Discussion :

[anonymous7]

Bonjour,

Voici ma situation.

Je travaille en SSII sur Paris depuis plusieurs années.

J'ai eu envie de faire un break professionnel, et la société ayant un creux d'activité, j'ai proposé une rupture conventionnelle.
Elle m'a été refusée et 3 jours après, mon entreprise me donne un ordre de mission pour rejoindre une autre entité du groupe, dans un autre département de l'IdF.

J'ai refusé cet ordre de mission (je refuse de voir doubler mes temps de trajets, pour prendre jusqu'à nouvel ordre une activité interne à faible intérêt).

Or, mon employeur n'a pas pris acte de ce refus, et comptabilise simplement mes jours d'absence dans la nouvelle structure comme absences injustifiées.
Il m'est ainsi stipulé que tant que je maintiens mon refus de mobilité, l'entreprise arrête de me rémunérer...

J'ai contesté en disant qu'il s'agit de menaces à la limite de la légalité.
Je suis bien toujours à mon poste, et ayant toujours des missions, j'apporte toujours la même plus value pour l'entreprise, et j'ai comme preuves les échanges mails réalisés.

Mon responsable répond qu'il est conscient que la démarche peut être illégale. C'est soit j'accepte, soit je pars aux prud'hommes, pour une démarche qui aboutira dans 3 ans quand lui ne sera plus dans la société...

Qu'est ce que vous feriez à ma place ?
J'hésite franchement à recourir aux prud'hommes si c'est pour passer 3 ans sans salaire, ni possibilité de travailler ailleurs...

Vos avis les bienvenus.
a+

W.L.

[Graffito]

Or, mon employeur n'a pas pris acte de ce refus, et comptabilise simplement mes jours d'absence dans la nouvelle structure comme absences injustifiées.
Il m'est ainsi stipulé que tant que je maintiens mon refus de mobilité, l'entreprise arrête de me rémunérer...

Cette décision n'est pas illégale et peut paraitre, dun point de vue employeur judicieuse, avec comme seul risque, que tu te remettes à la disposition de l'employeur à tout moment, par exemple fin juin date à laquelle il aura des difficultés à te trouver une mission.

[gangsoleil]

Cette décision n'est pas illégale et peut paraitre, dun point de vue employeur judicieuse, avec comme seul risque, que tu te remettes à la disposition de l'employeur à tout moment, par exemple fin juin date à laquelle il aura des difficultés à te trouver une mission.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord : la suppression du salaire n'est legale que si l'employe est effectivement absent.

Je reprends :
1/ Tu te rends au travail tous les jours, dans les locaux de la SSII. S'ils te disent que tu devrai etre chez le client, tu fais notifier cela par ecrit, en precisant dans le document que tu as refuse la mission. S'ils refusent, tu fais signer la lettre par des temoins.
2/ Tu appelles l'inspection du travail, et tu leur demandes leur avis. Selon ce qu'ils te disent, tu peux saisir les prud'hommes en refere, ce qui accelere considerablement les demarches.
3/ Quelle est ta clause de mobilite ?
4/ Autre entite du groupe ? C'est a dire ? C'est ta SSII qui te demande de te rendre chez un client, qui appartient a la SSII, ou bien c'est autre chose ?
5/ Une mission, ca s'accepte. Tu as refuse, par ecrit j'espere, avec un exemplaire pour chacune des parties.
6/ Tous tes mails pro concernant ce sujet, et uniquement ce sujet, tu dois les faire suivre sur une boite perso. Car s'ils te coupent ton acces mail, tu perds les preuves.
7/ Courage, tiens bon.

[Graffito]

la suppression du salaire n'est legale que si l'employe est effectivement absent.

Je suis tout à fait d'accord.

Or, mon employeur n'a pas pris acte de ce refus, et comptabilise simplement mes jours d'absence dans la nouvelle structure comme absences injustifiées.

J'avais interprété le texte ci-dessus comme des absences à la fois dans la nouvelle et "l'ancienne" structure. Si ce n'est pas le cas, l'employeur doit payer le salaire ou entamer une procédure de licenciement, avec éventuelle une mise à pied conservatoire.

[anonymous7]

@gangsoleil: merci beaucoup pour cette réponse, qui m'ouvre de nouvelles possibilités.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord : la suppression du salaire n'est legale que si l'employe est effectivement absent.

Je reprends :
1/ Tu te rends au travail tous les jours, dans les locaux de la SSII. S'ils te disent que tu devrai etre chez le client, tu fais notifier cela par ecrit, en precisant dans le document que tu as refuse la mission. S'ils refusent, tu fais signer la lettre par des temoins.

j'ai notifié mon refus de l'ordre de mission par mail (refus argumenté), dès le 1° jour où il m'a été présenté.

je suis bien allé comme d'habitude dans les locaux. j'ai notifié chaque jour par mail que j'étais bien présent, en contestant l'absence, et rappelant mon refus de l'ordre de mission. néanmoins, je réalise que cela ne prouve pas que j'étais bien dans les locaux (on dispose aussi d'un webmail accessible de partout). je peux effectivement y ajouter l'approbation de témoins, (collèges) sous réserve qu'ils acceptent de s'impliquer en ma faveur.

j'ajoute que notre équipe traite une majorité de missions en forfait. aussi, je ne suis pas à proprement parler en inter contrat, j'ai toujours deux missions en cours, je fais de l'activité de veille en interne, ainsi que du développement commercial. j'ai des traces de mails permettant de prouver ces travaux là pendant mes 3 jours "d'absence injustifiée".

2/ Tu appelles l'inspection du travail, et tu leur demandes leur avis. Selon ce qu'ils te disent, tu peux saisir les prud'hommes en refere, ce qui accelere considerablement les demarches.

merci beaucoup pour ces éléments. je vais contacter l'inspection du travail, et me renseigner sur le référé (à savoir notamment si une décision m'étant favorable entraine une rupture du contrat. Car je me vois mal retourner au travail après un passage au tribunal, et si c'est pour démissionner, autant le faire aujourd'hui). Bref, de nouveaux axes à étudier. merci.

3/ Quelle est ta clause de mobilite ?

je ne l'ai pas sous les yeux ici, mais elle stipule déplacements partout dans le monde, sans spécifier de lieux précis. je peux éventuellement la citer précisément si important. quoiqu'il en soit, je suis prêt à assumer les conséquences d'un refus (licenciement pour faute réelle et sérieuse, sous réserve de non usage abusif de la clause, mais non suffisant pour constituer une faute grave).

4/ Autre entite du groupe ? C'est a dire ? C'est ta SSII qui te demande de te rendre chez un client, qui appartient a la SSII, ou bien c'est autre chose ?

autre entité de la SSII, dédiée à des activités d'inter contrat. on confie aux salariés des projets de R&D, qui permettent de valoriser l'IC, et accessoirement de permettre à la SSI une déduction d'impôts sur cette activité.

ce site n'a pas bonne réputation à l'interne (échanges à l'oral). il est souvent dit qu'il s'agit d'une alternative au licenciement, trop couteux quand l'entreprise souhaite réduire sa masse salariale, et à la rupture conventionnelle qui entraine un départ trop important des salariés. Il y est dit qu'il s'agit d'inciter au départ volontaire en donnant des conditions de travail pénibles (temps de trajets très longs, ambiance difficile, pression sur les horaires, sujets de travail décousus, voir parfois pas de position pour s'assoir malgré une demande de présence maintenue, etc.).

Et je n'ai pas trop l'intention d'aller vérifier de moi même si c'est bien exact. Le simple fait qu'on cherche à m'imposer accroissement des temps de trajets (d'au moins une heure par trajet), plus forte dégradation de mes fonctions professionnelles, le tout sans préavis, et pour répondre à "creux d'activité" de l'entreprise, est suffisant à mes yeux pour refuser.

5/ Une mission, ca s'accepte. Tu as refuse, par ecrit j'espere, avec un exemplaire pour chacune des parties.

bien sur. j'ai notifié ce refus à mes responsables, dès le premier jour, par mail.

6/ Tous tes mails pro concernant ce sujet, et uniquement ce sujet, tu dois les faire suivre sur une boite perso. Car s'ils te coupent ton acces mail, tu perds les preuves.

Bien sur. j'ai créé un compte gmail dédié. je m'envoie une copie de tous mes échanges (quels qu'ils soient, afin de garder également les justifications de mon travail sur cette période) depuis le début de l'histoire. je ne met pas l'@ gmail en copie des échanges, je forward chaque correspondance.

je précise que l'intitulé du @gmail comporte mon nom, ainsi qu'une mention type "messagerie d'archives".

7/ Courage, tiens bon.

Merci encore. Je croyais avoir fait le tour des possibilités, et j'envisageais d'abandonner. Ton message m'apporte les éléments pour continuer encore.

/// Autres infos

Je rajoute un point 8/ : quel impact cela peut avoir de prévenir les syndicats en interne ? selon un collègue (information non sure) cela entraine une notification au top management, et peut rapidement faire bouger les choses. Néanmoins, je ne souhaite pas le faire sur simple conseil interne, je préfère d'abord bien en comprendre les conséquences, et si pertinent, n'y avoir recours qu'au moment venu, et si cohérent avec la position que je déciderais.

Enfin, ma position est d'afficher que je préfère toujours une solution à l'amiable. mon employeur m'a écrit qu'il m'invite à réfléchir, et me dit qu'il y aura "peut être" un dialogue, si j'accepte l'ordre de mission. j'ai pour le moment simplement accusé réception. Les managers intermédiaires me tiennent à l'oral le discours comme quoi je ferais mieux d'accepter, seule condition selon eux pour que l'on établisse une rupture conventionnelle, quitte à ce que je revienne à un refus dans quelques semaines si rien n'a bougé.

Ma position: risque de guet-apens: une fois que j'aurais accepté l'ordre de mission et débuté un projet, je pourrais difficilement en sortir sans m'exposer effectivement, à une absence injustifiée.

aujourd'hui en congés pour une semaine, j'ai du temps avant de pouvoir décider (congés pris en amont de l'histoire, et qui tombent du coup très bien).

Merci encore.

[mala92]

8/ Tu ne l'as pas déjà fait !!! Tu as sûrement des Elus syndiqués. Mais avant d'attaquer avec un DS (Délegué syndical), essaie de voir avec un Elu DP (qui sera peut-être un DS) .

[BiM]

Bonjour,

Pour résumer, tu as plutôt les bons réflexes.

N'hésite pas à contacter les syndicats et à commencer à te renseigner pour du travail ailleurs. En IDF, ce n'est pas ce qui manque !

Bon courage !

[fregolo52]

Mon responsable répond qu'il est conscient que la démarche peut être illégale. C'est soit j'accepte, soit je pars aux prud'hommes, pour une démarche qui aboutira dans 3 ans quand lui ne sera plus dans la société...

Ah les vampires !! Son N+1 (s'il a envie de rester) serait comptant d'apprendre ça. Mais, si son commercial rapporte pas mal d'argent il fermera les yeux.

J'hésite franchement à recourir aux prud'hommes si c'est pour passer 3 ans sans salaire, ni possibilité de travailler ailleurs...

la menace d'y aller peut peut-être faire bouger les chose.
je ne sais pas jusqu'où est remonté ce problème mais si c'est resté qu'avec le manager, il serait bien d'en discuter avec ton N+2.

[BiM]

Sauf que vu que tu ne touches plus de salaire, tu peux demander une procédure en référé. C'est beaucoup beaucoup plus rapide !

[fregolo52]

Sauf que vu que tu ne touches plus de salaire, tu peux demander une procédure en référé. C'est beaucoup beaucoup plus rapide !

Ah oui !! Je n'avais pas percuté : la société "joue" l'abandon de poste, donc plus de salaire.

[anonymous7]

merci pour vos réponses.

@BIM: est-ce que cette procédure en référé ne risque pas d'être rallongée si l'employeur fait appel ?

sinon, voici de nouvelles infos. j'étais en congés depuis mon premier message. je devais faire ma rentrée au boulot demain matin. j'ai décidé de consulter un avocat, afin d'avoir l'avis d'un professionnel sur mes droits, les recours éventuels, leurs modalités. Ce, afin de décider si je plie et démissionne ou bien si je pars aux prud'hommes (voir autres options).

je viens de recevoir ce soir une convocation de mon employeur pour "entretien préalable à une éventuelle sanction disciplinaire". cet entretien m'est planifié juste avant mon rendez vous avec mon avocat.

je prévoyais d'aller voir un médecin demain car je me sens mal (angoisses, insomnies, stress, sentiment d'insécurité, etc.), afin d'avoir quelques jours au calme d'ici mon RDV avec l'avocat.

du coup, si le médecin me prescrit un arrêt maladie, je ne pourrais pas être présent à la convocation. bien sur je vais en informer mon employeur par lettre avec AR. Je préfère connaitre mes droits et décider d'une position avant de passer cet entretien (au cas où mon employeur cherche à me forcer à décider avec des menaces type: tu cèdes ou licenciement pour faute grave).

Est-ce que ma position vous parait pertinente ? est-ce qu'un arrêt maladie constitue une cause valable de report de ce genre de convocation ?

merci encore pour vos soutiens dans cette situation difficile.

[Graffito]

est-ce qu'un arrêt maladie constitue une cause valable de report de ce genre de convocation ?

Non , sauf en cas d'hospitalisation urgente du salarié. Le licenciement ou la convocation à l'entretien préalable sont alors nuls, si le certificat médical est remis à l'employeur dans un délai de 8 jours à compter de l'hospitalisation.

Est-ce que ma position vous parait pertinente ?

Non, en fonction de la réponse à la question précédente.

Si "l'autre entité du groupe, dans un autre département de l'IdF" est réélement éloignée du lieu de travail habituel, on peut plûtot jouer sur la nullité de la clause de mobilité.
Pour déterminer si le changement de lieu de travail constitue ou non une modification du contrat de travail, plus d'information ici :
http://www.ceservices.fr/boutique_pdf/23.pdf

[BiM]

Note aussi qu'un non paiement de salaire de la part de l'employeur constitue une faute, ce qui veut dire que c'est à ton avantage (et le prétexte que tu aies refusé une mission n'est pas suffisant).

Pour te donner un autre exemple, ce n'est pas parce que le propriétaire de ton appartement refuse de faire certains travaux pourtant obligatoires que tu as le droit de ne plus payer ton loyer, dans ce cas, c'est le locataire qui se met en tort.

Et bien c'est pareil avec ton employeur, il se met tout seul en tort.

[mala92]

je viens de recevoir ce soir une convocation de mon employeur pour "entretien préalable à une éventuelle sanction disciplinaire".

N'oublie surtout pas de venir accompagné : Syndicaliste, Elu DP ....

[anonymous7]

Merci pour vos messages.

Je me pose sérieusement la question de renoncer à me défendre plus et d'accepter cet ordre de mission.

Avec le recul suite à la lettre d'hier, je me dis qu'ils peuvent très bien me licencier pour faute grave au motif des mes "absences injustifiées". Cela devient plus délicat à contester que l'arrêt de salaire, et plus question pour moi prud'hommes en référé.

Dans ce cas, bien sur, je pourrais toujours contester pour espérer toucher 6 mois de salaires dans 2 ans, mais à mes yeux le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il faut prendre en compte la précarité financière associée, l'impact moral pour moi et ma compagne, ainsi que le risque que le tribunal donne raison à mon employeur : insubordination assimilable à une absence injustifiée. Risque peut être faible, mais non nul, donc source de stress...

Bref, de ce que je vois, j'ai aujourd'hui 2 options:
- arrêt maladie pour essayer de gagner du temps pour voir mon avocat avant d'avoir à me positionner. je risque le licenciement pour faute grave.
=> savez vous précisément quel impact je risque si absent à ma convocation disciplinaire de vendredi pour arrêt maladie "stress" (motif écrit par le docteur) ?
- plier et accepter l'ordre de mission dès jeudi. je prépare ma reconversion en parallèle. au moins j'ai un salaire d'ici là, et quand tout est prêt je pose ma démission. Au final je toucherais probablement autant (env. 6 mois de salaire) que ce que j'aurais dans 2 ans en passant par les prud'hommes...

Pour info, j'ai contacté l'inspection du travail. ils avaient peu d'infos et m'ont réorienté vers les conseillers juridiques de la bourse du travail. ça a l'avantage d'être gratuit, mais ... la conseillère était persuadée qu'un licenciement pour faute grave (ou lourde) donne droit aux indemnités chômage. "Même les ouvriers du bâtiment le savent, vous êtes perdus, vous les cadres" a-t-elle ajouté en rigolant.

welcome to real world, kid.

[sly078]

Bonjour,

J'essaye d'apporter une nouvelle réponse rapidement. J'ai suivi le fil depuis le début mais je ne vais pas tout relire de suite.

Oui, un licenciement pour faute grave donne droit au chômage.

Jusqu'ici il semble que ton seul tort est d'avoir refuser une mission. Tu n'as aucune absence injustifiée puisque tu te présentes tous les jours à ton poste à l'agence de ta SSII. Comme cela a été dit, de par la privation de salaire tu peux intenter une action aux prud'hommes en référé. Ce qui devrait être rapide. Après je comprends que tu souhaites réfléchir avant d'en arriver là. Et d'aller voir un avocat. T'es-tu déplacé à l'inspection du travail ? Ils doivent donner plus d'info sur place que par téléphone. Tu peux toujours parler à un DP ou aller voir un syndicat avant le rdv (même si c'est pas simple avec les horaires de boulot).

Ton intéret est de ne pas de mettre à la faute. Donc soit de plier et d'accepter la mission que tu as refusé précédemment. Sachant qu'il est peut-être déjà trop tard. La procédure de licenciement qui peut être lancée suite à l'entretien préalable peut être arrêtée par l'employeur à n'importe quel moment. Pour autant, il est possible qu'il se dise maintenant qu'il ira au bout et qu'il se débarrassera de toi pour faute grave ce qui ne lui coutera pas trop cher.

L'autre solution est de se présenter à l'entretien accompagné d'un DP. De préparer l'entretien avec lui. De ne rien dire à l'entretien de plus que ce qui est déjà écrit. Oui tu as refusé la mission et c'est tout.

L'employeur peut te licencier pour faute grave suite à un refus de mission. Pour autant, il y a de grandes chances qu'il perde aux prud'hommes. Clause de mobilité non valide ? Quoi qu'il en soit rien ne justifiera une faute grave. Effectivement une procédure classique peut prendre 2 ans (avant appel). Le principal risque des prud'hommes est de perdre du temps. Tout peut être géré par un avocat. Il y a plusieurs moyens pour que cela ne coûte pas trop cher. Certaines assurances habitations prennent en charge les frais d'avocat pour les prud'hommes. Sinon tu peux passer pas un syndicat et ça te coutera la cotisation annuelle.

Pendant ce temps tu n'auras pas à penser tout le temps à la procédure. Tu pourras très bien te reconvertir ou retrouver du travail dans la SSII voisine. Avec ton chômage. Et minimum quelques mois de salaires si le licenciement est requalifié en licenciement pour cause réelle et sérieuse.

Bon, ce n'était pas rapide et j'ai quand même quasiment tout relu...

[BiM]

[...] Et minimum quelques mois de salaires si le licenciement est requalifié en licenciement pour cause réelle et sérieuse.

Excellent réponse de sly078.

Je pense que tu voulais dire par licenciement sans cause réelle et sérieuse sans parler de la faute de l'employeur de ne pas te payer et des dommages et intérêts allant avec.

[sly078]

Je voulais bien dire pour cause réelle et sérieuse.

Je dis bien qu'au pire, le licenciement est requalifié en licenciement pour cause réelle et sérieuse. En première instance, les juges n'étant pas professionnels, on est jamais sûr de rien. Mais comme rien n'empêche d'être maintenu dans l'entreprise il est clair que la faute grave est abusive. Sans aller voir la clause de mobilité ni rien.

Avec cette requalification on obtient les 3 mois de préavis, +10% pour les congés qui auraient été acquis pendant ce préavis et l'indemnité de licenciement qui dépend de l'ancienneté. Ça fait déjà quelques mois de salaires brut.

Ensuite, si licenciement sans cause réelle et sérieuse alors dommages et intérêts en plus, oui...

Enfin, on en est pas là. Courage anonymous7, il y a aussi plein de bonnes raisons de ne pas vouloir y aller. Continue à nous tenir au courant !

[gangsoleil]

mais ... la conseillère était persuadée qu'un licenciement pour faute grave (ou lourde) donne droit aux indemnités chômage.

Et elle a raison. Ce qui peut changer selon la faute, c'est le fait de toucher ou non des indemnites de depart de la part de l'employeur.

[anonymous7]

Merci beaucoup pour vos réponses @sly078 et @BiM.
Cela me redonne de la force et de l'espoir.

En effet, je n'ai plus à craindre d'une éventuelle accusation de faute grave, j'aurais au moins toujours les allocations chômage, et la possibilité d'un recours. (mes excuses à la conseillère juridique citée plus haut, qui bien au contraire m'a sauvée d'une ignorance fâcheuse.).

Cependant, je suis tombé sur quelque chose qui m'inquiète, un article du syntec apparemment récent:

si par suite de circonstances particulières résultant de la situation du travail dans l’entreprise, un salarié se trouve amené à assumer temporairement, dans des conditions de durée précisées à l’avance par écrit, n’excédant pas six mois, et sans diminution de sa classification ni diminution de ses appointements, une fonction inférieure à celle qu’il assume habituellement, le
refus de l’intéressé d’accepter cette fonction temporaire équivaut à une démission de sa part.

source: http://www.syntec.fr/images/pdf/Conv...c-Titre_02.pdf

Connaissez vous les conditions d'application de cet article (ex: doit-il être mentionné dans l'ordre de mission pour être applicable ?). cela veut dire que je peux découvrir pendant ma convocation que j'ai démissionné ? je n'en reviens pas d'un tel niveau de "boucherie"...

Dans le cas où je ne trouverais pas plus d'éléments d'ici demain sur cet article 8.c, je ferais un nouveau courrier mail en disant que je revois ma position, que je ne refuse plus catégoriquement, mais parler plutôt de réserves que je spécifierais (comme par exemple le fait que la durée n'est pas précisément notifiée). histoire de me protéger. Si toutefois j'ai la certitude qu'il n'est pas valide, alors je l'ignorerais.

Enfin, j'ai contacté un DP pour m'aider à me préparer à l'entretien de vendredi, et m'assister également pendant la convocation. j'attends leur réponse.


ps: je viens d'apprendre que depuis 2008 le nouveau patron du syntec informatique est le D.G. d'un grand groupe de SSII... Les patrons se font élire à la tête des fédérations de syndicats, tout va bien.