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Le X est important pour le Y car il a pas mal de choses à lui apprendre surtout sur les aspects "non scolaires".Envoyé par javan00b
Le Y est important pour le X car il apporte un point de vue neuf et permet d'éviter qu'une équipe "s'encroute".
Au final on remarque souvent que les équipes qui défoncent tout sont composées de 3 générations qui travaillent en harmonie
(bon on a aussi pas mal d'équipes qui foirent parce qu'il y a trois générationsmais bon)
Guilp>
Moi ça ferait longtemps que j'aurais pété un cable. Je trouve ça tellement stupide quelqu'un qui t'imposes "tu crées telle classe". De mon point de vue, il n'a qu'à le faire lui même ou alors il présente les choses sous l'angle de l'astuce technique. Comme quand on discute d'égal à égal. Mais comme il est chef, c'est impossible !
Si encore cela permettait de faire des logiciels de qualité, mais même pas ! On sait aujourd'hui que l'on peut produire de bien meilleur qualité. C'est pas comme si il n'y avait aucune alternative.
Alors je suis entièrement d'accord avec toi sur l'idée de l'équipe projet. Tout le monde qui réalise ensemble. Chacun s'auto-assigne les travaux en fonction de ses compétences et envie du moment. Abolir la notion de rôle qui contraint et aliène à la tâche. Bref n'y allons pas par 4 chemins : METHODES AGILES.
zeyr2mejetrem> Je suis complètement d'accord. Avec de l'écoute et une certaine ouverture dans les deux sens, ça marche impec.
bugsan> Tout à fait. Je me demande si les sociétés, où les conflits de génération interviennent, travaillent beaucoup avec les méthodes AGILE. Je trouve qu'il est tellement agréable de travailler avec AGILE/SCRUM ! Bien géré, on s'affranchit des problèmes de hiérarchie et des potentielles tensions en découlant.
Bonsoir à tous,
De génération Y (89), j'ai envie de placer mon mot dans cette discussion.
Je suis actuellement en stage (bac+4), je n'ai pas l'expérience du travail dans le sens ou vous l'entendez, néanmoins j'espère que mon avis sera pris en compte.
Arrêtons la généralisation! Je vais sortir d'école l'année prochaine et je ne me dis à aucun moment que je vais "déchirer sa maman les ours enragé au butane" quand je serais en entreprise. Je ne me sous estime pas, je suis réaliste. Et mes camarades pensent la même chose ( sauf cas particulier comme il y en a partout)
La seule raison qui me pousserait à être un "p'tit c**" est le manque de respect. Je pense personnellement que personne n'a envie d'être pris de haut par sa hiérarchie ou ses collègues. Ma plus grande crainte est justement de me faire rabaisser parce que je suis de la génération Y. Je n'ai pas envie qu'on me prenne pour un "gosse" comme j'ai pu le voir ci-dessus juste parce que j'ai 22 ans. "Me connais tu? Sais tu ce que j'ai vécu? I don't think so!" (JCVD sors de ce corps)
Enfin bref, arrêtons ce troll qui peut être vrai dans certain cas mais qui n'en fait pas une vérité vrai et absolu.
Le mot de la fin : Les stéréotypes c'est le MAL, et ici il y en a un sacré paquet.
ps : Mettre des citations datant de 2000 ans (voir plus) ça fait certes classe mais ça ne sert strictement à rien au niveau argumentaire dans ce cas précis.
D'après la description donnée, je suis dans la génération Y (1987) et mon frère est dans la génération X (1973).
On a la même éducation.
Or,
Je n'ai pas été surprotégé, mon frère oui.Ils sont d'après Hodara, surprotégés, optimistes, dotés d’une forte confiance en eux et développent un véritable esprit d’équipe.
Je suis optimistes, mais dans le cadre de mon travail. Je suis le première pessimiste. (faut voir avec qui tu travail aussi)
L'esprit d'équipe, quand tu te fait convoquer par un prof parce qu'une personne à rendu ton code en prétendant l'avoir écrit, tu ne l'a plus. Et c'est pas près de changer vue ce que je vois en entreprise.
Pour la hiérarchie, c'est peut-être vrai... Mais le fait que la secrétaire sache plus souvent plus de chose que le directeur n'est pas nouveau.Ils n’attachent pas d’importance à la hiérarchie et s’attendent à être autonomes et reconnus dès le début de leur carrière.
Je ne sais pas comment on peut faire quelque chose sans le comprendre.Ils ont également besoin de comprendre ce qu’ils font et s’attendent à que ce soit conforme à leurs valeurs.
Pour la conformité avec les valeurs, ça s'appelle l'étique. Avec le nombre de société qui affirme qu'ils y accordent une importance vitale...
Et ce n'a jamais été quelque chose de générationnelle. Même si chaque génération se l'approprie à sa manière.
Par contre il est possible que ces valeurs aient changé.
Pour le coup, j'aurai dit "obtenu par l'ancienneté". Car il y a une vrai différence entre l'expérience et l'ancienneté.« plutôt que de s’imposer par le grade obtenu à l’expérience ».
Même si la théorie du mauvais fonctionne souvent :
- Si tu es bon à un poste, tu monte au poste supérieur.
- Si tu es mauvais au poste, tu reste en place.
Résultat, beaucoup de personnes sont à des postes où ils ne sont pas bon.
(Source : Discutions avec collaborateur sur les promotions en entreprise)
Je suis assez d'accord avec l'article. A mon avis, le principal effet de toutes ces caractéristiques de la génération Y, c'est que ça fait des ingénieurs un peu "chers à maintenir". Devoir expliquer pourquoi on fait telle ou telle chose, justifier les choix précédents, accepter la discussion, les remises en cause, les suggestions d'amélioration, expliquer pourquoi tel boulot ennuyeux doit être fait (éthique ou pas), ca prend en fin de compte beaucoup de temps. Parfois ca fait avancer les choses, mais le plus souvent ça finit en palabres pas très productives (un n-ième débat sur les vices et les vertus du compilateur truc, du framework machin, ou de la librairie bidule, une n-ième explication que telle façon d'indenter, de commenter, de nommer les variables, ou de concevoir les classes, c'est plus moderne, et pas grand chose à mettre sur la feuille de temps en fin de journée)
L'autre problème, non mentionné dans l'article, c'est une véritable difficulté à rédiger et rendre compte. Ca existait auparavant, mais je crois que cela s'aggrave. Rédiger un compte rendu simple, rapide, lisible par un non spécialiste, décrivant un problème, sans tomber dans les détails et en insistant sur ce qui compte, ou faire une présentation, avec un plan, dans laquelle on argumente, au lieu de balancer quinze graphiques avec douze mots (dont six en jargon), est un savoir faire qui s'est complètement perdu.
Une grande partie des jeunes ingénieurs vivent dans une culture orale, avec très peu d'écrit rédigé.
Ces deux aspects créent pas mal de problèmes dans les petites structures, où l'on n'a généralement pas le temps de trop discuter, pas assez de monde pour "tutorer" les jeunes, et où l'on demande aux ingénieurs de communiquer avec clients et commerciaux, souvent par écrit. Si on ajoute à cela le fait que les génération Y, souvent moins centrés sur leur travail, sont moins agressifs en entretien que des ingénieurs de la génération précédente qui "ont faim", on arrive parfois à une situation (vue dans pas mal de PME) où l'on vire les jeunes pour embaucher des vieux.
Francois
Développe et argumente !
Il faut comprendre un truc sur le monde du travail, c'est qu'il sera toujours en retard puisque les X de demain sont les Y d'aujourd'hui, qui rencontreront les mêmes problèmes avec les Y de demain que ceux rencontrés par les X d'aujourd'hui. Bref on tourne en rond! Si il y avait une solution pour combler le fossé entre génération ca se saurait ! C'est un défit ça !
N'empêche que certains comportement sont très décevants, et j'en ai encore eu la preuve aujourd'hui avec "mon contrat d'alternance" qui refuse de venir travailler lundi, alors que dans notre PME on a conservé comme fameux jour a donner à la génération Z pour qu'elle puisse avoir leur retraite !
Et le pire c'est que le responsable administratif scolaire se permet de nous dire que le lundi de pentecôte est férié ! Bien l'état d'esprit !
C'est quand on a des génies qui ont une maturité suffisante pour diriger et bouleverser les codes que l'on a des révolutions (Bill Gates a son époque et le créateur de facebook sont des exemples de ce que je dis.) Pour le reste, c'est l'expérience qui permet d'avoir des compétences de décideurs et de cadrer les projets (qu'on le veuille ou non!). Un Y est comme un cheval fou, et vigoureux, qui s'excite pour labourer un champ alors que le X, de part son expérience, sait que s'il ne prend pas le temps nécessaire il risque de ne pas bien labourer, et les graines ne seront pas suffisamment enterrer pour bien pousser. Mais il sait qu'il n'est pas assez fort pour faire tout tout seul, et que son role c'est de bien former et cadrer le Y pour qu'il puisse un jour lui aussi devenir un bon X. Les Y ont besoin des X et vis versa.
Si tu tombes sur des personnes responsables et raisonnables, ça marche bien.
Dans le cas contraire, c'est une très bonne méthode pour que les trucs chiants ne soient par personne (ou toujours par le même même si ça ne l'emballe pas plus que ça).
Et malheureusement, de mon expérience personnelle, il n'y a pas tant de personnes responsables et raisonnables que ça (indépendamment de la génération d'ailleurs).
Je vous renvois sur une petite vidéo de 10min posté il y a de cela 1 an et qui explique en quoi les choses qui nous motivent ont changé aujourd'hui. C'est moins violent qu'une séparation X/Y mais ca dénote quand même d'une différence d'état d'esprit.
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=u6XAPnuFjJc
Hello,
De tout ce que j’ai lu, et cela vu de loin, j’avoue que je suis perplexe sur mon retour en France. Si au demeurant, les formes n’ont pas trop changées, en revanche, le fond est radicalement différent. Ainsi, il y a quelques décennies, même si les ‘affrontements’ entre jeunes et vieux – pardon Y et X, existaient, il y avait encore un certain respect sur le savoir, l’expérience et cela voulait encore dire quelque chose. Aujourd’hui, et pour le vivre, les Y veulent être calife à la place du calife avant même d’avoir réussi, montré ce qu’ils savent faire et récolter les fruits du labeur – je ne parle même pas de dur labeur. Pour cela je puis apporter un semblant d’explication tant les spécialisations de spécialités sont probantes et ne ressembles plus à rien : l’Hyper spécialité. En revanche, les X se retrouvent confrontés à tant de spécialités et de spécialisations qu’il est difficile, voire impossible, de prendre le recul nécessaire (qui manque aux fougueux Y) pour mener à bien des stratégies d’entreprises, commerciales ou de positionnement. Et que dire encore sur la foultitude de langages, de normes, qui sont autant de choix déroutants pour les X, et dont les Y n’ont qu’une seule partie de la problématique. Compte tenu qu’aujourd’hui, tout va très très vite, que nous le voulions ou non, nous somme dans le genre ‘kleenex’, je prends, j’utilise, je jette car déjà, le top « kleenex vient de sortir avec la partie interne en feutre brossé sur feuille de papier bio blanchi au lait de yak » alors que la boite de kleenex obsolète n’est pas encore finie.
Ah ! Société de consommation, quand tu nous tiens…
N’oublions jamais cette phrase que je dis à mes collaborateurs : vous nourrissez la société qui vous emploie, et en retour, quand elle est nourrie, elle vous verse votre salaire. Cela va faire hurler certains, je le sais, mais j’assume et j’en prends l’entière responsabilité.[/FONT]
[FONT=Calibri]Nous avons oublié, tous autant que nous sommes, qu’on ne peut rien avoir sans contrepartie - Y et X.
C’est ainsi les dérives d’une société qui fait miroiter des alouettes (miroir sans tain).
Mais je crois encore à l’intelligence de l’homme (avec un petit ‘h’). La dualité entre Y et X ne devrait à mon sens ne pas exister. Comme le relève certains, le déphasage entre école et réalité, sur une grande majorité de points, est le souci majeur des Y et l'incompréhension des X, mais lorsque on ne vous a appris qu’un son de cloche (celles qui sonnent, pas les autres), il est difficile de tendre l’oreille aux autres sons que l’on ne trouve pas beau.
Et j’en terminerais par une question : combien de tous ceux qui ont posté sont chefs d’entreprises ? Simplement pour avoir une idée un peu plus formelle du positionnement sur les différents propos (MP acceptés exceptionnelement).
Pour ce qui me concerne, je suis chef d’entreprise depuis de nombreuses années à l’international (pas l’hymne – rires) et je puis vous dire que tous les matins, je remets les compteurs à zéro en me disant que je vais encore apprendre de gens, jeunes ou moins jeunes, et qu’à la fin de la journée, je me coucherais moins c.. (enfin j’espère).
Les Y et les X sont complémentaires mais encore faudrait-il une plateforme commune de langage afin d’ouvrir une communication qui ne soit pas unilatérale… du style:
- Y: les vieux sont tous des c....., ils sont has been, les vieux, on devrait les tuer à la naissance...
- X: les petis c.., ils croient tous savoir alors que si on leur appuie sur le nez, il sort encore du lait...
mais peut-être suis-je resté trop longtemps éloigné de mon pays, trop 'anglonisé', plus assez 'franchouiard', et plus vraiment d'actualité, bref, un vieux c.. et que je n'y comprends plus rien, déjà...
J'me présente, jeune ingénieur cru 1988 :
Je pense que le problème jeune/vieux (ou X/Y) est un faux problème car il est existe depuis toujours, dans tous les domaines, et dans beaucoup d'endroit sur Terre.
"AH les jeunes .." combien de fois on entend ça .. et je m'étonne aussi à le dire quand je regarde l'actuelle génération 12-16 ans !
Et je suis désolé mais nous avons une génération Y globalement dynamique, motivée, bien formée et pleine de bonne volonté
Mais quand je vois comment notre cerveau est exploité en SSII .. je me demande pourquoi j'ai fait 5 ans d'études. Une formation JAVA après le BAC aurai suffit ..
Être ingénieur informatique ? Je ne le conseillerai pas à mes futurs enfants !
Je sais je sais c'était juste pour continuer dans la lignée des réponse à ta citation, mon message n'avait aucune valeur argumentaire.
Bref en informatique comme probablement dans beaucoup de domaine on ne peut exceller que si on accepte d'apprendre et de remettre en question nos acquis, c'est bien sur un état d'esprit que l'on acquiert pas du jours au lendemain.
Je pense que tout est une question d'équilibre entre l'assurance et l'humilité; l'ego, et la capacité à apprendre. Est-ce que le problème vient d'un manque de communication inter-générationnel?
Bizarement je m'entend aussi bien avec des X que des Y, du moment qu'ils acceptent d'apprendre, qui arrivent à être constructifs. Qui cherchent à progresser consemment.
C'est marrant, en informatique, j'ai l'impression que la remise en cause des acquis fait davantage partie du problème que de la solution.
Le plus souvent, ce qui pose problème, c'est la difficulté qu'ont les ingénieurs informaticiens à lire ou maintenir du code écrit par d'autres, à accepter des choix techniques faits par d'autres, et à ne pas constamment "refaire" (que ce soit en réécrivant, ou en essayant d'utiliser une libraire "magique") plutôt que comprendre et améliorer des choses qui fonctionnent.
Et "remettre en cause les acquis", malheureusement, c'est souvent se précipiter sur le dernier language/framework/paradigme/librairie à la mode, sans bien se rendre compte qu'un outil moderne qu'on ne maitrise pas et sur lequel on n'a aucun recul est bien moins efficace (même à long terme) qu'un outil ancien et éprouvé.
Pour progresser dans son domaine, je ne crois pas qu'il faut beaucoup se remettre en cause (la plupart du temps, ce qu'on fait est correct, si ce n'est pas le cas, il faut changer de métier). Se tenir à niveau sans doute, approfondir ce qu'on sait, certainement, mais remettre en cause?
C'est peut être cela, d'ailleurs, le principal problème de communication entre "jeunes" et "vieux" en entreprise (au délà des aspects générationnels): cette divergence d'opinion sur la valeur de la remise en cause, et de l'innovation.
Francois
Un éternel recommencement
Je rejoins Aurélien Regat-Barrel qui a montré que le débat n'est pas spécifique à notre époque. Dans 20 ans, on ressortira le même débat avec la génération Y qui se sera "X-isée" et les enfants de la génération Y (la "génération Z" ?) qui seront comme leurs parents 20 ans plus tôt. 20 ans après, la génération Z se comportera envers leurs enfants comme la génération X actuelle. Et ainsi ira la vie...
Bon, je crois que d'après ce que tu as dit plus haut, tu t'es vraiment très mal exprimé parce que cette citation, si l'on s'en tient à elle strictement ..
Ca à de suite fait tilt chez-moi en pensant notamment à tous les crashs aériens liés "directement" à un refus de remise en cause (et j'insiste sur le "remise en cause" et non pas seulement "un approfondissement") de la part des pilotes, des techniciens, ou de n'importe quel intervenant dans la chaine de conduite d'un vol.
Je ne suis pas d'accord... Et je disais effectivement que je crois que 'se remettre en cause', même si c'est parfois utile, c'est carrément dangereux quand ça devient une manie. On progresse en approfondissant ce qu'on a appris, pas en passant son temps à se poser des questions. Et personnellement, je préfère nettement quelqu'un qui applique solidement de vieilles méthodes, quitte à rater une nouveauté de temps en temps, à quelqu'un qui défait un jour ce qu'il a fait la veille (ou ce que d'autres ont fait avant lui), au nom de la remise en cause et du progrès.Bon, je crois que d'après ce que tu as dit plus haut, tu t'es vraiment très mal exprimé parce que cette citation, si l'on s'en tient à elle strictement ..
Ca à de suite fait tilt chez-moi en pensant notamment à tous les crashs aériens liés "directement" à un refus de remise en cause (et j'insiste sur le "remise en cause" et non pas seulement "un approfondissement") de la part des pilotes, des techniciens, ou de n'importe quel intervenant dans la chaine de conduite d'un vol.
Le cas de l'aviation civile est un excellent exemple. il y a très peu d'accidents (relativement au nombre d'avions qui volent) parce que, justement, les pilotes suivent des procédures très précises et très standardisées. Ce faisant, ils bénéficient des acquis de générations passées, validés par l'expérience. Il y a des remises en cause (après les accidents, typiquement), mais celles ci sont très rares, et très réfléchies.
C'est pareil pour presque toutes les activités critiques.
Alors oui, on peut regretter que cette façon de faire ne fonctionne pas toujours (cf les accidents dont tu parles), mais on oublie un peu vite que c'est grâce à elle que les avions volent presque toujours.
En informatique, malheureusement, c'est un peu l'inverse. On passe beaucoup de temps, souvent bien avant que le logiciel sur lequel on travaille soit développé, à remettre en cause, à repenser, à reconcevoir... Certaines méthodes de conduite de projet sont même quasiment fondées sur cette remise en cause permanente. Il y a peut être des cas où ça fonctionne, mais mon expérience de ce type de projet (où chacun y va de sa petite initiative), c'est qu'en général on met un temps fou pour produire quelque chose de très incohérent (et souvent d'atrocement buggé).
Francois
Dernière modification par Invité ; 12/06/2011 à 10h59.
Tout à fait d'accord avec gagache
Bonjour,
+1 pour gagaches.
Il faut aussi lire l'article en cité en référence, on lit dans l'introduction :
Avant de demander à la génération X ou Y de changer il serait peut être judicieux de réfléchir à cette image de marchand de viande.L’attractivité des SSII est indéniable, mais en parallèle ces dernières bénéficient d’une mauvaise image au niveau ressources humaines. En effet, souvent comparées à des « marchands de viande », les SSII ont un vrai travail de pédagogie à faire autour de la culture d’entreprise, la fidélisation des salariés, la politique d’accompagnement au cours des missions, etc.
Les jeunes se sont peut être aussi adapté à cet environnement de marchands de viande ?
Comme disait Albert Einstein :
"Aucun problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience qui l'a engendré."
Pour moi la balle est plus du coté des SSII que des jeunes diplomés.
D'accord avec toi AbdouPoulou. D'ailleurs, serait-ce un bon signe que ça soit le pdg d'une SSII qui se remette en cause à ce sujet? (dans l'article de base)
Mais pour que les SSII se remettent en question, ne faudrait-il pas aussi un "témoignage retour" de la part de leurs salariés? (Or s'ils se sont adaptés au système de marchand de viande, ça veut dire qu'il ne vont pas s'y impliquer plus que ça pour faire remonter quoi que ce soit aux oreilles de leurs supérieurs, vu qu'ils savent qu'ils ne vont pas y rester).
A mon avis, on n'est pas près d'avoir un Germinal du service informatique...
Ça tombe bien, un journaliste a fait ce boulot il y a quelques temps:
http://www.fakirpresse.info/Les-prolos-du-pc.html
Malheureusement pas sûr que les dirigeants de SSII l'aient lu... ou s'en soucient vraiment.
Pour etre categorise, etant de 1979, je serais entre X et Y..
Ayant ete un peu Y a mes debuts, mais tres peu par manque d'arogance avec un recul permanent sur moi-meme et un respect des anciens, puis X ensuite en temps que chef d'equipe de juniors, de Ys donc, j'ai eu de nombreuses fois eu a faire a ces discordances X/Y.
Premierement, je croyais qu'elles etaient dues a la culture francaise, celle de l'arogance. Et en fait, je me suis apercu, etant parti a l'etranger, que ce sont les jeunes dans le monde entier qui sont devenus comme ca, se croyant plus forts que leurs aines, et individualistes en puissance. Chacun ayant leur raison evidement. Les chinois car ce sont les maitres de demain, les americains car ce sont les dirigeants du monde, les europeens se croyant les cerveaux de la terre, .. etc etc
Bref, ayant ete membre et ayant ete a la tete de quelques equipes, je me suis apercu, que seul ceux qui savent travailler en equipe effacent cet aspect X/Y.
Le X valorise le Y en tant que co-equipie, car il apprend de nouvelles techniques, de nouvelles approches. Et le Y valorise le X pour son experience, et l'apprentissage de methodes rodees, qui aboutissent a des resultats pour sur. Chacun ayant un objectif commun, l’aboutissement du projet, et non des interets personnels. Ce qui les lie quelques fois est qu’ils ch.. ensembles sur le management. Mais ca c'est une autre histoire. Aujourd'hui tout le monde se croit manager, et ca ne veut plus rien dire. C'est le boulet que beaucoup d'entreprises trainent. En effet si on parle de valeur ajoutee .. hmm non l'argumentaire serait trop long, et ce n’est pas le sujet.
Donc une fois qu’on a compris ca, la combination X/Y est tres puissante. On ne peut meme plus s'en passer. Et en fait il n’y a meme plus de X et Y, il y a seulement des membres d’une equipe aux comptences differentes, qui allient leurs connaissances dans un objectif commun.
J’irais meme jusqu’a dire que des fois une equipe de jeunes ne marche pas .. car il y a trop de competition, trop d'interets personnels (les SSII ayant une grosse part de responsabilite .. ) ... et qu’une equipe de vieux ne marche pas non plus a cause d’une sorte de stagnation, par manque de souhait d’aller de l’avant.. Mais je ne ferai pas l’erreur de generaliser, car je n’ai pas assez vecu pour ca, et n’ai donc pas le recul necessaire.
On pourrait parler de conflit de generation, mais je pense plutot au conflit de culture, car ce dernier changement de generation est synonyme de changement de culture - celle du "je veux tout, tout de suite, sans rien donner".
En effet les “X” s'entendant avec les “Y” sont ceux ayant la meme culture, les memes valeurs humaines. Et dans ce cas un gamin de 23 ans sortant d’ecole sera en parfait accord avec un ancien de 56 ans, chacun pensant a l’autre en mettant l’age de cote, chacun pensant a l’autre “juste” en tant que co-equipie..
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