Discussion :

[Hinault Romaric]

HTML5 en cours de finalisation,
le W3C travaillera en parallèle sur HTML6, le successeur de la norme


Alors que la standardisation du HTML5 est encore en cours, le W3C se penche déjà sur son successeur le HTML 6.

L’organisme en charge de la normalisation des standards du Web vient d’annoncer dans un billet de blog sur l’avancement des travaux pour HTML5, une réorganisation du groupe de travail HTML pour travailler en parallèle sur HTML6.

HTML5 avait atteint en février 2011 le stade du "dernier appel" (Last Call), qui correspondait à la satisfaction des exigences techniques et le début d’un vaste examen de la spécification.

Selon les plans de stabilisation de la norme, HTML5 se dirige vers un « second Last Call » avec la recherche de nouveaux éditeurs pour travailler sur les recommandations finales du HTML5 et les spécifications HTML Canvas 2D.

Le W3C dans son article n’a pas manqué de souligner le rythme élevé d’adoption de la norme, en particulier par les principaux navigateurs et les outils de création qui mettent déjà en œuvre des éléments clés de la norme HTML5.

Le HTML5 est né en 2004 et la finalisation de la standardisation du langage est annoncée pour 2014. HTML5 est vu comme la norme qui va remplacer les nombreux plug-ins afin d'utiliser autant que faire se peut les technologies Web natives et standardisées.



Source : W3C

[Camille_B]

Étonnant, j'avais entendu dire qu'ils voulaient plutôt faire un "living standard", bref un truc qui évolue de manière continue sans numérotation. Ils sont revenus sur l'idée ou s'agissait-il uniquement d'une rumeur ?

[metalsephiroth]

10 ans pour standardiser ce langage... alors qu'au final le développeur n'utilisera que quelques mot-clefs supplémentaires introduit par l'évolution de la norme.

Je ris jaune

[Freem]

10 ans pour une norme, ça ne me semble pas choquant.
A mon avis, mieux vaut avoir des normes qui durent 10 ans, et qui donc représentent quelque chose, plutôt que des normes tous les 2 ans, qui ne sont en fin de compte que l'équivalent d'une version de logiciel.

C'est un peu comme si tous les 2 ans on demandais aux hôteliers de refaire leurs réseaux d'eau et d'électricité parce que de nouvelles normes sont parues...

Franchement, pour qu'une norme soit utile, elle doit laisser le temps aux gens de l'adopter. Si de nouvelles normes paraissaient tous les 2 ans, je doute fortement que les navigateurs puissent tenir le rythme. Encore que eux, si, peut-être.
Les sites web par contre, je suis certain que non.

Pour en revenir au sujet, j'ai vraiment hâte que ce soit vraiment fini, que j'aie une chance de virer cette cochonnerie de flash de ma machine, dernier élément d'instabilité.

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10 ans pour une norme, ça ne me semble pas choquant.
A mon avis, mieux vaut avoir des normes qui durent 10 ans, et qui donc représentent quelque chose, plutôt que des normes tous les 2 ans, qui ne sont en fin de compte que l'équivalent d'une version de logiciel.

Sauf si ces normes encore non finalisées à l'heure actuelle, servent à faire ce que d'autres technos font depuis 10 ans. Et cela en ajoutant 2 ou 3 API dans un langage d'une qualité à la base très discutable. Langage conçu pour des petites bricoles, qui est tellement standard qu'il oblige à tester méticuleusement sur chaque navigateur (merci pour les coûts supplémentaires).

C'est pas pour faire mon troll mais en 10 ans le W3C aurait peut être pu se poser la question de savoir si ce qu'il propose c'est vraiment optimal pour développer des *applications*.

[Camille_B]

La question de fond c'est de savoir si le web fut conçu pour produire des applications : la réponse est NON.

Lorsque le web fut conçu, Internet disposait déjà d'un jeu de protocoles (nntp, smtp etc.) pour les autres applications (mails, discussions etc.)

Finalement avec la place grandissante d'accès au services par les applis smartphones, on retrouve progressivement le sens commun : Internet comme réseau, et le web comme la partie "documents", et au mieux comme glue entre des applications conçues comme telles.

[rbsrbs]

Pourquoi regarder en arriere??
peu importe pour quoi ça été créé l'important... c'est pourquoi c'est utilisé et de quels outils les pro ont besoin...
si on utilisait le web comme il a été pensé il y a des années... tu ne serais pas sur ce forum... tu serais sur un protocole dédié tel que les newsgroup...

[Camille_B]

SI c'est important, cela permet de savoir si l'outil est adapté ou non. Or le html et le protocole http pour créer des applis c'est clairement du bricolage. De plus, question sécurité, tout faire passer par http c'est vraiment médiocre.

C'est tellement vrai qu'il semblerait, aujourd'hui, que les usagers préfèrent de plus en plus l'utilisation d'applications smartphones plutôt que l'usage d'un navigateur "classique".

En fait nous allons vers un retour des applications particulières liées à un service. L'interface web redevenant un accès d'appoint.

Prenons le mail :

1) D'abord on utilisait un logiciel de mail.

2) Ensuite on a privilégié l'interface web (depuis gmail en gros). Mais soyons franc, si l'interface web gmail est très bien, même aujourd'hui elle reste bien moins pratique et réactive qu'un bon logiciel bureau.

3) Aujourd'hui de plus en plus d'usager consultent leur mails depuis le logiciel de leur smartphone et utilisent éventuellement l'interface web depuis leur ordinateur de bureau.

Il ne s'agit pas de regarder en arrière, il s'agit de constater les usages actuels.

[thelvin]

C'est tellement vrai qu'il semblerait, aujourd'hui, que les usagers préfèrent de plus en plus l'utilisation d'applications smartphones plutôt que l'usage d'un navigateur "classique".

En fait nous allons vers un retour des applications particulières liées à un service. L'interface web redevenant un accès d'appoint.

Oui, mais parce qu'il y a une double différence :

- On ne "pense" pas son smartphone comme on "pense" son PC. Un PC a un navigateur et des mails et Facebook, oui, mais pas que. Il a aussi tous les programmes lourds et les vrais jeux vidéos. Il y a le bureau Windows par lequel on doit passer, il y a l'antivirus. Le smartphone, ce n'est jamais que le navigateur et le client mail d'un PC.
Un PC n'a pas d'app store, il n'a que Google pour choisir sur quel site on va. Installer une appli sur smartphone, c'est normal puisque l'appstore est là pour ça. Installer une appli sur PC, même pas en rêve : le site n'a qu'à nous prévenir quand il proposera un service moins chiant d'accès.

Tout ça n'est pas complètement logique, plutôt le résultat d'une histoire et d'adaptation au pis-aller à l'existant. Mais avec les smartphones il n'y a pas tellement d'existant auquel il faut s'adapter. Avec les PCs, si, et s'il y a des applis web, c'est parce que c'est ça que veulent les gens. Plus exactement, ils ne veulent pas installer d'appli non-web, et les différences d'une machine à l'autre, ils veulent que ce soient celles d'une appli web et pas celles d'un client lourd. Ils ne savent pas bien comment le dire, mais empiriquement, c'est ça.

- D'un point de vue utilisateur, les smartphones sont bien plus différents les uns des autres que les PCs. Qu'est-ce qui est important : écran, clavier, souris, tactile. Les PCs c'est tout pareil, les mobiles c'est tout différent.
Normal de chercher à unifier le matériel identique du côté du service, et de fournir un accès différent pour chaque matériel disparate.

=> Deux différences qui expliquent que même si quelque chose arrive sur les mobiles, ça ne suffit pas à tout décider sur le web. Le web n'est pas adapté au départ pour faire des applications, c'est vrai. Mais dans l'état de l'art actuel, ça ne signifie qu'une chose : il faut l'adapter à ça.
Et j'admets que c'est lent et que peut-être, à ce rythme-là, ça va tourner différemment. Mais le raisonnement derrière cette folie, c'est ça.

[ferber]

Dans la mesure ou même adobe est en train de jeter le bébé et l'eau du bain, il faut que le html5 avance.
Et pas a petit pas.
Si le html 5 reste le "seul" il a plutôt intérêt a devenir le "Must".
Il le serra forcement en l’absence de technologie concurrente.
Mais il ne risque pas moins de ne pas être le must.
Mais dans une certaine mesure google lui même confirme les propos de Camille_b, google n'index pas des applications web, google est nativement fait pour indexer des pages html, du bon vieux tags statique présent dès le chargement de la dite page, et pas créée dynamiquement, ce qui fait que créer des applis web engendre des sur-coup énormes, car ces appli sont contre nature ( du point de vue de ce qui est normal/naturel pour un moteur de recherche ).
Du coup plus dur à référencer,
du coup quasiment absente des premiers résultat de google.
Le html évolue, mais la conception qu'en on les moteurs de recherche ne semble pas évoluer (étonnant ou parfaitement normal ? ).
De plus les quantités de code nécessaire pour concevoir des applis web dynamique, et très largement supérieure au poids d'une page web lambda comparer par exemple une page wiki, et un jeu web based ( stocké dans la cache du navigateur ). Le premier ce charge directement et serra lu dans la minutes voir moins, le second et un délice une fois totalement chargé, mais avant cela c'est une plaie.
Pour finir je dirais que le web c'est comme la nourriture, le plaisir des un et le sacrilège des autres.

[thelvin]

Mais dans une certaine mesure google lui même confirme les propos de Camille_b, google n'index pas des applications web, google est nativement fait pour indexer des pages html, du bon vieux tags statique présent dès le chargement de la dite page, et pas créée dynamiquement, ce qui fait que créer des applis web engendre des sur-coup énormes, car ces appli sont contre nature ( du point de vue de ce qui est normal/naturel pour un moteur de recherche ).
Du coup plus dur à référencer,
du coup quasiment absente des premiers résultat de google.
Le html évolue, mais la conception qu'en on les moteurs de recherche ne semble pas évoluer (étonnant ou parfaitement normal ? ).

?

Mais... Qu'est-ce qu'il y a à référencer, au juste ? Ça te prend souvent, toi, de vouloir indexer Skype, MS Money, un scanner antivirus, Photoshop ?
GMail => outre le fait qu'il est déjà indexé en interne par Google, moi j'aime autant que n'importe qui ne puisse pas accéder à mon courrier avec une recherche Internet.
Facebook => De toute façon on ne peut rien voir sans se logguer. Sauf le mode d'emploi, qui est très bien indexé.
Twitter => Le contenu est dispo sans JavaScript. Si les flux ne sont pas indexés, c'est parce qu'ils sont incompréhensibles. Quand ils ne le sont pas, on les trouve.

Une application web n'est qu'un programme, ça ne s'indexe pas. Ce qui est intéressant c'est les données publiques traitées par ce programme, et en général, il n'y en a pas, elles sont sans intérêt, ou bien elles ont leurs URLs et sont bel et bien indexées correctement.
On pourrait imaginer par exemple les jeux vidéos web, avec des textes et des images qui ne sont générés/présentés que quand le joueur arrive au point correspondant, après avoir joué, donc par JavaScript. Et dans ce cas, ce ne serait pas indexé, en effet, mais indexer quoi pour aller où ? La scène de fin de jeu qui amène sur le site du jeu pour commencer une partie ? Ça n'a pas vraiment de sens.

De plus les quantités de code nécessaire pour concevoir des applis web dynamique, et très largement supérieure au poids d'une page web lambda comparer par exemple une page wiki, et un jeu web based ( stocké dans la cache du navigateur ). Le premier ce charge directement et serra lu dans la minutes voir moins, le second et un délice une fois totalement chargé, mais avant cela c'est une plaie.
Pour finir je dirais que le web c'est comme la nourriture, le plaisir des un et le sacrilège des autres.

Ah bah oui mais personne n'oblige personne à faire des applis webs. En l'état c'est sans doute trop compliqué, mais de toute façon, une application ce sera toujours plus compliqué qu'un simple document. Un document n'en a rien à cirer, de l'interaction homme/machine, il se présente lui-même, et l'humain n'a rien à lui dire.

[Traroth2]

La question de fond c'est de savoir si le web fut conçu pour produire des applications : la réponse est NON.

Lorsque le web fut conçu, Internet disposait déjà d'un jeu de protocoles (nntp, smtp etc.) pour les autres applications (mails, discussions etc.)

Finalement avec la place grandissante d'accès au services par les applis smartphones, on retrouve progressivement le sens commun : Internet comme réseau, et le web comme la partie "documents", et au mieux comme glue entre des applications conçues comme telles.

Revenir à des applications communiquant en suivant des protocoles fermés et sans aucune interopérabilité, j'ai du mal à voir le progrès !

[thelvin]

Revenir à des applications communiquant en suivant des protocoles fermés et sans aucune interopérabilité, j'ai du mal à voir le progrès !

Les protocoles ne sont pas obligés d'être fermés (beaucoup ne le sont pas,) et il y a pas mal d'interopérabilité.

En soi ça pourrait être une question de se pencher à nouveau sur ce qui a été fait jusqu'à maintenant, faire le tour des besoins actuels, et mettre au point encore des normes avec l'interopérabilité du HTML sans en avoir les limites. Bien sûr, en réalité personne ne va inventer de norme de ce genre sauf des gens qu'on écoutera pas, donc, en effet, ce système n'encourage pas à l'ouverture et va conduire au développement clos.
Mais en théorie, c'était pas nécessaire, c'est juste les acteurs en présence, qui marchent comme ça.

Les mobiles vont de plus en plus se penser comme les PCs, les problèmes qu'on a eu sur PC à cause de la fermeture vont arriver, puis se voir sur mobile, et à ce moment-là tout retournera sur le web ou l'équivalent du moment, parce que les utilisateurs n'accepterons plus autre chose.

[vincent.poupet]

HTML 6, ça laisse songeur !

HTML 5 est tellement attendu qu'on le retrouve déjà au sein de nombreux sites alors que la norme n'est pas finalisée !
En tout cas on peut considérer que c'est une bonne nouvelle, on n'aura pas 10 ans de prolifération de plugins/scripts/addons en attendant la prochaine version du w3c !

Sinon je ne suis pas du tout d'accord lorsqu'on dit que le développement d'application web est beaucoup plus coûteux/compliqué ! Au contraire ! Pour peu que l'application ne soit pas trop complexe, le HTML/CSS permettent de faire des interfaces sympa très très facilement. Windows 8 sera d'ailleurs en partie basé sur ces technos.

En plus on maîtrise l'environnement d’exécution de la partie serveur de l'appli, donc on peut facilement la développer de manière spécifique sans avoir à penser aux multiples cas d'utilisation.
Après il y a toujours l'éternel problème des compatibilités entre navigateur, mais c'est pour ça qu'on attend avec autant d'impatience HTML5 qui réglera une partie du problème !

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Sinon je ne suis pas du tout d'accord lorsqu'on dit que le développement d'application web est beaucoup plus coûteux/compliqué ! Au contraire ! Pour peu que l'application ne soit pas trop complexe, le HTML/CSS permettent de faire des interfaces sympa très très facilement. Windows 8 sera d'ailleurs en partie basé sur ces technos.

Tu peux essayer de faire une application java web start ou une application .Net clickonce. En dehors des outils puissants dont tu disposes pour développer, tu es sûr que ça fait ce que tu as codé et pas autre chose dans la mesure où le runtime est le même pour tous.
Tu fais la même chose en javascript, ton code est ce qu'il est, après il te faut voir ce que navigateur décide d'en faire et pour cela tu n'as pas d'autre choix que de tester très minutieusement.
Et ça, forcément ça a des coûts qui deviennent important au fur et à mesure que les bases de code grossissent. C'est sans compter le risque très important de fautes qui peuvent passer inaperçues, je crois honnêtement à titre personnel qu'il me serait plus facile de chercher des bugs dans 100'000 lignes de java plutôt que dans 20'000 lignes de javascript, ne serait-ce que par la phase de compilation qui élimine tout risque de typos.

[ferber]

?

Mais... Qu'est-ce qu'il y a à référencer, au juste ? Ça te prend souvent, toi, de vouloir indexer Skype, MS Money, un scanner antivirus, Photoshop ?
GMail => outre le fait qu'il est déjà indexé en interne par Google, moi j'aime autant que n'importe qui ne puisse pas accéder à mon courrier avec une recherche Internet.
Facebook => De toute façon on ne peut rien voir sans se logguer. Sauf le mode d'emploi, qui est très bien indexé.
Twitter => Le contenu est dispo sans JavaScript. Si les flux ne sont pas indexés, c'est parce qu'ils sont incompréhensibles. Quand ils ne le sont pas, on les trouve.

Une application web n'est qu'un programme, ça ne s'indexe pas. Ce qui est intéressant c'est les données publiques traitées par ce programme, et en général, il n'y en a pas, elles sont sans intérêt, ou bien elles ont leurs URLs et sont bel et bien indexées correctement.
On pourrait imaginer par exemple les jeux vidéos web, avec des textes et des images qui ne sont générés/présentés que quand le joueur arrive au point correspondant, après avoir joué, donc par JavaScript. Et dans ce cas, ce ne serait pas indexé, en effet, mais indexer quoi pour aller où ? La scène de fin de jeu qui amène sur le site du jeu pour commencer une partie ? Ça n'a pas vraiment de sens.

?
Les applis web se limite a çi peus ?
Non mais sans rire, ça vous semble incongrue que l'on puisse vouloir faire des interfaces client poussées tous en voulant référencer leur contenues sans se démolir l'anus ?
Et bien oui, moi ça m'arrive !
Par exemple en développant un cms flash dénommée looab.
Car l'as3 avec ces héritages et+ ( voir doc as3 ) c'est le genre de genre de chôse qui me font plaisir, pour ne pas dire bander( "bander dur" : comme la visons d'un confit de canard), et si par hasard j'ai envie que mes sites flash fait avec mon cms flash, soit appelées applications web dynamique avec plus de 200 classes et interfaces, je ne gâche pas mon plaisir et je me permet de le dénommer ainsi ( même si dans l’absolue il est vraie que quelque par c'est une usine a gaze qui déploie des tomes de code pour permettre a madame michue d'écrire un texte en bold tout en lui appliquant une matrice de déformation 3d sans pisser une ligne de code... bref c'est beaucoup pour pas grand chose ( attention la ça reprend au passage avant les parentaise)), et si j'en arrive au constat que ces foutus moteurs de recherche ne sont capable d’indexer que ce qu'il on envie, je le dit.
Que de véhémence dans mes propos, Surement la fatigue, ou plutôt réaction logique ( de mon point de vue ) au coté catégorique et non réfléchie de votre réponse.
bref voila la vie est belle mangez des pommes.

[ferber]

C'est tellement vrai qu'il semblerait, aujourd'hui, que les usagers préfèrent de plus en plus l'utilisation d'applications smartphones plutôt que l'usage d'un navigateur "classique"...
Il ne s'agit pas de regarder en arrière, il s'agit de constater les usages actuels.

En temps qu'utilisateur, je dirais que la plus part des sites web sont très inconfortable sur mobiles ( page non prévue pour les mobiles ) le pire a mon avis étant le site de la sncf ( http://www.voyages-sncf.com/ ) le formulaire de réservation de la page d’accueil est simplement une horreur sur mobile.

[thelvin]

Les applis web se limite a çi peus ?

En théorie non, mais des problèmes qu'on trouve vraiment en pratique, j'en ai pas vus souvent. Après, si on peut m'en expliquer...

Non mais sans rire, ça vous semble incongrue que l'on puisse vouloir faire des interfaces client poussées tous en voulant référencer leur contenues sans se démolir l'anus ?

Ben non, mais enfin, pour qu'elles soient indexées, il suffit de leur donner une URL accessible même quand JavaScript ne marche pas. Ça me serait jamais venu à l'idée qu'il puisse y avoir un début de problème à ça.

Par exemple en développant un cms flash dénommée looab.

Ah bah oui mais en même temps, Flash... On était en train de parler de HTML5, là. Je vois pas pourquoi je serais retourné sur Flash.

En temps qu'utilisateur, je dirais que la plus part des sites web sont très inconfortable sur mobiles ( page non prévue pour les mobiles ) le pire a mon avis étant le site de la sncf ( http://www.voyages-sncf.com/ ) le formulaire de réservation de la page d’accueil est simplement une horreur sur mobile.

Bien pour ça que Camille_B dit que les gens préfèrent utiliser une appli dédiée plutôt qu'un navigateur, sur mobile. Et c'est bien vrai.

[sekaijin]

10 ans pour standardiser ce langage... alors qu'au final le développeur n'utilisera que quelques mots-clefs supplémentaires introduits par l'évolution de la norme.

Je ris jaune

C'est justement parce qu'il s'agit de standardiser et non de Normaliser que ça prends du temps.

Pour normaliser on ce concentre sur le fond on discute beaucoup et tout le monde et là pour essayer de proposer un ensemble le plus cohérent possible qui répond aux questions que l'on se pose.

Pour standardiser il ne s'agit pas de produire un ensemble cohérent, mais que tout le monde se mette d'accord sur chaque point. Sachant que chacun de son côté à déjà fait des choses et veut les voir entrer dans le standard pour en tirer le maximum de bénéfice.
Il résulte de cela des tensions importantes des oppositions violentes.

L’exemple de la vidéo dans HTML 5 est caricatural.
Les grandes firmes poussent chacune pour leur propre codec (qui n'est pas gratuit) et s'opposent vigoureusement au codec des autres. Tous s'opposent dur comme fer à l'utilisation d'un codec libre.

Si nous étions dans un processus de normalisation, les objectifs ne seraient pas de chercher à imposer sa propre techno (même si le lobbying existe), mais à proposer un tout cohérent.

Il n'y a donc rien d'étonnant au vu des enjeux que cela dure 10 ans.

Je ne dis pas qu'une norme aurait donné mieux. XHTML (dans son approche) a été une tentative qui se rapproche plus d'une norme que HTML, mais lorsqu'une norme est écrite encore faut-il la faire adopter. Et XHTML nous prouve que ce genre d'approche n'est pas gagnée.

Les enjeux sont toujours très importants et on voit souvent des entreprises tenter de faire passer leur solution propre comme standard.
L’exemple typique est le format de document de M$Office. Bi££ à batailler dur pour l'obtenir, car en devenant un Standard les outils hors Office qui doivent produire un document vont le faire dans ce format. Et même si quelque entreprises vont fournir des alternatives à M$Office la grosse majorité des clients ira vers Bi££. Adobe a fait pareil avec le PDF et même si le format est accessible Adobe reste le leader incontesté des outils PDF.

A+JYT