_slapper]

Je plussoie Grafikm sur 1917(même si sa lecture des evenements récents me semble partiale). Exemple plus ancien, la crucifixion de Jésus. En moins d'une semaine, il passe de rock-star à paria à executer aux yeux de la population d'une ville quand même importante pour l'époque. Et ils n'avaient même pas l'imprimerie : quelques ragots bien plaçés, un ou deux pots de vin pour les nécéssiteux, et un discours bien orienté auront suffi à l'amener sur la croix. Sous la pression de la foule, vu que le décideur était d'avis de le grâcier.

Bon, ce qui s'est passé après est du domaine de la foi. Mais globalement, pas besoin d'internet pour retourner des gens. C'est un outil de plus dans la boite, c'est tout. Avec de vieilles méthodes, ça s'est fait, à de maintes reprises, en quelques heures. On a même vu, au moyen-âge, une foule huer le condamné à mort, avant, quelques minutes plus tard, de lyncher(à mort) son bourreau qui avait raté l'execution(trempette dans l'huile bouillante, deux fois, et il était toujours vivant) et exiger la grâce royale, qui fut accordée. Pas une manipulation, rien que des evenements imprévus qui ont complètement retourné la foule, plus rapidement que le temps de lire ce paragraphe.

[souviron34]

j'abonde dans le sens des 2 derniers messages...

Tu vois, Marco46, la vie a existé avant le Net...

Et, que ce soit ce qui est cité plus haut, mais on peut aussi la Commune , la Révolution de 48, celle de 89, de même que la Révolution turque d'Ataturk, et quelques autres, il y en a quelques unes là-dedans qui se sont faites très rapidement.... Ou la Révolution Cubaine, en 2 mois aussi...

Que le Net et Twitter amplifie la diffusion, certes, mais la participation de ces médias n'est pas plus "révolutionnaire" que la TSF ne l'a été pour la Guerre en Algérie.. Juste un moyen de propagande et de contre-propagande de plus...

[Marco46]

j'abonde dans le sens des 2 derniers messages...

Tu vois, Marco46, la vie a existé avant le Net...

Et, que ce soit ce qui est cité plus haut, mais on peut aussi la Commune , la Révolution de 48, celle de 89, de même que la Révolution turque d'Ataturk, et quelques autres, il y en a quelques unes là-dedans qui se sont faites très rapidement.... Ou la Révolution Cubaine, en 2 mois aussi...

Que le Net et Twitter amplifie la diffusion, certes, mais la participation de ces médias n'est pas plus "révolutionnaire" que la TSF ne l'a été pour la Guerre en Algérie.. Juste un moyen de propagande et de contre-propagande de plus...

J'ai pas voulu trop continuer la digression mais dans toutes ces révolutions il y a une longue période de prosélytisme avant de passer à l'action. On distribue des tracts on fait des meetings etc ... Pour l'Égypte et la Tunisie on a l'impression que le bois était sec sans préparatifs quelconques et qu'une allumette tombée accidentellement a tout embrasé en quelques jours.

Donc en fait le net est un accélérateur considérable par rapport à l'avant net c'est à dire dans le monde où le moyen technique standard pour la diffusion de l'info est l'imprimerie.

Mais je me trompe peut être.