Discussion :

[nfluch]

01netPro. Les médias se concentrent sur la série noire que connaît France Télécom. Quelle est la situation des salariés en SSII ?
Jean-Claude Delgenes : On déplore ces derniers temps beaucoup de suicides mais aussi d'arrêts cardiaques ou de ruptures d'anévrisme en SSII. Si les suicides « professionnels » sont actuellement mis en avant, les maladies cardio-vasculaires déciment davantage. Face à la charge psychologique, au surinvestissement dans le travail, le corps se révolte, somatise. Ce qui conduit [...]

En quoi les SSII sont-elles particulièrement exposées ?
C'est une combinaison de plusieurs facteurs. Première spécificité des SSII : le management à distance. Consultants et hiérarchiques ne se voient plus. Il n'y a plus d'échanges, de moments de cordialité. Le salarié prestataire traite de problèmes parfois très complexes tout en restant seul. Or les gens qui passent à l'acte sont souvent isolés.[...]

[phili_b]

01netPro. Les médias se concentrent sur la série noire que connaît France Télécom. Quelle est la situation des salariés en SSII ?
Jean-Claude Delgenes : On déplore ces derniers temps beaucoup de suicides mais aussi d'arrêts cardiaques ou de ruptures d'anévrisme en SSII. Si les suicides « professionnels » sont actuellement mis en avant, les maladies cardio-vasculaires déciment davantage. Face à la charge psychologique, au surinvestissement dans le travail, le corps se révolte, somatise. Ce qui conduit [...]

En quoi les SSII sont-elles particulièrement exposées ?
C'est une combinaison de plusieurs facteurs. Première spécificité des SSII : le management à distance. Consultants et hiérarchiques ne se voient plus. Il n'y a plus d'échanges, de moments de cordialité. Le salarié prestataire traite de problèmes parfois très complexes tout en restant seul. Or les gens qui passent à l'acte sont souvent isolés.[...]

Oui mais il y a une différence énorme. Malgré tout les défauts des ssii, ce sont des sociétés de service, où les gens sont habitués à changer de poste, de fonction, d'objectifs. Et même quand ça se passe mal les gens ne sont pas plus étonnés que cela par la dureté du monde du travail en ssii dans certains cas même si ce n'est pas normal.

Alors que chez France Telecom les gens sont passés d'un statut surprotegé à une ambiance de travail tourné à 200% vers la productivité. Avec 2 écueils dont l'un est caché mais pourtant très présent. Le premier écueil est de faire dans certains cas pire que les ssii à propos de la mobilité interne et la mobilité géographique: autant un informaticien en java peut même si c'est difficile se mettre au cobol ou réseau, même si c'est absurde et contre-productif, autant un administratif fonctionnaire avec peu de pressions ne peut pas, sauf don particulier se mettre du jour au lendemain à faire le commercial. Le deuxième écueil et but caché c'est de virer les gens ayant un statut surprotegé et ne tenant pas le choc.

Donc oui du point de vue légal en théorie dans certaines ssii ou certaines missions les gens peuvent morfler autant qu'à France Telecom, mais du point de vue de l'histoire des gens et de celle de l'entreprise ça n'a rien à voir. Même si ça n'excuse pas certains comportement en ssii.

Après effectivement en ssii ce n'est pas la dureté du travail qui pose problème mais le fait que certaines personnes sont laissées à eux même face au client et que la ssii ne prend pas ses responsabilités.

[nfluch]

c'est bien ça le problème, l'article n'est pas sur FT mais bel et bien sur les ssii

[el_slapper]

(.../...)autant un informaticien en java peut même si c'est difficile se mettre au cobol ou réseau, même si c'est absurde et contre-productif, (.../...)

J'allais plussoyer, mais ça, c'est quand même fort de café. En quoi c'est absurde? Il y a, en France, de plus en plus(et la tendance a bien 10 ans, et continue) de SI qui sont en tandem Cobol-Java. Moi-même coboliste, je me mets au java(quand j'ai le temps) parceque les deux sont des compléments fréquents dans nos entreprises clientes. De même, un spécialiste Java peut être amené à travailler avec du Cobol, ponctuellement on régulièrement.

Les manières de penser sont certes différentes, mais ça fait partie du métier de que changer de manière de penser quand une ancienne ne fonctionne plus(genre à chaque changement de client, parfois plus souvent).

Quand à l'aspect contre-productif, j'ai été productif en RPG en 3 jours, je pense l'être en java en 2/3 semaines(tant qu'on ne me demande pas un boulot d'expert technique, évidemment). Il y a certes un temps d'adaptation, mais faut pas pousser. Que le Javaïste ne soit pas aussi rapide que moi le premier jour, je le conçois. Mais c'est un programmeur, et il sait ce que sont des programmes, des algorithmes, des fichiers, des tris, des spécifications fonctionnelles, ou de la gestion de configuration. Il est donc au point pour comprendre 99% de mon activité. Je l'aiderai sur le 1% restant.



Pour revenir à l'article, c'est con comme raisonnement. Mon chef, c'est le client, et il est dans le bureau d'à coté. Ma hiérarchie SSII, je la vois 3 fois par an, et ça suffit amplement. Quand au salarié qui traite seul des problèmes très complexes, c'est à lui d'appeler à l'aide. Il est adulte et vacciné, si il ne s'en sort pas en faisant 7h-22h, il doit demander du renfort. Si il préfère se tuer à la tâche, c'est de sa faute. Oui, c'est du vécu. Pas par moi, par un type qui n'a laissé derrière lui que des ruines, et je ne parle pas que de sa santé, alors même qu'il était carrément bon.

[hdgetnet]

el_slapper tu as raison.

Pour moi

Se tuer au travail, c'est être irresponsable en vers sa famille et ses amis.

mon point de vue au travail, c'est travailler correctement (faire son boulot) avec le temps mentionné dans le contrat ( 39h ou 35 pour certains).
Faire des heures pas possible ( 7h-22h) c'est qu'il y a un problème de planning et de chiffrage.

L'important dans la vie, c'est rentrer en vie du travail et de profiter des week end.

[gangsoleil]

Il est adulte et vacciné, si il ne s'en sort pas en faisant 7h-22h, il doit demander du renfort. Si il préfère se tuer à la tâche, c'est de sa faute.

C'est une facon de voir les choses. Une autre facon est de dire que l'entreprise a un role a jouer dans le bien-etre de ses employes, et que c'est a elle de surveiller qu'ils vont bien.

Et puis tu parles de demander de l'aide, mais lorsque tu as un superieur borne et incompetent (j'en ai connu beaucoup) qui ne sait que mettre la pression pour que le produit sorte, ca ne sert a rien d'aller le voir en lui expliquant qu'il s'est engage dans un projet de merde qui ne pourra pas sortir a temps. A moins bien sur que tu ne souhaites te faire virer/mettre sur la touche/mettre dans un placard.

[deathness]

Les situations peuvent être complexe... Il est parfois dur de s'en sortir seul, si t'as des impératifs financiers ou personnel. Et après, faire énormément de zèle au travail n'est pas nécessairement pour moi négatif. Certain adore ça, et c'est compréhensible.

[phili_b]

J'allais plussoyer, mais ça, c'est quand même fort de café. En quoi c'est absurde? Il y a, en France, de plus en plus(et la tendance a bien 10 ans, et continue) de SI qui sont en tandem Cobol-Java.

J'aurais du penser à toi, cher coboliste Je n'attaque pas Cobol. Quand je disais que c'était absurde je disais simplement qu'il était absurde de forcer quelqu'un à faire du cobol( ou inversément du java) alors que quelqu'un a un profil 80% java sous pretexte de 3 semaines d'intercontrat alors qu'il n'a pas les compétences ni la motivation.

N'empêche que ça reste de l'informatique donc une formation commune à l'informatique et qu'en ssii on a l'habitude de se former, contrairement à l'administratif de France Telecom qui aura beaucoup plus de mal à passer au l'action commercial.

[Bluedeep]

Quand à l'aspect contre-productif, j'ai été productif en RPG en 3 jours,

Là j'hésite entre "bravo" ou "condoléances"

Le RPG est un des langages les plus imbuvable qu'il m'ait été donné d'apprendre de voir

[deathness]

Je connais pas, il est pire que le javascript?

[el_slapper]

Là j'hésite entre "bravo" ou "condoléances"

Le RPG est un des langages les plus imbuvable qu'il m'ait été donné d'apprendre de voir

Il est assez hostile en effet. Mais bon, il n'est pas très different du cobol(il pousse juste ses défauts à un paroxysme assez total, et y ajoute quelques perversions), et il est TRES performant en terme d'accès aux données. Ca tombe bien, c'est tout ce qu'on m'a demandé de faire : de l'accès aux données et du garnissage(en dehors de ça, j'aurais mis plus de temps à être productif, sans doute).

Un collègue était chargé d'écrire - en RPG - un programme pour modifier dynamiquement tous les programmes du client afin de remplacer les accès référentiels à des appels à mes programmes. Lui c'était un jedi. Et, évidemment, pour un travail de cette difficulté, ils ont fait appel à un spécialiste. Mais est-ce le poste le plus fréquent? Je ne le crois pas.

Après, 3 semaines d'intercontrat pour changer de techno, ça fait short. Si c'est la première proposition qui tombe, et que le consultant est forçé, effectivement, c'est abuser. Maintenant, si c'est au bout de 4 mois, et qu'il n'y a rien dans la techno principale, ça ne me choque pas. Même si j'aime pas java(en fait, j'aime pas les langages case-sensitive). Et que, dans le cas de Java-Cobol, il y a des synergies évidentes(au niveau du CV, je parle)



@gangsoleil : le cas que je cite n'était certainement pas dans ton cas. Ca peut arriver, et je conçois qu'il soit complexe de faire face à la pression(j'ai la chance d'être équipé pour ça). Mais lui avait parfaitement la possiblité d'appeler à l'aide, en tous coté client.

Ca peut arriver d'avoir des connards qui exigent l'impossible pour avant-hier. Moi, je fais mon possible, et si ça ne suffit pas, il est autorisé de me foutre dehors. C'est arrivé une fois(jamais fait de C#? Tiens, un truc pour expert C#. Pas tenu 3 semaines. Dommage, c'était instructif). Ca fait mal. Mais, au moins en ile-de-france, ça n'est pas la fin du monde. J'ai été recasé une semaine plus tard.

Evidemment, si on a le seul et unique poste de développeur à Guéret(Creuse), et qu'on y est coinçé pour raisons familiales, ça peut être plus compliqué de résister. Est-ce de ça dont parle l'article? Je ne crois pas. Par contre, des gens qui râlent mais n'osent pas bouger, c'est fréquent dans ce pays, et ça peut amener à ce qu'il décrit. C'est une culture à changer : on râle trop, on agit pas assez. Si tous les connards de ce genre se réveillaient un matin avec une pile de démissions sur leurs bureaux et plus personne à martyriser, certains changeraient peut-être(pas tous, y'en a des irrécupérables).

[Bluedeep]

Je connais pas, il est pire que le javascript?

Différent .....

Mais c'est un langage qui était (est ?) à la base orienté "carte"(*). J'en ai fait un peu lors de mon stage de formation IT (à l'époque, on manquait d'informaticiens donc on prenait des têtes qui paraissaient pas trop trop mal faites avec en général un licence ou une maitrise dans un domaine totalement différent, et on nous formait en un peu moins d'un an -dans mon cas c'était organisé par la Chambre de Commerce et d'Industrie du coin - puis on allait vivre notre vie en entreprise) , et je me rappelle des indicateurs qu'il fallait positionner sur telle ou telle colonne.

C'était un language IBM avant tout (son nom français était GAP pour Générateur Automatique de Programme - pas un mot de vrai là dedans, sauf peut être "programme" ), et moi je suis rentré chez Burroughs (un autre constructeur, devenu après Unisys) ce qui m'a permis d'oublier cette abomination .

RPG signifie Report Program Generator.

(*) Cartes perforées, pas cartes pour un SIG

[MiaowZedong]

Différent .....

Mais c'est un langage qui était (est ?) à la base orienté "carte".

Tant qu'il y a des AS/400 et consorts, le RPG servira toujours. Je ne sais pas si c'est utilisé sur les IBM z series qui les remplacent, mais ça ne m'etonnerais pas du tout.

Personnellement je n'en ai jamais fait et vu qu'une collègue qui travaille avec envoie des jurons à longueur de journée, je préfère éviter

On-topic: je suis assez d'accord avec Gangsoleil. Après, les informaticiens ne sont pas les pires lotis, dans certaines branches le risque de chômage est beaucoup plus fort donc le salarié subit plus.

[gangsoleil]

Moi, je fais mon possible, et si ça ne suffit pas, il est autorisé de me foutre dehors. [...]. Mais, au moins en ile-de-france, ça n'est pas la fin du monde. J'ai été recasé une semaine plus tard.

Je suis d'accord avec toi, et dans la plupart des cas, ce n'est certes pas agreable, mais ce n'est pas la fin du monde.

Mais il existe neanmoins des categories de gens pour lesquelles c'est (beaucoup) plus dur. Par exemple les plus de 50 ans. Ou bien aussi les gens qui sont dans la meme entreprise depuis des dizaines d'annees (j'en ai croise plus que je ne m'y attendais), et qui ont, forcement, peur du changement.
...

Comme beaucoup, j'ai du mal a comprendre qu'on se tue au travail, que ce soit volontaire (suicide) ou non (depressions graves, stress generant des maladies, ...). Mais c'est, visiblement, une chose qui arrive plus qu'on ne le croit, et a ce titre, je trouve que l'employeur a une responsabilite.
Et oui, les employes, eux aussi, devraient se bouger plus, prendre du recul, et si besoin claquer la porte pour ne pas claquer.

Mais a priori, ce n'est pas ce qui se fait.