Discussion :

[nfluch]

Et bien justement si l'autodidacte doit apprendre la théorie "tout seul comme un grand mon lapin", c'est qu'il a probablement un retard théorique sur celui qui sort de l'école et a déjà vu ces concepts non?

Je n'ai jamais dit qu'un autodidacte avait nécessairement un retard théorique, mais qu'un autodidacte qui ne rattrape pas son retard théorique (et ils sont loin de tous le faire!) conservera... son retard théorique.

Et je n'ai pas trop compris le rapport avec ton expérience personnelle.

je vais te la citer la différence car là tu manques de "logique, de méthodologie, de structure et d'organisation"
imaginons deux personnes nées la même année
la personne A qui bosse après le bac et la personne B qui sort à bac+5, tu vas donc me dire que la personne A qui commence à travailler en 1998 a un retard théorique sur la personne B qui commence à travailler en 2003.
Essaye un peu d'imaginer ce que la personne A connait du métier et de la "logique ,méthodologie, structure et organisation" en 1999 (ayant été plongée directement dans le bain durant un an avec 4 semaines de congés) par rapport à la personne B qui en est juste à sa première année d'étude.
Faut savoir qu'une entreprise informatique (dans laquelle tu es entouré de professionnels toute l'année et à la page techniquement) n'est pas une école dans laquelle tu es entouré d'étudiants.
Faut savoir aussi que les documents d'autoformation internes aux entreprises sont nettement mieux torchés que ceux que tu retrouves dans l'éducation nationale ou dans une école privée.
De ce fait la personne A apprend nettement plus vite que la personne B. Et c'est normal vu que toute cette théorie tu l'apprends et la mets en même temps en application sur des cas réels qui tournent chez le client.
Ensuite en 2002, la personne A va donner des cours sqlserver, transacsql et merise à des étudiants en 2ème année bts info dans un centre géré par l'éducation nationale alors que la personne B en est à sa 4ème année d'étude...
Enfin la personne B arrive sur le marché du travail en 2003 et se sent un peu frustrée car elle constate qu'elle a un retard sur la personne A qui n'a pas eu a débourser autant d'argent qu'elle pour apprendre tout ça et en plus a été rémunérée pour le faire.

Faudrait que tu revois tes cours d'analyse et de logique
Si c'est le "mon lapin" qui t'as fâché tout rouge, faut apprendre aussi à avoir de l'humour, ça compte aussi dans le métier ;=

[HerQuLe]

je vais te la citer la différence car là tu manques de "logique, de méthodologie, de structure et d'organisation"
imaginons deux personnes nées la même année
la personne A qui bosse après le bac et la personne B qui sort à bac+5, tu vas donc me dire que la personne A qui commence à travailler en 1998 a un retard théorique sur la personne B qui commence à travailler en 2003.
Essaye un peu d'imaginer ce que la personne A connait du métier et de la "logique ,méthodologie, structure et organisation" en 1999 (ayant été plongée directement dans le bain durant un an avec 4 semaines de congés) par rapport à la personne B qui en est juste à sa première année d'étude.
Faut savoir qu'une entreprise informatique (dans laquelle tu es entouré de professionnels toute l'année et à la page techniquement) n'est pas une école dans laquelle tu es entouré d'étudiants.
Faut savoir aussi que les documents d'autoformation internes aux entreprises sont nettement mieux torchés que ceux que tu retrouves dans l'éducation nationale ou dans une école privée.
De ce fait la personne A apprend nettement plus vite que la personne B. Et c'est normal vu que toute cette théorie tu l'apprends et la mets en même temps en application sur des cas réels qui tournent chez le client.
Ensuite en 2002, la personne A va donner des cours sqlserver, transacsql et merise à des étudiants en 2ème année bts info dans un centre géré par l'éducation nationale alors que la personne B en est à sa 4ème année d'étude...
Enfin la personne B arrive sur le marché du travail en 2003 et se sent un peu frustrée car elle constate qu'elle a un retard sur la personne A qui n'a pas eu a débourser autant d'argent qu'elle pour apprendre tout ça et en plus a été rémunérée pour le faire.

Faudrait que tu revois tes cours d'analyse et de logique
Si c'est le "mon lapin" qui t'as fâché tout rouge, faut apprendre aussi à avoir de l'humour, ça compte aussi dans le métier ;=

Mais je ne suis pas fâché du tout

CQFD! On a plus besoin d'écoles alors puisqu'elles ne nous apprennent rien et ne nous apportent que du retard: autant qu'on commence tous à programmer en autodidactes dès 12 ans...

De ce fait la personne A apprend nettement plus vite que la personne B. Et c'est normal vu que toute cette théorie tu l'apprends et la mets en même temps en application sur des cas réels qui tournent chez le client.

Dans la pratique ça ne se passe pas forcement comme ça.
Apprendre la théorie avec uniquement des cas concrets n'a pas que du bien. L'homme a souvent tendance à réutiliser les solutions qu'il connait, même si elles ne sont pas forcement les meilleurs.

Approche pragmatique:
- J'ai un problème
- Je cherche sur google et je trouve une solution: mon problème est réglé
- Ma solution marche -> je vais la réutiliser si je rencontre le même type de problème.

Approche théorique:
- On me présente un problème et on m'explique qu'il existe une variété de solutions
- On m'explique quelle solution est la plus adaptée en fonction de différents facteurs
- Lorsque le problème se présente en entreprise, je suis capable de choisir la solution adaptée, et de la mettre en pratique

Tu me diras, dans le monde de l'entreprise, tu peux toujours prendre le temps d'étudier les différentes solutions théoriques pour choisir la meilleur, mais tu auras un patron qui te dira "la solution 1 marche, ne te prend pas la tête, on a pas le temps".

Enfin la personne B arrive sur le marché du travail en 2003 et se sent un peu frustrée car elle constate qu'elle a un retard sur la personne A qui n'a pas eu a débourser autant d'argent qu'elle pour apprendre tout ça et en plus a été rémunérée pour le faire.

Dans la pratique c'est plutôt la personne A qui est frustrée car elle sera probablement moins bien payée toute sa vie sans compter la plus grande difficulté pour trouver un emploi.

[nfluch]

CQFD! On a plus besoin d'écoles alors puisqu'elles ne nous apprennent rien et ne nous apportent que du retard: autant qu'on commence tous à programmer en autodidactes dès 12 ans...

+1 ! j’acquiesce
ou alors tu peux faire un deug de bio, ça embauche grave cette filière en informatique
tu vois on commence à être potes tout les deux "mon lapin"
je suis taquin, je sais

[Robin56]

+1 ! j’acquiesce

Tu as du oublier d'apprendre la théorie concernant l'ironie.

Sans reprendre toute l'argumentation de HerQuLe, je trouve ta vision simpliste nfluch et bien trop caricaturale. Les études permettent justement de ne pas penser qu'à l'instant présent, qu'à la techno du moment, qu'au projet sur lequel on est. Les études (surtout en informatique) ne sont pas faites pour connaître toutes les technos. Elles permettent d'acquérir une logique, des pratiques qui t'aideront sur le moment ou par la suite.

[nfluch]

Tu as du oublier d'apprendre la théorie concernant l'ironie.

au contraire je la connais très bien il n'y a qu'à voir mes posts sur ce sujet, tu pourrais rajouter cynique aussi, ce qui fait que ça choque un peu j'en ai conscience, mais bon cette méthode est bien aussi, il faut savoir prendre tout les avis même si on ne les comprends pas forcément du premier coup
c'est un peu comme la musique, on aime pas forcément la même à 30ans qu'à 20ans

[sans mode ironie cette fois]
je sais très bien ce qui se passe en école et je ne crache pas dessus, certaines personnes ont besoin de se sentir accompagnées pour apprendre certaines choses (ça fait partie de la peur de l'inconnu)
elles ont besoin d'avoir la reconnaissance du diplôme pour se sentir bien
pour le fait de faire d'apprendre directement en entreprise, ce que je disais c'est en résumé c'est qu'il n'y a pas quelqu'un qui t'expliques dans un cours magistral la logique et les pratiques mais que tu acquiers tout ça en les comprenant tout seul ou alors en posant des questions à des professionnels -> ça te donne exactement la même chose qu'en école, tu sais apprendre à apprendre
mais par contre c'est vrai que j'ai préféré faire ça directement en entreprise, ça m'a permit de mieux me projeter dans le futur et de décider d'apprendre certaines méthodes ou langages à l'époque qui m'ont servit par la suite (par exemple uml était pas enseigné en école à l'époque)

donc comme dit au début, tout ça dépend du caractère de la personne en question, certaines auront besoin de prendre leur temps dans une école et d'autres voudront rentrer dans le bain directement, pour un résultat identique à l'arrivée
mais c'est vrai que vouloir faire ça en entreprise ça demande un peu plus de travail personnel, il suffit de savoir se prendre par la main
[/sans mode ironie cette fois]

Approche pragmatique:
- J'ai un problème
- Je cherche sur google et je trouve une solution: mon problème est réglé
- Ma solution marche -> je vais la réutiliser si je rencontre le même type de problème.

Approche théorique:
- On me présente un problème et on m'explique qu'il existe une variété de solutions
- On m'explique quelle solution est la plus adaptée en fonction de différents facteurs
- Lorsque le problème se présente en entreprise, je suis capable de choisir la solution adaptée, et de la mettre en pratique

je le dis tout de suite, je ne suis pas en train d'essayer de me battre avec toi
chercher sur google ça peut être risqué des fois, par exemple j'ai eu un pb en 2002 pour mettre en place un partage de connexion vpn derrière un proxy à partir d'une seule connexion vpn, tout le monde me disait que ce n'était pas possible, alors j'ai décortiqué le pb de façon logique et non en fonction d'une expérience passée
dans la vie courante tu sais déjà qu'il y a toute une foule de solution pour résoudre un pb
le pb c'est que tu ne veux pas comprendre ce que j'ai dis plus haut, la théorie tu l'apprends de toute façon de la même façon en entreprise qu'en école

pour le salaire c'est vrai que ça pose pb, car je n'ai pas de différence avec un diplomé donc je me suis retrouvé dans certains cas dans une situation ou certaines personnes ne comprenaient pas pourquoi on était sur un pied d'égalité -> et là ça donne des coups tordus et du dénigrement systématique de mon travail (heureusement ça n'est pas arrivé bien souvent, à peine 2 fois depuis 1998)
la première j'étais salarié et la personne prestataire donc ça été assez simple pour la remettre en place
la deuxième on était entre prestataires concurrents chez le client et résultat des courses je suis maintenant au prud'hommes pour me battre contre ça, en même temps j'en ai parlé au client il n'y a pas longtemps et le prestataire en question (concurrent de mon ancien employeur) s'est fait sortir de chez client -> donc la vérité fini toujours par sortir un jour l'autre

en résumé, ce n'est pas parce que tu n'as pas de diplôme que tu ne connais pas toutes les choses qui sont enseignées dans une formation (école, fac ...)
de plus les choses enseignées dans ces formations ont elles même été créées par des entreprises (les méthodes de conception par exemple parceque la théorie en informatique n'a jamais été mise en place par des écoles mais par des entreprises)
regarde par exemple -> http://merise.developpez.com/faq/?pa...TRO_Historique
ce n'est pas une école ou un centre de formation qui a décidé de mettre en place merise à l'époque et qu'ensuite cette méthode commençait à devenir obsolète et qu'un autre conglomérat d'entreprise a proposé uml

[bizet]

Faut savoir aussi que les documents d'autoformation internes aux entreprises sont nettement mieux torchés que ceux que tu retrouves dans l'éducation nationale ou dans une école privée.

J'ai beaucoup rigolé.
J'ai fait plusieurs boites et j'ai jamais vu un doc d'autoformation qui m'a vraiment servi...


De plus j'aime bien la généralité que tu fais. Tous les auto didactes sont bons et apprennent tout aussi bien bien que ceux qui ont eu des cours.
Chaque personne est différente et s'investit différemment dans son taff et dans son apprentissage.
J'ai vu un autodidacte qui maitrisait la PO sur le bout des doigts qui pouvait d'expliquer n'importe quel concept super bien et un autre qui connaissait la PO parce que c’était comme ça qu'il fallait coder et ne connaissait pas les principes de polymorphismes, de classes sealed, classes partielles ,...

Donc évitons de généraliser.

[MiaowZedong]

Tu oublies que le plus important, ce n'est pas d'être compétent (ou pas) mais d'en persuader l'employeur....

Si tu as un diplome, l'employeur sait ce que vaux ton diplome donc à peu près ce que toi tu peux faire. Pareil si t'as 10 années d'experience en SSII avec les langages X et Y, l'employeur sait ce que ça veut dire. Si tu dis que tu maitrise vraiment bien les langages X et Y car tu es autodidacte, le recruteur ne sait même pas si tu dis vrai. Donc si à côté il a 10 candidats classiques, il ne prendra même pas la peine d'essayer de vérifier, et du coup, même si t'es un excellent codeur tu vas pointer au chômage.

[HerQuLe]

dans la vie courante tu sais déjà qu'il y a toute une foule de solution pour résoudre un pb
le pb c'est que tu ne veux pas comprendre ce que j'ai dis plus haut, la théorie tu l'apprends de toute façon de la même façon en entreprise qu'en école

Tu parles beaucoup de Merise et d'UML...
Aujourd'hui les jeunes diplômés sont sensibilisés à d'autres approches comme l'agilité, le TDD... Ce ne sont pas vraiment des nouveautés d’ailleurs mais il faut un temps avant que ça apparaisse dans les écoles.

Et monsieur nfluch qui s'autoforme et prend le temps de se tenir à la page, d'apprendre par la pratique en entreprise, a-t-il pris le temps en entreprise de se mettre à l'agilité ou alors conserve-t-il sa méthodologie créée dans les années 70?

Alors bien sur, si un jour tu arrives sur un projet agile, tu vas t'y mettre, peut-être rapidement, mais si tu ne connais pas au moins en théorie un large panel de méthodologies, tu ne seras pas celui qui va dire "bon les mecs, Merise c'est pas adapté à notre projet, il faut qu'on passe en mode agile: regardez ce qu'on va gagner..."

Forcement quand tu as besoin d'un truc tu n'es pas idiot tu sauras t'adapter, mais si tu n'as pas une vision globale de ce qui se fait en informatique de nos jours (ce qu'on t'apprend à l'école en gros sans rentrer dans les détails) tu seras plus difficilement force de proposition.

de plus les choses enseignées dans ces formations ont elles même été créées par des entreprises (les méthodes de conception par exemple parceque la théorie en informatique n'a jamais été mise en place par des écoles mais par des entreprises)

Complètement faux!

- Python: un mec en vacances
- Ruby: un mec en vacances
- Lisp: MIT
- Haskell: MIT
- OCaml: INRIA
- Scala: EPFL
- Groovy: communauté opensource
...


- Les algos de crypto comme Diffie Hellman, RSA etc tu crois qu'ils sortent d'ou?
- Tout ce qui touche à la programmation fonctionnelle ça sort d'ou? Ah oui tu n'as pas du voir beaucoup de programmation fonctionnelle en entreprise, par contre en école d'ingé en france on fait presque tous du OCaml.
- La programmation concurrente, le calcul distribué, les environnements distribués, ce qu'ils font a Berkeley, au LHC... Lamport, Paxos, le modèle Actor d'Erlang / Akka (Scala)
- L'étude du problème CAP (Consistency Availability Partitioning) à la base de quelques gros changements dans le stockage des données (Datagrids, Hadoop, Gemfire, NoSQL, Cloud...)
- Agile, c'est pas inventé par une entreprise mais par des experts indépendants.
Et j'en passe...


Si tu regardes bien, derrière chaque produit commercial qu'on retrouve en entreprise (même Google, Microsoft, VMWare, IBM, Facebook, Linkedin etc...), il y a plus ou moins de concepts issus de la reflection de la recherche...

[Nachalnikov]

Les études (surtout en informatique) ne sont pas faites pour connaître toutes les technos. Elles permettent d'acquérir une logique, des pratiques qui t'aideront sur le moment ou par la suite.

Je crois que tout est là L'intérêt des études, ce n'est pas de maîtriser JAVA ou C sur le bout des doigts (alors, ce serait un échec). C'est de nous donner l'aptitude de nous former rapidement à des concepts qui nous sont étrangers. C'est pour ca, qu'en université, on se frotte à un nombre incalculable de langages et de méthodes (shell, java, C, assembleur, python, cobol, uml, merise, etl, erps, etc.), pour nous apprendre à sauter d'un concept à l'autre sans se viander.
Après, en fonction de notre carrière, on va maintenir cette aptitude (diversité des technos et des missions) ou on va se concentrer sur un sujet (tendance générale) et il ne tient qu'à nous de ne pas nous scléroser.

Par contre, on trouvera effectivement des autodidactes très performants sur leur sujet, souvent plus performants que les "généralistes" qui débarquent sur le même sujet. Mais, ces autodidactes ont souvent des approches très "techniques" qui ne cadrent pas toujours avec les impératifs méthodo des entreprises où ils travaillent (sauf poste fixe, bien entendu).

Et je répète ce qui a déjà été dit (trop?), malheureusement, en France, l'âge et les diplômes sont très discriminants. Les validations d'acquis d'expérience sont peut-être des pistes à creuser pour le diplôme. Pour l'âge, je n'ai pas encore trouvé la fontaine de Jouvence sur mon GPS.

[redcurve]

Bonjour a tous,
bon le titre est assez explicite, après de toutes petite recherches j'ai vu pas mal d'offres pour des developpeurs WEB ou infographiste ou des trucs du genre, et j'ai eu la surprise de constater parfois une mention du genre "Experience : [...] ou autodidacte".

En fait je m'interesse car je suis très conscerné, dans le sens ou je n'ai aucun diplôme mais je pense de plus en plus a une carrière de developpeur. Je passe énormément de temps a programmer et j'espère a la longue acquir assez d'experience.

Au passage : je developpe actuellement en C et assembleur intel uniquement, mais je pense que je devrais me mettre à faire des supers GUIs en Java (plus généralement travailler sur un language plus haut niveau) pour impressionner les recruteurs non ?

Les avis sur la question au sens général sont également les bienvenus.

Edit : si ce post n'est pas à la bonne place je m'en excuse mais je n'ai pas trouvé mieux.

Salut,

Personnellement j'ai appris à codé seul grace à de la passion, du temps, developpez.com (sisi les gars), des bouquins et un très gros grain de folie. Moi j'ai commencé avec PERL, puis php , et enfin dotnet plus spécifiquement C# (même si je connais aussi très bien VB.net). Et maintenant je fais aussi du C++ assez régulièrement (mais je ne suis pas expert mêem si c'est bien pratique pour comprendre un certain nombre de chose).


Si tu veux vraiment faire du dev ton métier tu as 2 grandes possibilités :
1/ Passé une licence pro en un ou deux ans (moi j'avais pris celle en 1 an)
2/ Faire la fac ou une école d'ingé.

Dans tout les cas la passion et du travail sont les premiers pré requis.

Surtout ne fais pas du java ou autre juste pour impressionner mais parce que tu aimes