Discussion :

[pmithrandir]

Ça, c'est ce que j'appelle un procès d'intention. Et, puis, c'est tellement pratique ! Tous ceux qui se posent des questions sur ces terroristes sont des racistes, fachos, lepenistes, jenpasseetdesmeilleurs. Ça permet, comme certains ici, de surtout chercher des solutions. Après tout, c'est la faute à la France, epicetou !

Dormez tranquilles, bonnes gens, les "bienpensants" veillent sur vous !

Sinon, je vais m'incliner devant votre savoir et votre sagesse (et votre nombre, après tout, être français, c'est aussi être démocrate, non ?). Il est évident qu'il n'y a pas de problème de terrorisme en France. D'ailleurs, à vous lire, je comprends que ce qui c'est passé aux mois de janvier et novembre 2015, ce ne sont que des affabulations gouvernementales, appuyées par des merdias mainstream à la solde de LePen ! Bref, je me sens complètement rassuré. Tout va bien (Madame la Marquise) et je ne vois pas ce qu'il faudrait changer.

et hop, je remets mes œillères, quel con j'ai été de les enlever, quand même...

Jon, joue pas ta pucelle effarouchée.
En plus nous ressortir : vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous etes pour les terroristes... c'est faire du deuche. (il emploie la même rethorique sur l'Europe).

Ce qu'on essaye de te dire, c'est :
- Que personne n'ets capable de définir des valeurs françaises qui resistent un peu... encore moins ce qu'est un français. (en dehors d'avoir ou pas des papiers).
- Que ca n'a rien à voir avec le terrorisme, entre autre parce qu'ils étaient tous français par la naissance, donc non concernés ici.
- Que ca ne sert a rien.
- Qu'historiquement, c'est dangereux. tu as vite fait de dire qu'un opposant politique est un terroriste, ou qu'il n'est pas un bon français... et de dériver. Une fois que tu accepte de créer 1 apatride, tu n’arrêteras pas d'en créer. Et dans ce cas la, ojn retire la nationalité aux pédophiles, puis aux pirates informatiques, puis aux meurtriers, puis aux violeurs, puis aux agresseurs de vieux, puis aux voleurs...

En plus c'est pratique, une fois qu'ils ne sont plus citoyens chez toi, tu as pas mal de droit. Enfermement administratif(les camps de rétention) plusieurs années sans procès, tu les expulses et laisse les autres pays s'en dépatouiller(enfin, un ou deux parce qu'après ces pays les refuseront)...
Ou alors on les parachute sur Daech ?
Un petit largage de crétins à 8000 mètre d'altitude... on serait bien le premier pays a livrer des recrues du coup...

[pmithrandir]

Avec un peu de retard, mais à mon avis tu as des premiers éléments avec ce qui se fait dans quelques pays:

Retrait du droit du sol
Renforcement des procédures de naturalisation
Impossibilité d'être bi-national (obligation pour les jeunes de choisir leur nationalité à leur majorité s'ils sont nés de parents français et étranger).

Après, c'est sur que c'est à contre courant des mouvements de pensée actuels...

les 2 premiers points sont possible(même s'ils ne changeront rien à part faire chier pas mal d'innocent pour rien). Il faudrait dans ce cas la accorder des permis de séjours plus long, des droits supplémentaires(comme le statut implicite canadien qui te garantie de conserver tes droits si tu reste dans le territoire le temps que la France traite ton dossier).
Parce que oui, on a besoin d'étranger en France, rien que pour faire l'intermédiaire avec leurs pays d'origine ou leurs compagnie lointaine. Un boite américaine qui ouvre une filiale en France mettra surement quelques américains dans le comité de direction. Il y a peu de chance que ces gens apprécient de faire la queue la nuit à la préfecture pour avoir leur carte de séjour.

Pour la binationalité, ca pose des problèmes... par exemple, le Maroc refuse d'enlever la nationalité d'un de ses ressortissants. Même à sa demande.
Ici, on rentre dans des problématiques internationales complexe, et surtout on aura du mal à avoir les infos. Il y a pas mal de cas de personnes qui sont bi nationales même quand c'est interdit, parce que leur pays ne les dénoncera pas.
Un marocain qui obtient la nationalité allemande, qui refuse cette binationalité... ne pourra pas respecter la loi allemande parce que le Maroc refusera de la voir s'appliquer chez eux.

[pmithrandir]

Et pendant ce temps là, le gouvernement essaye de faire passer pas mal de loi sécuritaire... extension des pouvoirs de police, perquisition en pleine nuit généralisée, augmentation du pouvoir des prefets, diminution de celui des juges.

Ca fait rêver... (et on parle que de nationalité, cons que nous sommes)

[micka132]

On s'est mal compris, et je pense que tu le fais exprès. Comment tu définis "être français" dans la loi, si être né et avoir grandi en France ne suffit pas ?

Un premier élément c'est simplement de demander aux personnes...Dans certains quartiers ca chie sur la France et sur les français. Il y a donc forcement des personnes françaises sur le papier qui en ont rien à foutre de la France.

Pour ceux qui ont la bi-nationalité je la supprime(ils choisissent), pour la simple raison que ces personnes ont des droits supplémentaires aux autres Francais.

[GPPro]

Avec un peu de retard, mais à mon avis tu as des premiers éléments avec ce qui se fait dans quelques pays:

Retrait du droit du sol
Renforcement des procédures de naturalisation
Impossibilité d'être bi-national (obligation pour les jeunes de choisir leur nationalité à leur majorité s'ils sont nés de parents français et étranger).

Après, c'est sur que c'est à contre courant des mouvements de pensée actuels...

T'as oublié perte de la nationalité si une femme se marie avec un étranger. Si tu vois ce que je veux dire...

[Bousk]

tu as vite fait de dire qu'un opposant politique [...] n'est pas un bon français...

Mais c'est pas déjà ce que font nos hommes politiques sous leurs jolis termes de "front républicains", en criant dans tous les sens le danger de la montée du FN, ou en s'appelant "Les républicains" (sous-entendu les autres ne sont pas la république) ?

[Invité]

Et, je le répète, c'est juste un papier à signer en mairie ou à la préfecture qui exprime la volonté de la personne à vouloir être français.

Quand tu deviens français, tu ne reçois pas ta carte d'identité pépère chez toi par la poste. Il faut de déplacer en mairie ou préfecture pour aller la chercher et... la signer ! C'est bon, tu l'as ta démarche.

Après, c'est sur que c'est à contre courant des mouvements de pensée actuels...

Avec un FN à 30%, des Républicains et même des gens du PS qui ne seraient pas forcément contre, je ne sais pas si c'est si à contre courant que ça...

Pour ceux qui ont la bi-nationalité je la supprime(ils choisissent), pour la simple raison que ces personnes ont des droits supplémentaires aux autres Francais.

Ah bon, lesquels ? Pas en France en tout cas.
Sinon en France, entre français, il y a plein de gens qui ont des droits supplémentaires : les majeurs ont le droit de vote et pas les mineurs, le Président de la République a le droit de dissoudre l'Assemblée Nationale et pas moi, scandale !

[MiaowZedong]

T'as oublié perte de la nationalité si une femme se marie avec un étranger. Si tu vois ce que je veux dire...

Le truc, c'est que t'as encore des pays où la nationalité se transmet uniquement par le père...et je ne peux pas citer de tête des pays qui retirent la nationalité, mais si une femme épouse quelqu'un qui n'a pas la bonne foi, c'est la peine de mort dans la plupart des pays musulmans (et je ne serais pas surpris si d'autres ont des lois du même genre).

Moi, ce qui m'amuse là-dedans, c'est de voir des fachos qui gueulent que les immigrés menacent nos valeurs mais finalement ils reprennent les valeurs de ceux qu'ils méprisent. C'est très ironique

[fcharton2]

Alors oui, comme le dit l'article, on parle uniquement de personnes qui ont fait l'objet d'un signalement de leur proche et pas de terroristes qui sont passés à l'acte. Mais quand même, 70% ! Mais allez-y, continuez à penser qu'on a rien à se reprocher et que le problème vient d'une autre culture ou religion...

Le problème, c'est que même si les statistiques nous expliquent que ce sont des petits bourgeois à la peau blanche (encore quelques articles et on va découvrir qu'ils soutenaient la manif pour tous, et que leurs parents votent FN...), en majorité des filles, qui rêvent probablement de faire "repos du guerrier" quand elles seront grandes (toutes des s... on vous dit), quand un attentat se produit, on attrape toujours des Merah, des Nemmouche, des Kouachi, les braves petits belges de Novembre dernier, même le petit gars du week end dernier à Valence... Pour l'homme de la rue, ça rend les statistiques un peu difficiles à croire.

Plus sérieusement, tout ce que montre cette statistique, c'est probablement l'échec de cette méthode de signalement. Manifestement, ce qui remonte, ce sont des parents qui ont peur que leurs gosses "tournent mal". D'où le surnombre de filles, d'où les milieux aisés, généralement plus impliqués, d'où, surtout, les petits blancs, à qui on répète depuis des mois que le terrorisme c'est le diable, et que le djihad est son œuvre. Pour des gens issus de milieux défavorisés, avec des gosses qui ont éventuellement déjà eu affaire à la justice, qui vivent dans des quartiers où le communautarisme se porte bien, ça fonctionne moins bien.

Bien sûr, on aurait pu s'en douter, voire constater dès Novembre que les mesures spécial Charlie n'avaient pas marché, mais nos politiques et nos médias semblent préférer les statistiques au monde réel.

Francois

[MiaowZedong]

Quand tu deviens français, tu ne reçois pas ta carte d'identité pépère chez toi par la poste. Il faut de déplacer en mairie ou préfecture pour aller la chercher et... la signer ! C'est bon, tu l'as ta démarche.

C'est le problème de ce genre de solutions naïves: exprimer la volonté d'être Français ou Patagon, c'est une chose, mais comment tu contrôle que la personne est sincère?

Cela dit, pour que la naturalisation se fasse justement avec plus de sincérité, on peut envisager de faire renoncer aux naturalisés à leur nationalité d'origine, comme le font les US.

[MiaowZedong]

Tiens, justement, j'ai épinglé ça ce matin en pensant à vous :
http://www.alterecoplus.fr/qui-sont-...istes-francais


Alors oui, comme le dit l'article, on parle uniquement de personnes qui ont fait l'objet d'un signalement de leur proche et pas de terroristes qui sont passés à l'acte. Mais quand même, 70% ! Mais allez-y, continuez à penser qu'on a rien à se reprocher et que le problème vient d'une autre culture ou religion...

Oui, enfin un article en valant un autre, je te propose celui-ci: http://www.independent.co.uk/voices/...-10070358.html

Alors, oui, l'un est en France l'autre au Royaume-Uni, etc, etc. Mais sans annoncer cela comme la vérité ultime, ne pense-tu pas qu'il est probable qu'une famille qui se situe dans cette grosse minorité de musulmans plus-ou-moin sympathiques envers le jihadisme évite de "balancer" leurs proches? Il m'apparait probable que les signalements soient surtout le fait de non-Musulmans (pour des jihadistes convertis) et de Musulmans Europeanophiles/Francophiles/tumascompris parce que les autres ne vont pas voir les autorités, même quand ils n'approuvent pas vraiment le choix du jihadiste. C'est d'ailleurs suggéré dans l'article d'AE.

Après tout, le nombre de signalements est très inférieur au nombre de jihadistes "officiellement estimé". Avec un peu de chance les officiels surestiment, mais quand même.

P.S. cela dit, je ne suis pas surpris du tout que les jeunes blancs puissent être suceptibles à l'appel du jihad...pour exactement les mêmes raisons qu'ils peuvents être susceptibles à l'appel nationaliste/identitaire du FN.

[GPPro]

Le truc, c'est que t'as encore des pays où la nationalité se transmet uniquement par le père...et je ne peux pas citer de tête des pays qui retirent la nationalité, mais si une femme épouse quelqu'un qui n'a pas la bonne foi, c'est la peine de mort dans la plupart des pays musulmans (et je ne serais pas surpris si d'autres ont des lois du même genre).

Moi, ce qui m'amuse là-dedans, c'est de voir des fachos qui gueulent que les immigrés menacent nos valeurs mais finalement ils reprennent les valeurs de ceux qu'ils méprisent. C'est très ironique

En fait je parlais de la Suisse jusqu'à il n'y a pas si longtemps là...

[GPPro]

Oui, enfin un article en valant un autre, je te propose celui-ci: http://www.independent.co.uk/voices/...-10070358.html

Alors, oui, l'un est en France l'autre au Royaume-Uni, etc, etc. Mais sans annoncer cela comme la vérité ultime, ne pense-tu pas qu'il est probable qu'une famille qui se situe dans cette grosse minorité de musulmans plus-ou-moin sympathiques envers le jihadisme évite de "balancer" leurs proches? Il m'apparait probable que les signalements soient surtout le fait de non-Musulmans (pour des jihadistes convertis) et de Musulmans Europeanophiles/Francophiles/tumascompris parce que les autres ne vont pas voir les autorités, même quand ils n'approuvent pas vraiment le choix du jihadiste. C'est d'ailleurs suggéré dans l'article d'AE.

Après tout, le nombre de signalements est très inférieur au nombre de jihadistes "officiellement estimé". Avec un peu de chance les officiels surestiment, mais quand même.

P.S. cela dit, je ne suis pas surpris du tout que les jeunes blancs puissent être suceptibles à l'appel du jihad...pour exactement les mêmes raisons qu'ils peuvents être susceptibles à l'appel nationaliste/identitaire du FN.

En France les interpelés ne viennent quasiment (je mets quasiment parce que sinon on va me sortir LE contre exemple) jamais de familles "plus ou moins sympathiques avec le jihadisme".

[Jon Shannow]

Jon, joue pas ta pucelle effarouchée.

Je joue rien du tout. Je constate que si on se pose des questions sur ces pôvres terroristes et comment essayer d'endiguer le problème, ben on est raciste.

En plus nous ressortir : vous n'etes pas d'accord avec moi, vous etes pour les terroristes... c'est faire du deuche. (il emploie la même rethorique sur l'Europe).

Et c'est complètement différent, du "tu cherches à comprendre comment faire pour gérer ces pôv' terroristes, alors t'es raciste !" Je comprends bien.

Ce qu'on essaye de te dire, c'est :
- Que personne n'ets capable de définir des valeurs françaises qui resistent un peu... encore moins ce qu'est un français. (en dehors d'avoir ou pas des papiers).
- Que ca n'a rien à voir avec le terrorisme, entre autre parce qu'ils étaient tous français par la naissance, donc non concernés ici.

Et le fait qu'on ne soit pas capable de définir les valeurs françaises qui font d'une personne un français, est-ce que ça n'a rien à voir non plus avec le terrorisme ? À force de refuser, au nom d'une bienpensance assaisonnée au "vivre-ensemble", les débats sur l'identité française (parce que ça fait monter le FN, et puis ça fait raciste et facho), peut-être qu'il ne faut pas s'étonner si les valeurs qui font la France soient balayer par des jeunes en mal de sensation, en perte de repères (quand des parents abandonnent l'éducation de leurs enfants aux profs, puis à des émissions de TV réalité... ).

Ou alors on les parachute sur Daech ?
Un petit largage de crétins à 8000 mètre d'altitude... on serait bien le premier pays a livrer des recrues du coup...

Ou alors... sans parachute ? Je plaisante (je précise pour GPPro qui ne comprend que SON humour - et encore j'suis pas sûr... )

[MiaowZedong]

En fait je parlais de la Suisse jusqu'à il n'y a pas si longtemps là...

Je l'ignorais mais je ne suis pas surpris. La Suisse a eu assez longtemps d'autres "survivances" par rapport au statut des femmes, et un certain côté insulaire (tu me diras, au milieu des montagnes, c'est un peu comme un île, non?).

Mais bon, tu as raison si tu veux dire que ça montre à quel point les avancées dont nous sommes si fiers sont récentes and fragile.

[Jon Shannow]

En France les interpelés ne viennent quasiment (je mets quasiment parce que sinon on va me sortir LE contre exemple) jamais de familles "plus ou moins sympathiques avec le jihadisme".

J'imagine le père, la mère, le cousin ou la sœur dire devant un micro : "Ouais, il a eu raison, dans la famille on est tous djihadistes !"

[pmithrandir]

Et le fait qu'on ne soit pas capable de définir les valeurs françaises qui font d'une personne un français, est-ce que ça n'a rien à voir non plus avec le terrorisme ? À force de refuser, au nom d'une bienpensance assaisonnée au "vivre-ensemble", les débats sur l'identité française (parce que ça fait monter le FN, et puis ça fait raciste et facho), peut-être qu'il ne faut pas s'étonner si les valeurs qui font la France soient balayer par des jeunes en mal de sensation, en perte de repères (quand des parents abandonnent l'éducation de leurs enfants aux profs, puis à des émissions de TV réalité... ).

En fait, je pense qu'on est capable de définir des valeurs communes, mais c'est difficile d'y assortir le fait d'être français.
D'une parce que c'est valeurs vont évoluer, de l'autre parce que des personnes n'ayant pas ces valeurs peuvent être très intégrée. (un anarchiste peut avoir sa place en France, même si ses idées me plaisent pas du tout.

Et j'avoue que je ne ressent pas vraiment le besoin de définir des valeurs... pour moi, la Loi existe dans le pays qui retranscrit quelque part les valeurs du moment, et le reste est autorisé.

Ca me suffit de mon coté.

Et personnellement, c'est la limite que je me fixe, si tu veux être un bon français, respecte les lois, ou combat les en restant dans la légalité. (et c'est déjà casse gueule parce que je ne les respecte pas toutes, loin de la moi même).

[MiaowZedong]

Tiens, j'ai manqué ça...

Mais personne n'a dit ça, on dit juste que la déchéance de nationalité n'aura aucun impacte et n'a aucun rapport (cf le lien de Gastiflex juste au dessus).

En même temps la "réforme" proposée par Hollande, c'est juste de rendre la loi existente applicable sans avoir à dire que le Daesh constitue de facto un État. Parce que bon, le Daesh contrôle un territoire, lève l'impôt, fait la police et a des tribunaux, mais si on dit que c'est un État (ou assimilable à...), même de fait, ça va faire...quoi exactement? Les gens risquent de se mettre à appeller un chat un chat?

C'est vraiment un faux débat pour une fausse réforme, si j'ai bien compris ce don't il retourne.

[Zirak]

Je joue rien du tout. Je constate que si on se pose des questions sur ces pôvres terroristes et comment essayer d'endiguer le problème, ben on est raciste.

Sauf que tu le dis toi-même, cette histoire de savoir qui se sent français, ne devrait être posée que pour les enfants nés en France de parents étrangers. Ce à quoi on te répond, qu'il y aussi des terroristes Français blancs, nés de parents Français blancs.

Donc le fait de ne cibler particulièrement QUE les enfants nés de parents étrangers, fait que OUI, tu ne réfléchis pas au problème pour TOUS les terroristes, mais que tu n'en cible qu'une partie. Et faire un traitement différent en fonction des origines de quelqu'un, peut-être que dans ton monde, ce n'est pas du racisme, mais au niveau des lois FRANCAISES, bah si un peu quand même...

Et puis encore une fois, je ne vois pas en quoi enlever sa nationalité au gars, l'empêchera de se faire sauter et endiguera le problème ? La seule chose que cela changera, c'est qu'effectivement, on ne pourra plus dire qu'il s'agissait de terroristes français, et que c'est encore une atrocité faite par ces méchants étrangers. Car bon, des français terroristes cela ne peut exister ma bonne dame !


C'est n'est pas une question de bobo, de bien-pensance, ou que tu sois raciste ou de je ne sais quoi, tu es juste de très mauvaise foi sur ce coup.

[fredinkan]

les 2 premiers points sont possible(même s'ils ne changeront rien à part faire chier pas mal d'innocent pour rien). Il faudrait dans ce cas la accorder des permis de séjours plus long, des droits supplémentaires(comme le statut implicite canadien qui te garantie de conserver tes droits si tu reste dans le territoire le temps que la France traite ton dossier).
Parce que oui, on a besoin d'étranger en France, rien que pour faire l'intermédiaire avec leurs pays d'origine ou leurs compagnie lointaine. Un boite américaine qui ouvre une filiale en France mettra surement quelques américains dans le comité de direction. Il y a peu de chance que ces gens apprécient de faire la queue la nuit à la préfecture pour avoir leur carte de séjour.

C'est effectivement le cas en suisse où tu peux y travailler lorsque ton dossier est en cours. Sinon j'ose pas imaginer le résultat...

Pour la binationalité, ca pose des problèmes... par exemple, le Maroc refuse d'enlever la nationalité d'un de ses ressortissants. Même à sa demande.
Ici, on rentre dans des problématiques internationales complexe, et surtout on aura du mal à avoir les infos. Il y a pas mal de cas de personnes qui sont bi nationales même quand c'est interdit, parce que leur pays ne les dénoncera pas.
Un marocain qui obtient la nationalité allemande, qui refuse cette binationalité... ne pourra pas respecter la loi allemande parce que le Maroc refusera de la voir s'appliquer chez eux.

Effectivement le cas du Maroc est d'un côté et tu as la Chine à l'opposé. Maintenant je rejoint ce qui est dit plus bas, le fait d'être bi-national permet tout de même de jouir de plus de droits que les "mono" :

Un premier élément c'est simplement de demander aux personnes...Dans certains quartiers ca chie sur la France et sur les français. Il y a donc forcement des personnes françaises sur le papier qui en ont rien à foutre de la France.

Pour ceux qui ont la bi-nationalité je la supprime(ils choisissent), pour la simple raison que ces personnes ont des droits supplémentaires aux autres Francais.

T'as oublié perte de la nationalité si une femme se marie avec un étranger. Si tu vois ce que je veux dire...

Oh ben oui, parle d'un truc qui, même s'il est resté longtemps dans la loi, n'était plus appliqué depuis 1 sacré moment...
On peut parler du droit à porter des pantalons pour les femmes aussi si tu veux