Discussion :

[Patrice Henrio]

Dans le diagramme fourni précédemment j'ai indiqué :
Pourtour -0,n------composer------1,1- Point
Ce qui se traduit par
Un pourtour est composé de 0 ou plusieurs points
Un point est composant d'un et un seul pourtour

Cela ne correspond pas à ce que je voulais modéliser :
Un pourtour est composé d'au moins trois points
Un point est composant de 0 ou plusieurs pourtour
soit
Pourtour -3,n--------composer------0,n Point

J'ai corrigé le modèle en conséquence.

[Patrice Henrio]

Je suis toujours bloqué sur le problème de la boucle soulevé par Cinephil, mais je ne vois pas comment me sortir de cela. Pire je ne vois pas vraiment où est la difficulté d'avoir une boucle au niveau du MCD malgré diverses lectures qui souvent disent qu'il faut "éviter" les boucles dans un MCD mais n'expliquent pas pourquoi.
Donc j'ai bien vu cette boucle

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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Pays -1,1--------Limiter---------1,n- Pourtour
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  0,1                                   3,N
   |                                      |
   |                                      |
appartenir                             composer
   |                                      |
   |                                      |
  1,N                                   1,N
   |                                      |
Civilisation -1,n---Localiser-------0,n- Point

Comment la supprimer.
Plus généralement y-a-t'il une méthode automatique pour supprimer des boucles générales ou à défaut pour supprimer des boucles en fonction du nombre d'entité participant à la boucle.
A -----------B----------C-------A

[Patrice Henrio]

Je me suis inspiré de ce site : http://tstri.com/v3/download/bdd/pas...elationnel.pdf pour créer le dictionnaire des données.
Je ne suis pas sûr de ne pas avoir oublié des données ni d'avoir présenté ce qu'il fallait.
J'ai supprimé la colonne exemple qui ne me parait pas nécessaire mais rajouté les colonnes mini et maxi pour indiquer les valeurs minimum et maximum d'une donnée numérique.

[Patrice Henrio]

En attendant une explication au sujet de la boucle j'ai tenté de passer au MLD d'après les indications de CinePhil et aussi de ce site qui m'a paru très clair : http://eric.univ-lyon2.fr/~kaouiche/si/mld.pdf
Je rappelle le MCD
Paragraphe -1,1-----référencer---------0,n- Civilisation
Paragraphe -0,n-----suivre-------------0,n- Paragraphe
Civilisation -1,n------localiser-----------0,n- Point

L'entité paragraphe a les attributs
PK Id_paragraphe
titre
debut
fin
corps

L'entité civilisation a les attributs
PK Id_civilisation
nom

L'entité point a les attributs
PK Id_Points
longitude
latitude

Les associations n'ont pas d'attribut

Le MLD que je trouve

Une table paragraphe avec les propriétés
PK Id_paragraphe
titre
debut
fin
corps
FK civilisation

Une table civilisation
PK Id_civilisation
nom

Une table point
PK Id_Points
longitude
latitude

une table Civilisation-Point
FK1 civilisation
FK2 point
debut
fin

une table Suivant-Précédent
FK1 Suivant
FK2 Précédent

Est-ce correct ?

Une autre question : l'entité point n'est-il pas un cas typique où la clé primaire peut être la conjonction des attributs longitude et latitude ?

[JPhi33]

Bonsoir,

Je suis toujours bloqué sur le problème de la boucle soulevé par Cinephil, mais je ne vois pas comment me sortir de cela. Pire je ne vois pas vraiment où est la difficulté d'avoir une boucle au niveau du MCD malgré diverses lectures qui souvent disent qu'il faut "éviter" les boucles dans un MCD mais n'expliquent pas pourquoi.
Donc j'ai bien vu cette boucle

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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Pays -1,1--------Limiter---------1,n- Pourtour
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  0,1                                   3,N
   |                                      |
   |                                      |
appartenir                             composer
   |                                      |
   |                                      |
  1,N                                   1,N
   |                                      |
Civilisation -1,n---Localiser-------0,n- Point

Un exemple va permettre d'éclairer ce que CinePhil a dit à propos de cette boucle :

Du fait de l'association entre pays et pourtour d'une part, et du chemin Pays - Civilisation - Point - Pourtour d'autre part, une civilisation peut être localiser en un point appartenant à un pourtour qui n'est celui d'aucun pays de cette civilisation.

Supposons que le pays P1 soit lié (limité) au pourtour Po1, lequel est défini (composé) par les points a, b et c.
Supposons que P1 appartienne à la civilisation C1.

Il est tout à fait possible, si l'on n'y prend pas garde, de lier C1 aux points d, e, f et a (par exemple).

Voici le genre d'incohérences que peut engendrer une telle boucle.

La première question à se poser est : "Est-ce un problème ?" CinePhil a supposé que c'en est un mais après tout, ce n'est peut-être pas le cas. A toi de le dire Patrice.

Si c'est bien un problème, il y a plusieurs manières de le résoudre. On verra ça le cas échéant.

[Patrice Henrio]

Bonsoir,



Un exemple va permettre d'éclairer ce que CinePhil a dit à propos de cette boucle :

Supposons que le pays P1 soit lié (limité) au pourtour Po1, lequel est défini (composé) par les points a, b et c.
Supposons que P1 appartienne à la civilisation C1.

Il est tout à fait possible, si l'on n'y prend pas garde, de lier C1 aux points d, e, f et a (par exemple).

Voici le genre d'incohérences que peut engendrer une telle boucle.

La première question à se poser est : "Est-ce un problème ?" CinePhil a supposé que c'en est un mais après tout, ce n'est peut-être pas le cas. A toi de le dire Patrice.

Si c'est bien un problème, il y a plusieurs manières de le résoudre. On verra ça le cas échéant.

En effet ce n'est pas un problème. La localisation d'une entité C n'est pas nécessairement liée à la localisation de l'entité P. Un exemple : La Réunion est à l'heure actuelle liée à la France mais sa localisation a évidemment rien à voir avec celle de la France.
Merci de tes éclaircissements. Cela recoupe ce que j'avais envisagé : une boucle n'est pas nécessairement une erreur.

[Richard_35]

Bonjour Patrice Henrio, JPhi33 et CinePhil,

CinePhil, je me permets de m'immiscer dans cette discussion fort intéressante, sur le sujet lui-même autant que sur sa modélisation.

Pourquoi pas :

Code :

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Pays ---------1,1---Limiter----1,n- Pourtour -3,n---composer--- 1,n- Point
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  0,1                                  |
   |                                   |
appartenir                             |
   |                                   |
  1,n                                  |
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Civilisation -1,n---Localiser--0,n------

?
L'association "Localiser" pourrait posséder des attributs de période.

[Patrice Henrio]

Bonjour Patrice Henrio, JPhi33 et CinePhil,

CinePhil, je me permets de m'immiscer dans cette discussion fort intéressante, sur le sujet lui-même autant que sur sa modélisation.

Pourquoi pas :

Code :

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Pays ---------1,1---Limiter----1,n- Pourtour -3,n---composer--- 1,n- Point
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  0,1                                  |
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appartenir                             |
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  1,n                                  |
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Civilisation -1,n---Localiser--0,n------

?
L'association "Localiser" pourrait posséder des attributs de période.

C'est effectivement le cas. Localiser a les attributs debut et fin.
Par contre je ne sais pas modéliser la contrainte Fin > Debut

[Richard_35]

Localiser a les attributs debut et fin.
Par contre je ne sais pas modéliser la contrainte Fin > Debut

==> à ma connaissance une contrainte d'intégrité ne se modélise pas : elle se spécifie dans la commande de création de table (CHECK, CONSTRAINT).


D'autre part

Localiser a les attributs debut et fin.

==> ce devrait être le cas de toutes les associations présentées, non ?

• un pays peut-être limité par un pourtour pendant une période et pas à une autre ;
• un pays peut appartenir à une civilisation pendant une période et pas à une autre ;
• etc...

tout cela pouvant se chevaucher allègrement...

[Patrice Henrio]

==> à ma connaissance une contrainte d'intégrité ne se modélise pas : elle se spécifie dans la commande de création de table (CHECK, CONSTRAINT).

J'en prends bonne note.

D'autre part==> ce devrait être le cas de toutes les associations présentées, non ?

• un pays peut-être limité par un pourtour pendant une période et pas à une autre ;
• un pays peut appartenir à une civilisation pendant une période et pas à une autre ;
• etc...

tout cela pouvant se chevaucher allègrement...

Comme je l'avais indiqué dans un précédent message : chaque "pays" a un attribut début et un attribut fin. Entre début et fin, le pays conserve le même pourtour, la même civilisation et le même nom. Sans doute l'entité pays ne porte pas bien son nom mais je ne sais pas comment l'appeler autrement si ce n'est entité P pour éviter que le nom de celle-ci n'induise des règles complémentaires inutiles.

[Richard_35]

Sans doute l'entité pays ne porte pas bien son nom...

==> je pense que si, elle porte bien son nom. A mon avis, ce sont les dates au niveau du pays qui sèment la confusion.
Cela donnerait :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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Pays ---------1,n---Limiter----1,n- Pourtour -3,n---composer--- 1,n- Point
   |                Date début         |
  0,n               Date fin           |
   |                                   |
appartenir [Date début, Date fin]      |
   |                                   |
  1,n                                  |
   |                                   |
Civilisation -1,n---Localiser--0,n------
                    Date début
                    Date fin

En effet, cela me semble dommage de créer, par exemple, autant de "France" que de pourtours différents, uniquement pour une histoire de dates. D'un point de vue historique, le nom de "France" a été donné à certaines époques et son pourtour a beaucoup évolué.

[Patrice Henrio]

==> je pense que si, elle porte bien son nom. A mon avis, ce sont les dates au niveau du pays qui sèment la confusion.
Cela donnerait :

Code :

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Pays ---------1,n---Limiter----1,n- Pourtour -3,n---composer--- 1,n- Point
   |                Date début         |
  0,n               Date fin           |
   |                                   |
appartenir [Date début, Date fin]      |
   |                                   |
  1,n                                  |
   |                                   |
Civilisation -1,n---Localiser--0,n------
                    Date début
                    Date fin

En effet, cela me semble dommage de créer, par exemple, autant de "France" que de pourtours différents, uniquement pour une histoire de dates. D'un point de vue historique, le nom de "France" a été donné à certaines époques et son pourtour a beaucoup évolué.

En fait tu confirmes là que cette entité ne porte pas bien son nom (pour mon projet bien entendu). Je l'appelle dorénavant territoire ce qui permet une vision plus large et correspond bien à un périmètre à une période donnée.
C'est justement parce que d'un point de vue historique le pays France existe avec des périmètres différents selon les périodes que je n'aurai pas du parler de pays : mes données existent déjà et sont bien validées pour mes besoins, le programme pour les afficher est valide aussi et je veux seulement passer mes données d'une structure personnelle à un standard utilisable par un SGBDR (j'ai opté pour H2 qui est un SGBD que l'on peut embarquer dans un programme en java).

[Richard_35]

Bonjour Patrice Henrio,

De mon point de vue de non-spécialiste, il faudrait laisser la dénomination "Pays" car il s'agit d'une étape qui me semble importante dans la vie d'un pays : celle où l'on lui attribut un nom. C'est, en quelque sorte, une étape "administrative" qui ne devrait pas être soumise à des tergiversations. En revanche, la notion de "Territoire" semble plus floue et pourrait donc engendrer des débats sans fin...

A partir du moment où un pays "commence à vivre" avec son nom, il peut évoluer, en termes de territoire, voire disparaître et réapparaître... je ne sais pas.

En tout cas, très intéressante discussion, merci.

Si tu as tout ce qu'il te faut, en termes de modélisation, n'oublies pas le bouton .

[JPhi33]

Bonjour à tous,

De mon point de vue de non-spécialiste, il faudrait laisser la dénomination "Pays" car il s'agit d'une étape qui me semble importante dans la vie d'un pays : celle où l'on lui attribut un nom. C'est, en quelque sorte, une étape "administrative" qui ne devrait pas être soumise à des tergiversations. En revanche, la notion de "Territoire" semble plus floue et pourrait donc engendrer des débats sans fin...

Bien que le sujet soit résolu, je profite de cette réflexion de Richard pour vous faire remarquer combien il est important, en matière de modélisation, de nommer et définir précisément les concepts. La sémantique est au coeur de la modélisation conceptuelle. C'est vital non seulement pour la compréhension entre les intervenants qui échangent ou travaillent ensemble sur un modèle mais également pour la pérennité du système d'information : évolution de la base de données et des applications qui s'y appuient.

[Patrice Henrio]

Bonjour à tous,



Bien que le sujet soit résolu, je profite de cette réflexion de Richard pour vous faire remarquer combien il est important, en matière de modélisation, de nommer et définir précisément les concepts. La sémantique est au coeur de la modélisation conceptuelle. C'est vital non seulement pour la compréhension entre les intervenants qui échangent ou travaillent ensemble sur un modèle mais également pour la pérennité du système d'information : évolution de la base de données et des applications qui s'y appuient.

Je m'en suis aperçu et c'est bien la raison pour laquelle j'ai changé le terme de pays en territoire moins chargé de sens à mon avis.
Cependant je remarque que souvent chacun se fait une idée personnelle de la question posée et effectivement le choix des intitulés de mes attributs ou colonnes prêtait aux interprétations diverses. Mais on devrait je pense essayer de s'abstraire de ces contingences pour répondre à la question réellement posée sur la structure de la base (quitte à signaler comme tu les fais ces problèmes sémantiques).
En tout cas ces discussions sont vraiment intéressantes.