Discussion :

[Jipété]

Sinon complètement d'accord, perso, je suis Français, car c'est marqué sur mes papiers, mais je n'ai pas l'impression de vivre si différemment que cela d'un Belge, d'un Suisse, d'un Allemand, ou d'un Anglais (bon d'un Anglais ils savent pas cuisiner ), il faut arrêter de se masturber sur la grandeur de la France du siècle des lumières. Je suis un Terrien avant d'être un Français.

Enfin une phrase sensée dans tout ce fatras de blablas au raz des pâquerettes (vais pas me faire des copains, mais j'assume ! Et je me rapproche de Brassens, qui parlait si bien des imbéciles heureux qui sont nés quelque part).
Le problème c'est qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup plus de Français et de ceci et de cela que de Terriens, et qu'à cause de ce ratio défavorable, on ne verra jamais le bout du tunnel...

[fcharton2]

Comme le débat sur la déchéance me gonfle (je trouve cela bouffi de bien-pensance), je réponds sur la maintenance...

Pour pouvoir maintenir une application, il faut la comprendre. Je dirais même plus, il faut la connaître. Comprendre comment elle fonctionne, ce qu'elle fait, mais également connaître ses faiblesses, ses limitations, ses points forts, etc.

C'est une vision un peu exagérée des choses. Certaines grosses applications ne tiennent pas dans une seule tête, est-ce à dire qu'on ne peut les maintenir? Je pense qu'on peut maintenir un code qu'on ne comprend pas parfaitement, mais cela demande, vis à vis du "code des autres" un respect, voire une humilité, qui sont de plus en plus rares, ou, plus précisément qui viennent avec l'expérience. Et comme on colle généralement la maintenance aux petits jeunes...

Il a finalement laissé tombé et ré-écrit le truc entièrement (et dans un autre langage). Il lui a fallu 2 heures pour avoir un truc fonctionnel, et 2 heures de plus pour le tester.

C'est un mauvais exemple, alors. Une application que tu peux réécrire en 4 heures tests compris ne pose pas de problème de maintenance, vu que, justement, on peut la réécrire en 4 heures tests compris. C'est du jetable. En même temps, si ce module a pu être réécrit et testé en une demi journée, c'est parce que, même si plus personne ne savait lire le code, ses fonctionnalités, ses objectifs, ses spécifications, son fonctionnement étaient parfaitement connus. Et ça aussi, ça me parait assez exceptionnel.

Ça peut arriver, notamment, lorsqu'une appli devient trop complexe. Il arrive qu'elle devienne trop difficile à comprendre.

En général, je crois que c'est le résultat d'une maintenance défaillante. L'application devient trop complexe parce qu'on a laissé les fonctionnalités s'accumuler, les paradigmes s'entasser, les exceptions aux règles établies apparaître. On parle souvent de "code spaghetti", mais je crois qu'on devrait parler ici de conception spaghetti.

Quand cela arrive, il me semble que la meilleure solution, même si on finit par réécrire, consiste à tenter de maintenir, et surtout de simplifier l'existant. Parce que tu peux être certain qu'au fil des complexifications, la plupart des spécifications et des principes directeurs se sont perdus, et que tenter de refaire "mieux" le truc que plus personne ne comprend, risque de se traduire (quelque millions d'euros plus tard) par quelque chose de tout aussi mal compliqué, mais juste moins testé...

Peut-on appliquer cette remarque à la politique? Ne serait-il pas préférable, parfois, de remettre tout à plat et de recommencer de zéro?

Au point où on en est, la réponse est oui, ce serait préférable. La bonne question étant : en a-t-on les moyens? En gros, combien de temps faut il pour avoir un système fonctionnel? Comment fait on d'ici là? Quel est le coût social et humain de ce changement? Il me semble que ce qui fait peur, dans pas mal de doctrines révolutionnaires, c'est justement le peu de cas qu'elles font de ces "détails d'implémentation", et les quelques mauvais souvenirs que ces grands changements ont laissé quand ils ont été tentés.

Autrement dit, chacun veut bien 1789, mais tout le monde a peur de 1793...

Francois

[progdebutant]

"Le changement c'est maintenant" lol
On en est à la 1012 ème page de ce topic, vous vous rendez compte, eh bien c'est exactement comme ça qu'on fonctionne en France, on blablate beaucoup, on discours, mais on vote toujours pour les mêmes depuis combien d'années déjà ? allez faites le calcul, que ce soit droite et gauche ils nous ont bien eus, c'est toute une équipe de racailles qui font bien la fête ensembles j'en suis sûr, et nous pauvres cloches on les aura encore longtemps parce qu'on est c...

EDIT :

Sur un site....

vendredi 18 février 2011 à 15:49 : sl33k dit :

encore un truck qui va servir a rien et qui va prendre du cpu pour rien....

"une mémé avec des basket nike c’est toujours une mémé, quand le système est pourrit c’est le système qui faut changer !".

Il parlait d'informatique Mais je crois que notre temps CPU est bien pris non... et qu'il est temps de changer ...

[el_slapper]

(.../...)C'est une vision un peu exagérée des choses. Certaines grosses applications ne tiennent pas dans une seule tête, est-ce à dire qu'on ne peut les maintenir? Je pense qu'on peut maintenir un code qu'on ne comprend pas parfaitement, mais cela demande, vis à vis du "code des autres" un respect, voire une humilité, qui sont de plus en plus rares, ou, plus précisément qui viennent avec l'expérience. Et comme on colle généralement la maintenance aux petits jeunes...

Il y a 13 ans, je suis passé dans une banque qui avait, entre autres, plus de 173 000 programmes COBOL(sans compter les autres langages, mais je n'ai pas les chiffres). La plupart dépassant 1 000 lignes, avec des pointes à 75 000. J'étais encore quasiment débutant, mais j'ai beaucoup appris. Après, je n'étais pas informaticien de formation, donc je n'arrivais pas avec l'idée que je savais déjà tout, puisqu'il était évident que je ne savais rien(on ne m'avais rien appris). Ça aide à être humble.

Ca ne me choque pas d'avoir des petits jeunes en maintenance - à condition qu'ils soient encadrés par des vétérans. Ça apprend à éviter quelques erreurs.

(.../...)En général, je crois que c'est le résultat d'une maintenance défaillante. L'application devient trop complexe parce qu'on a laissé les fonctionnalités s'accumuler, les paradigmes s'entasser, les exceptions aux règles établies apparaître. On parle souvent de "code spaghetti", mais je crois qu'on devrait parler ici de conception spaghetti.

Quand cela arrive, il me semble que la meilleure solution, même si on finit par réécrire, consiste à tenter de maintenir, et surtout de simplifier l'existant. Parce que tu peux être certain qu'au fil des complexifications, la plupart des spécifications et des principes directeurs se sont perdus, et que tenter de refaire "mieux" le truc que plus personne ne comprend, risque de se traduire (quelque millions d'euros plus tard) par quelque chose de tout aussi mal compliqué, mais juste moins testé...

ça dépend du niveau que ça a atteint, et de savoir si ça marche encore. Mais si ça marche encore, une refonte limitée aux éléments à modifier me parait être un excellent compromis. Et, si on a vraiment le temps, on peut faire du refactoring propre.

Au point où on en est, la réponse est oui, ce serait préférable. La bonne question étant : en a-t-on les moyens? En gros, combien de temps faut il pour avoir un système fonctionnel? Comment fait on d'ici là? Quel est le coût social et humain de ce changement? Il me semble que ce qui fait peur, dans pas mal de doctrines révolutionnaires, c'est justement le peu de cas qu'elles font de ces "détails d'implémentation", et les quelques mauvais souvenirs que ces grands changements ont laissé quand ils ont été tentés.

Autrement dit, chacun veut bien 1789, mais tout le monde a peur de 1793...

Francois

ah ben oui, les grandes idées, c'est beau, hein... C'est toujours le souci avec les bolchéviques rêveurs(je ne pense pas que R0d en soit, d'ailleurs, il est bien trop réaliste pour ça) : quand on demande "mais comment s'assurer qu'on aie pas comme en 1924 un connard qui mette tout par terre?", ils ont tendance à éluder la question...

[ManusDei]

Ben, désolé, mais avoir des papiers français ne font pas de nous des français. Pour moi, être français, c'est un peu plus qu'un mot sur un passeport ou une carte d'identité.

Et comment tu mets ça dans la loi ?

[Jon Shannow]

Et comment tu mets ça dans la loi ?

Déchéance de nationalité !

[GPPro]

Et comment tu mets ça dans la loi ?

C'est facile, suffit de préciser à quoi doit ressembler un français :

• pas trop bronzé
• pas trop barbu
• pas trop de tissu sur la tronche

etc.

Evidemment, une fois qu'on en aura fini avec les bougnoules, faudra penser à adapter la loi. Genre pas trop moustachue pour les portugaises, pas trop imbibé de vodka pour les polaks, ou autres critères pertinents en fonction du type de parasite considéré.

[ManusDei]

Déchéance de nationalité !

On s'est mal compris, et je pense que tu le fais exprès. Comment tu définis "être français" dans la loi, si être né et avoir grandi en France ne suffit pas ?

Et je veux quelque chose de précis, pas de phrase politique du genre "respecter les valeurs de la France" qui mange pas de pain et qui ne veut rien dire.

[Jon Shannow]

On s'est mal compris, et je pense que tu le fais exprès. Comment tu définis "être français" dans la loi, si être né et avoir grandi en France ne suffit pas ?

Et je veux quelque chose de précis, pas de phrase politique du genre "respecter les valeurs de la France" qui mange pas de pain et qui ne veut rien dire.

Je ne suis pas juriste, donc, je ne connais pas les mécanisme de loi. Toutefois, comme je l'ai dit, la question ne se pose que pour les personnes nées en France de parents non-français. Et, je le répète, c'est juste un papier à signer en mairie ou à la préfecture qui exprime la volonté de la personne à vouloir être français. A noter qu'on doit s'inscrire sur les listes électorales et que ça ne choque personne. Pourquoi est-ce qu'un engagement volontaire pour devenir français pose problème ?

[el_slapper]

(.../...) Toutefois, comme je l'ai dit, la question ne se pose que pour les personnes nées en France de parents non-français. (.../...)

Pourquoi?

Et que fait-on de ma fille qui a un parent Français, mais pas deux? Ou ceux dont les parents ont été naturalisés? Après ou avant leur naissance?


Non, si on te suis, il faut aller jusqu'au bout : la nationalité Française, qui qu'on soit, on doit aller la chercher, en préfecture ou en mairie, mais elle se mérite(facilement, faut pas déconner non plus). Et là, ça me plait. Même moi, il faudrait que je le fasse(tous mes grands-parents sont nés en France, et le seul arrière qui ne le soit pas, est né en Suisse, pas le genre de pays dont on se méfie instinctivement...), et ça serait bien.

[Zirak]

Pourquoi est-ce qu'un engagement volontaire pour devenir français pose problème ?

Car on a cette conversation car les terroristes étaient Français mais à la peau basanée, ils auraient été Français mais de parents Belges / Suisses, avec la peau blanche, on aurait jamais parlé de toutes ces histoires de déchéance de nationalité...

Quand c'était l'autre normand la, Maxime machin, qui est parti pour décapiter des gens, je ne me rappelle pas t'avoir entendu toi (ou un autre), réclamé qu'on lui enlève sa nationalité française...

[ManusDei]

Je ne suis pas juriste, donc, je ne connais pas les mécanisme de loi. Toutefois, comme je l'ai dit, la question ne se pose que pour les personnes nées en France de parents non-français. Et, je le répète, c'est juste un papier à signer en mairie ou à la préfecture qui exprime la volonté de la personne à vouloir être français. A noter qu'on doit s'inscrire sur les listes électorales et que ça ne choque personne. Pourquoi est-ce qu'un engagement volontaire pour devenir français pose problème ?

Honnêtement ? Parce que l'administratif ça me court sur le haricot. Un problème ? Pas de soucis, venez remplir un papier (en Y exemplaires), apportez X justificatifs, prenez un ticket et faites la queue, on verra ensuite si vous avez pas oublié le formulaire Z qui n'était pas dans la liste mais dont on a absolument besoin quand même... Et tu sais que ça se fera comme ça, que jamais ça ne sera un simple papier à signer en préfecture ou en mairie.

Et sur le principe ça me pose un problème, car avant leurs 18 ans, ils sont quoi ? Nés en France, ayant toujours vécu en France mais pas français ? Ou alors ils sont français "temporairement" ?

[pmithrandir]

Ben, désolé, mais avoir des papiers français ne font pas de nous des français. Pour moi, être français, c'est un peu plus qu'un mot sur un passeport ou une carte d'identité.

Comme dit par d'autres, je me demande bien ce qu'on mettrai comme définition d'un français.

Je pourrai te parler des lumières, de la république, de laicité, mais historiquement, ca me parait dangereux.

Avec ce genre de raisonnement,
les lumières n'étaient pas françaises(à l'époque, être français ca aurait été être royaliste).
les monarchistes ne le sont pas(et pourtant ils ont été au pouvoir plus longtemps que la république en France)
La laïcité n’aurait pas eu la possibilité d’émerger, puisque la France était chrétienne... plutôt deux fois qu'une.
...

Si tu donnes une définition, elle risque déjà de ne pas être partagée par beaucoup de monde, mais également de ne pas survivre longtemps aux évolutions du monde.

Après, on peut mettre en place un droit du sang. Sauf que ca ne résous toujours rien. Les terroristes sont des bons français aujourd'hui, né de parents français, voir de grands parents français. Ou alors il faut mettre en place le droit du sang à la 4 ou 5ème génération, et on va descendre assez vite en terme de population... Ma femme ne serait plus française je pense... ou alors à 25%.(grand mère maternelle).


Bref, être français, contrairement a ce que tu peux en penser, ce n'est qu'un bout de papier. Ca ne veut pas dire grand chose et c'est indéfinissable par autre chose que des critères simples qu'on retrouve dans le droit du sang ou celui du sol.

Et ce que tu proposes, à savoir d'avoir les enfants naturalisés qui doivent demander leur nationalité, ca existe. C'est même la procédure normale. (puisqu'ils doivent justifier d'une résidence de 5 ans depuis leurs 11 ans...) tu crois que l'administration compte elle même et leur envoie un message ?

[Invité]

Je ne suis pas juriste, donc, je ne connais pas les mécanisme de loi.

La version juridique de français, je te l'ai donnée hier. C'est toi qui voulait rajouter à cette définition des valeurs ou je sais pas quoi. Et quand on te demande de définir "être français", tu reviens à la version juridique ? On tourne en rond...

Car on a cette conversation car les terroristes étaient Français mais à la peau basanée, ils auraient été Français mais de parents Belges / Suisses, avec la peau blanche, on aurait jamais parlé de toutes ces histoires de déchéance de nationalité...

Tiens, justement, j'ai épinglé ça ce matin en pensant à vous :
http://www.alterecoplus.fr/qui-sont-...istes-francais

Toutes ces données montrent que le profil social des candidat(e)s au djihad en France s'est diversifié. Aux individus issus de l'immigration en rupture sociale et familiale), sont venus s'ajouter des personnes venant de familles très diverses, souvent sans difficulté sociale, « ordinaires » en quelque sorte. Sur 100 familles ayant appelé le CPDSI, 70% étaient athées et de classes sociales moyennes supérieures, sans parcours migratoire récent. Seules quelques familles seraient donc d'obédience musulmane, catholique, juive.

Alors oui, comme le dit l'article, on parle uniquement de personnes qui ont fait l'objet d'un signalement de leur proche et pas de terroristes qui sont passés à l'acte. Mais quand même, 70% ! Mais allez-y, continuez à penser qu'on a rien à se reprocher et que le problème vient d'une autre culture ou religion...

[GPPro]

La version juridique de français, je te l'ai donnée hier. C'est toi qui voulait rajouter à cette définition des valeurs ou je sais pas quoi. Et quand on te demande de définir "être français", tu reviens à la version juridique ? On tourne en rond...


Tiens, justement, j'ai épinglé ça ce matin en pensant à vous :
http://www.alterecoplus.fr/qui-sont-...istes-francais


Alors oui, comme le dit l'article, on parle uniquement de personnes qui ont fait l'objet d'un signalement de leur proche et pas de terroristes qui sont passés à l'acte. Mais quand même, 70% ! Mais allez-y, continuez à penser qu'on a rien à se reprocher et que le problème vient d'une autre culture ou religion...

Les 234 jeunes ont été suivis en désembrigadement (le terme désengagement peut aussi être utilisé) 160 filles et 74 garçons.

(nb de jeunes ayant préparés un départ ou ayant été intercepté à la frontière)

Sur les site du CPDSI. DEUX FOIS PLUS DE FILLES ??? WTF ???

Edit : allez faire un tour sur le site, c'est à la fois intéressant et flippant.

[Invité]

Sur les site du CPDSI. DEUX FOIS PLUS DE FILLES ??? WTF ???

Ouais, pareil que toi. Et en lisant l'explication ça va pas mieux :

Elles permettent malgré tout d'affirmer qu'un certain nombre de jeunes filles s'en vont retrouver Daech, attirées semble-t-il par la vision très conservatrice du rôle des femmes (au foyer s'occupant des enfants) proposée par ce groupe.

Rien ne t'empêche d'être une femme soumise en France.

[Jon Shannow]

Car on a cette conversation car les terroristes étaient Français mais à la peau basanée, ils auraient été Français mais de parents Belges / Suisses, avec la peau blanche, on aurait jamais parlé de toutes ces histoires de déchéance de nationalité...

Quand c'était l'autre normand la, Maxime machin, qui est parti pour décapiter des gens, je ne me rappelle pas t'avoir entendu toi (ou un autre), réclamé qu'on lui enlève sa nationalité française...

Ça, c'est ce que j'appelle un procès d'intention. Et, puis, c'est tellement pratique ! Tous ceux qui se posent des questions sur ces terroristes sont des racistes, fachos, lepenistes, jenpasseetdesmeilleurs. Ça permet, comme certains ici, de surtout chercher des solutions. Après tout, c'est la faute à la France, epicetou !

Dormez tranquilles, bonnes gens, les "bienpensants" veillent sur vous !

Sinon, je vais m'incliner devant votre savoir et votre sagesse (et votre nombre, après tout, être français, c'est aussi être démocrate, non ?). Il est évident qu'il n'y a pas de problème de terrorisme en France. D'ailleurs, à vous lire, je comprends que ce qui c'est passé aux mois de janvier et novembre 2015, ce ne sont que des affabulations gouvernementales, appuyées par des merdias mainstream à la solde de LePen ! Bref, je me sens complètement rassuré. Tout va bien (Madame la Marquise) et je ne vois pas ce qu'il faudrait changer.

et hop, je remets mes œillères, quel con j'ai été de les enlever, quand même...

[Zirak]

Rien ne t'empêche d'être une femme soumise en France.

[misogyne]
Comme quoi les femmes ne sont jamais contentes...[/misogyne]

Ca me fait penser au sketch des guignols de l'info, sur la reine Daesh :

"Lapidéééééeeeee, amochéééeeeee...."

[Zirak]

Ça, c'est ce que j'appelle un procès d'intention. Et, puis, c'est tellement pratique ! Tous ceux qui se posent des questions sur ces terroristes sont des racistes, fachos, lepenistes, jenpasseetdesmeilleurs. Ça permet, comme certains ici, de surtout chercher des solutions. Après tout, c'est la faute à la France, epicetou !

Dormez tranquilles, bonnes gens, les "bienpensants" veillent sur vous !

Sinon, je vais m'incliner devant votre savoir et votre sagesse (et votre nombre, après tout, être français, c'est aussi être démocrate, non ?). Il est évident qu'il n'y a pas de problème de terrorisme en France. D'ailleurs, à vous lire, je comprends que ce qui c'est passé aux mois de janvier et novembre 2015, ce ne sont que des affabulations gouvernementales, appuyées par des merdias mainstream à la solde de LePen ! Bref, je me sens complètement rassuré. Tout va bien (Madame la Marquise) et je ne vois pas ce qu'il faudrait changer.

et hop, je remets mes œillères, quel con j'ai été de les enlever, quand même...

Mais personne n'a dit ça, on dit juste que la déchéance de nationalité n'aura aucun impacte et n'a aucun rapport (cf le lien de Gastiflex juste au dessus).

C'est toi qui fuit la réalité en pensant que gérer la nationalité de quelqu'un (de parents étrangers) solutionnera quoi que ce soit.

Le mec qu'il soit Français ou non, cela ne l'empêchera pas de se faire sauter.

Je reprend l'exemple de Maxime, qui était Français de parents français, qui est parti faire le djihad et qui a décapité un journaliste, au final, tes histoires de faire signer un papier aux enfants d'immigrés, cela y change quoi ?

Il y a des enfants d'immigrés qui sont et qui se sentent plus Français, que des mecs qui sont Français depuis toujours... C'est toi qui nie le fait que les terroristes peuvent être franco-français, et pas forcément que des étrangers ou des fils d'étrangers.

Tu ne te poses pas des questions sur "les terroristes", mais seulement sur ceux à la peau basanée...

[fredinkan]

Et comment tu mets ça dans la loi ?

Avec un peu de retard, mais à mon avis tu as des premiers éléments avec ce qui se fait dans quelques pays:

Retrait du droit du sol
Renforcement des procédures de naturalisation
Impossibilité d'être bi-national (obligation pour les jeunes de choisir leur nationalité à leur majorité s'ils sont nés de parents français et étranger).

Après, c'est sur que c'est à contre courant des mouvements de pensée actuels...