Pas forcément, mais je suis pragmatique : on est les seuls au monde à avoir ce système, et ça se passe pas super bien.Envoyé par souviron34
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Pas forcément, mais je suis pragmatique : on est les seuls au monde à avoir ce système, et ça se passe pas super bien.
Et nous on est les seuls a avoir enfin aux dernières nouvelles, la démocratie direct et 7 dirigeants et des fois le fait que le peuple vote pose problème
C'est aussi parce que même les mieux assimilés se font oujours rejeter que ca pose problème.
Si il y avait un objectif réalisable, la majorité viserait cet objectif. Sauf que les magrébins qui se subissent pas de racisme ou de discrimination, ca n'existe pas. Et après 40 ans, on devrait avoir pleins d'exemples pourtant si on avaient autant voulu les assimiler qu'on le dit.
La vérité, c'est qu'une partie de la population n'en veut pas, assimilation ou non.
Je connaissais plus la partie anglophone coté Toronto, ou ça n'avait pas l'air de poser de problème. Y compris les accommodements raisonnables qui étaient appliqués de part et d'autres raisonnablement.
Aucune idée si ça a changé, mais quand j'y étais, la différence était flagrante.
On commençait juste en 2010 à entendre des problèmes coté québécois, mais au Québec, il y a tellement de français qu'on ne s’étonne plus de riensurtout pas de les voir ressembler aux français.
(et je sais qu'ils n'aimeraient pas qu'on dise ca d'eux...)
Tu vois, pour un adulte, je suis contre ce genre de chose mise en place. Mais le problème ne se pose jamais parce qu'un adulte a le droit :Euh.... C'est pas ça que vous nous rabâchez a longueur de pages à propos des cathos ????
OUI, en France la laicité passe au dessus des croyances, dans les institutions de l'Etat.. Or l'Education Nationale est une institution de l'Etat...
- d'amener son repas
- de choisir ce qu'il mange
Ici on parle d'enfants qui sont victime soit de leur parents, soit de la société. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de leur refuser l'école, qui reste le seul lien avec la république pour ces enfants, parce qu'ils ne peuvent pas y manger parce que leur parents leur interdit.
Quel enfant de 6 ans peut dire a ses parents : je veux aller a l'école et manger comme les autres et tes traditions je m'en tape. C'est pas possible de mettre cette responsabilité sur un enfant qui ne pourra JAMAIS faire ça.
Donc, on en fait une victime, de ses parents, ce qu'il n'admettra jamais, ou plutôt de cette société qui dés tout petit lui a bien fait comprendre qu'elle le rejetait... (et je ne parle même pas des putain de racistes qui font exprès de servir du porc a des gamins musulmans ...)
Ca va t'étonner, mais je n'ai pas envie de communautarisme à l'anglo-saxone.
J'essaye juste de montrer que finalement dans l'hypothèse ou on les laisse faire ce qu'ils veulent, ca reste tout à fait supportable en prenant un peu de recul. Ça n'est important que si on y accorde de l'importance. Ça ne nous empêche pas de manger, de dormir, de travailler, d'être heureux, etc... en général, ca ne nous porte pas préjudice du tout... et pourtant on en fait l'affaire nationale la plus importante avant tout le reste.
Je veux bien qu'on se pose la question de l'intégration des gens, qu'on ne trouve pas normal que des gens parlant a peine français le deviennent, etc... mais je n'aime pas qu'on touche aux gosses, parce que ce sont juste des victimes et des bombes sociétales en puissance.
Qu'on ai au moins les burnes de s'attaquer directement aux adultes.
Il fut un temps où ça fonctionnait. Je me souviens par exemple très bien de mes copines maghrébines du Lycée (donc de la deuxième génération) contentes de pouvoir s'émanciper et d'échapper, grâce aux études et à l'indépendance financière, à la mainmise patriarcale. Les mêmes qui aujourd'hui voient, incrédules, leurs filles se voiler et adopter des pratiques religieuses rigoristes et aliénantes qui leur sont étrangères.
Certes tout n'était pas parfait, mais on parle d'une époque où le taux de chômage était inférieur de plusieurs points à maintenant, les espoirs d'avenir plus radieux, le climat géopolitique moins délétère et le FN n'avait même pas assez de signatures pour se présenter aux élections présidentielles...
Il y a plusieurs causes. D'abord, au niveau mondial, il y a depuis quelques années une poussée de l'islam rigoriste, d'abord grâce à l'aide financière de l'Arabie Saoudite et certaines monarchies du Golfe, ensuite sous l'effet des changements de régime au Maghreb (Algérie, puis Tunisie et Libye). Ceci a été favorisé par le développement de médias, et chez nous par l'effet de l'immigration, qui fait qu'on est relativement exposés à ces tendances. En France, ces influences sont encore aggravées par la loi de 1905, qui fait que comme l'Etat ne finance pas les mosquées, elles sont le fait de "généreux donateurs", et devine qui est venu avec son chéquier et son imam progressiste? Je pense que la communauté musulmane française a également sa part de responsabilité, en laissant le salafisme s'installer (la raison principale étant ses divisions internes).
Côté français, cette montée de l'islamisme a été aidé par plusieurs choses, selon moi. D'abord, l'effondrement de l'éducation nationale qui produit, dans certains quartiers et dans l'indifférence générale, des bataillons d'illettrés, cibles parfaites pour l'endoctrinement. La faute aux ministres successifs, des différents bords, qui ont voulu leur réforme pédagogiste supplémentaire, et leurs matières d'ouverture pour leurs gosses, plutôt que de mieux répartir les moyens. Ceci a été aggravé par la hausse du chômage, mais surtout l'abandon de certains quartiers, qui a permis le développement d'une délinquance qui finance, et sert de canal de recrutement. Nos politiques ont cru acheter la paix sociale en fermant les yeux, ça n'a évidemment pas marché. Enfin, je pense que la pensée molle, le relativisme et le politiquement correct qui ont envahis le discours politique et médiatique ont aggravé les choses. On ne peut pas comprendre, et encore moins lutter contre, ce qu'on ne veut pas nommer, ou admettre. En laissant dire, notamment sur le communautarisme, tout et son contraire, en voyant des amalgames et des nazis partout, on a passé un message très flou, face au discours tout à fait cohérent des extrémistes. La baisse du niveau de nos politiques est la dernière raison: on est passés en un demi siècle de personnes comme De Gaulle, Pompidou ou Mitterand, à des Sarko, et des Hollande, et c'est pire au niveau des ministres (regarde le gouvernement actuel, et la trentaine de nuls qui se terrent dans leur ministère de peur de dire une bêtise s'ils ouvrent le bec sans le soutien de leur conseiller en comm').
Tu remarqueras que je ne mets ni le FN, ni le racisme ou les idées identitaires, dans les causes : ce sont pour moi des conséquences. Le FN progressait bien avant la montée de l'islamisme, et le racisme anti arabe est plus ancien encore... Ils ont en revanche été aggravés par le déni général, et les discours simplistes.
Francois
J'ai surtout remarqué que tu omets le contexte économique. (1)
Coïncidence? Je ne crois pas...(2)
(1) je vais encore me faire traiter de marxiste à tout ramener à l'économie, alors je prends une précaution: je ne focalise pas sur l'économie, je dis juste que c'est un des facteurs et qu'il est important dans cette histoire.
(2) c'est une vanne, hein, ne le prends pas mal
Tout a fait...
Et je crois, outre la responsabilité parentale, que la société, et des dires comme ceux ci-dessus, de Pierre, de Gastiflex, et d'autres, au nom des soi-disant grandes valeurs mais venant de gens qui ont vécu dans une société "mondialisée" et plus "anglo-saxone-orriented", si j'ose dire, pousse depuis une vingtaine d'années à l'adoption du modèle anglo-saxon sans s'en rendre compte...
Et que ça rend justement la génération des parents - et jeunes grands-parents - incrédules et sans armes...
@r0d : il a mis le chômage, c'est à dire l'économie "visible" pour la plupart des gens.
Oui, j'ai pas dit que ça n'avait jamais marché. Il est aussi intéressant de noter que les autres pays ayant un passé laïc ou approchant, à savoir la Tunisie et la Turquie, sont des pays à majorité musulmane. Erdogan a fait reculer la Turquie de plusieurs années à ce niveau là. C'est pas aussi spectaculaire que l'Iran, c'est beaucoup plus rampant, mais ça pourrait finir tout aussi mal.
@souviron34 : au fait, pourquoi j'ai toujours droit à de l'italique quand tu écris mon pseudo ?
Je cite la montée du chômage dans les causes, mais en fait, l'économie est derrière presque toutes les explications que je donne. C'est la mondialisation et la demande de pétrole qui a permis aux pays du Golfe et au wahhabisme de prendre l'ascendant sur le monde sunnite. C'est l'effondrement des finances publiques qui a causé la perte de l'éducation nationale, et qui a encouragé les politiciens locaux à de petits accommodements avec la délinquance des cités (fermer les yeux, je veux dire). Et il me parait clair que la crise n'arrange rien...
Maintenant, dire "c'est l'économie", ce n'est pas dire grand chose. Sur ce point, je suis avec le vieux Karl : tout est économique...
Francois
C'est pas que toi, c'est chaque fois que je mets le pseudo de quelqu'un..
Ca me semble "distinctif" du texte, c'est tout..
Pour moi le facteur économique est un facteur aggravant, pas un déclencheur. Les humains sont fondamentalement "racistes" (si derrière ce terme on met peur / haine de l'étranger du différent de soi).J'ai surtout remarqué que tu omets le contexte économique. (1)
Coïncidence? Je ne crois pas...
(1) je vais encore me faire traiter de marxiste à tout ramener à l'économie, alors je prends une précaution: je ne focalise pas sur l'économie, je dis juste que c'est un des facteurs et qu'il est important dans cette histoire.
(2) c'est une vanne, hein, ne le prends pas mal
Bien sur, c'est mes dires qui font que les femmes se voilent... tu crois pas que tu pousses un peu loin le raisonnement ? A t'entendre, on a l'impression qu'elles ne se voilaient pas pour faire comme nous, mais qu'elles n'attendaient que ca, et que grâce a Pierre le libérateur qui leur donnerait volontiers la liberté de faire ce qu'elles veulent, elles se sont libéré de notre carcan de valeurs pour enfin remettre le voile qui leur manquait tant...
L'idée que ces enfants de la seconde génération voyaient encore la France comme leur pays, qu'ils pensaient y être définitivement intégré et être français "comme les autres". Que la carte d'identité suffisait à définir un français et non pas quelques valeurs indéfinissable dans lesquelles personne ne se reconnait sauf le gars du coin jamais sorti de trou.
Qu'on leur a fait comprendre que les HLM nouveaux c'était pour les blancs, mais qu'eux ils fallait plutôt aller dans des cités pourries, et que pour acheter, c'était pareil... on est dans un quartier bien nous madame... on est pas raciste, mais ça serait pas bien pour la valeur de ma maison vous comprenez...
Que leurs gamins ont subit le racisme de plein fouet, qu'eux l'avaient supporté en se disant que ca irait mieux avec les années, mais que finalement, rien ne change ou pas dans la bonne direction... Que ces gosses se sont fait refoulé de boite ou d'études, ou d'un emploi parce qu'un arabe, ca fait pas bien avec les clients... Et qu'a coté, on avait les vacances au bled... que c'est toujours sympa les vacances et qu'on s'y éclate bien. Donc les racines c'est important, surtout quand on ne peut plus se rattacher à de nouvelles que pourrait vous apporter votre pays. Au final, les racines sont dans la religion dans ces pays du Maghreb, allons y, essayons voir ce que c'est... et pouf, faisons comme nos arrières grand parents, eux étaient heureux... ils ne connaissaient pas le racisme avant que leurs enfants, mes grands parents, ces cons, ne viennent en France nous faire subir tout ça...
Et puis de toute façon, mon avenir, c'est chômeur à crever dans mon trou jusqu’à ce qu'ils décident que je suis un parasite et qu'en tant que pas vraiment français, il serait temps que j’arrête de pomper la force vitale de ce pays et que je retourne chez moi... cet endroit ou je ne suis jamais allé qu'en vacances et ou au fond de moi je n'ai pas non plus vraiment envie de vivre.
C'est ton opinion, mais je ne crois pas qu'elle soit majoritaire. Elle est courante chez nos amis les mondialisés, qui comme toi vivent hors de France et pour qui la nationalité n'est effectivement qu'une affaire de passeport. On la retrouve chez une partie de nos élites, qui se veulent européennes, transnationales, globales, et ne jurent que par la "gouvernance" et la "conformité", noms modernes de la technocratie. Mais elle est assez étrangère à la majorité de nos concitoyens et à notre tradition nationale.
Et c'est précisément ce que Souviron voulait dire. La minorité mondialisée, qui bénéficie d'un accès disproportionné aux médias et à la classe politique, a au fil du temps essayé de faire croire que ses idées étaient majoritaires, et que la nationalité n'était qu'une affaire de papiers. Ce discours a créé un malentendu, dont on voit les conséquences aujourd'hui.
Francois
C'est surtout que personne ne sait définir ce que c'est qu'un Français.
Bien sur, ca ressemble a s'y méprendre à l'argument idée FN = pas bien. Sauf que la c'est idée mondialisée = pas bien.
La loi définit très bien ce que c'est que d'être français. Et c'est juste une histoire de papiers.
Personne n'est capable de définir une liste des choses qui font qu'on est un vrai français ou pas. Après tu peux essayer... mais il y a peu de chance que rien que les gens d'ici soient d'accord avec toi.
Et le pire la dedans, c'est que ca sert d'excuse pour dire : oui, tu es français, mais tu es quand même un peu moins français que nous... Et c'est ca le vrai danger. parce qu'on ne peut pas avoir, sans conséquences, des citoyens de première et de seconde zone.
Donc, prend toi au jeu, vient nous donner la définition d'un français. On va s'amuser. On va aussi voir combien de personnes en France correspondent à cette définition.
A la question "qu'est-ce qu'être français?", je pense que:
- Raymond Aron (philosophe de droite) aurait répondu: "posséder une carte d'identité française"
- Jean-Paul Sartre (philosophe de gauche) aurait répondu un truc compliqué à base d'essence et de phénomènes.
Ce que je veux dire ici, c'est que sur ce genre d'ontologie (définition d'un étant), il y a deux approches:
- L'approche immanente, qui est celle de Aron, et qui consiste à définir un objet selon ce que l'on observe de lui.
- L'approche transcendante, qui est celle de Sartre, et qui consiste à définir un objet selon ce qu'il devrait être, ou ce que l'on voudrait qu'il soit.
On retrouve cette distinction dans la querelle entre Aron et Sartre concernant la définition de la démocratie. Aron définit la démocratie selon les institutions (Démocratie et Totalitarisme, Paris, Gallimard, 1965. et les règles qui la composent, et que l'on peut observer, alors que Sartre définit la démocratie en se basant sur l'étymologie, puis en construisant un édifice théorique à partir de ça (On a raison de se révolter, 1974).
Si je vous raconte ça, c'est parce que je crois que ces deux approches sont à la fois antagonistes et complémentaires, mais elles sont également incomplètes. L'un n'a pas raison et l'autre tort, les deux ont raison à leur façon, mais elles sont toutes deux incomplètes.
Procédons par l'absurde:
- Existe-t-il un cas où un individu qui ne possède pas de papiers d'identité français puisse être considéré comme français?
- Existe-t-il un cas où un individu qui ne se sent pas d'identité française puisse être considéré comme français?
Il me semble que l'on peut répondre 'oui' à ces deux questions. Ce qui démontre le fait qu'aucune de ces deux définition n'est suffisante. Certainement nécessaire, mais pas suffisante.
CQFD.
Scolie: ce qui ressort, et de façon violente, presque agressive, dans cette démonstration, c'est le fait que lorsqu'il y a deux camps qui s'affrontent, prendre parti implique nécessairement l'abandon d'au moins une voie vers la raison. Prendre parti implique une mutilation de la pensée.
Voilà une étrange conclusion, et qui ne ma plaît guère...
La loi définit ce qu'on lui demande de définir, et elle est l'expression de la volonté du peuple (c'est même marqué dessus). Elle peut aussi évoluer, en fonction des souhaits de la majorité. Si une majorité décide que ce n'est pas juste une histoire de papiers, c'est la majorité qui gagnera, et qui changera la loi.
On a réussi à le faire, pourtant, et ça a donné... la loi actuelle. Et il y a aujourd'hui des gens, qui ne sont pas FN (indice si vous jouez chez vous: l'un d'eux est président de la république) qui semblent penser qu'il faudrait modifier cette liste, et qui se sentent apparemment capables de le faire. Et ils s'en sentent capables parce que la volonté majoritaire l'emporte sur les textes de loi...
Ca sert à dire qui est français et qui ne l'est pas. C'est tout.
Quant aux citoyens de seconde zone, je vais sans doute t'étonner, mais cela existe déjà. Dans notre beau pays, un courant politique représentant 5% peut avoir des groupes parlementaires, et un autre qui en représente 25 peut avoir... 2 députés... Toujours dans notre beau pays, certains citoyens bénéficient de plusieurs passeports, et peuvent donc choisir quand cela les arrange un pays plutôt qu'un autre. Et, en fonction de leur origine sociale, l'école de la république proposera à certains enfants des classes où on apprend à lire (mal) en fin de primaire, et d'autres où on multiplie les activités d'éveil. Et devine dans quelles classes notre belle administration égalitaire envoie les profs les plus expérimentés, et nos élites mettent leurs enfants?
Et c'est bien parce qu'un grand nombre de nos concitoyens considèrent qu'ils sont traités comme des citoyens de seconde zone, par des élites qui leur opposent la loi quand ça les arrange (pour la nationalité), et les valeurs ou le progrès le reste du temps (quand ils veulent une réforme sociétale) qu'on voit monter les mécontentements (que ce soit le FN ou l'islamisme).
Allez, je ne résiste pas... Désolé pour l'anglais.
Donner une définition n'est pas mon problème, c'est tout au plus celui des juristes, mais cela vient après. La question posée, c'est de savoir si une majorité se reconnait dans la définition actuelle. Et il me semble que pas mal de monde répond non à cette question, même si c'est la loi qui le dit.
Francois
Il me semble que cela démontre surtout que la question est affreusement mal posée. La réponse stupide à la question stupide serait : c'est quelqu'un qui a la nationalité française, mais quand on dit cela, hein?
Je crois que le débat porte en fait sur les devoirs qui accompagnent la nationalité. Est on encore français quand XXX? Peut on être français si YYY?
En d'autres termes, je pense qu'on ne peut donner de la nationalité qu'une définition implicite, parce que l'Etat s'impose au peuple et que le peuple est souverain.
Francois
D'ailleurs en Suisse une partie du peuple a voté pour le renvoie des criminels étrangers ok mais quand le criminel parle que le français n'est jamais partie dans le pays ou il doit aller est né en Suisse, mais n'a pas la nationalité
As-tu eu l'occasion de partir avec une famille magrébine, au bled en vacances ?
Parce que, ma femme et moi, oui ! Ça a été édifiant ! Outre de très bonnes vacances, au fin fond de l'Atlas (paysages magnifiques), on s'est surtout rendu compte que les enfants venus de France, changeaient totalement une fois dans la "famille au bled". Parce que, ce que leurs parents tolèrent en France, ben, là-bas ce n'est pas imaginable (surtout vrai pour les filles). Et, ces jeunes qui veulent sortir le soir, boire de l'alcool, ces filles qui vont avec les garçons, tout ça, c'est très mal vu, et pas du tout admis. Ils sont certes contents "d'aller au bled" (surtout les parents), mais les enfants (ado) sont très très contents de revenir pour redevenir des caïds de quartier !
Un truc qui fait qu'on est français, par exemple, c'est qu'on ne siffle pas la Marseillaise en brandissant un drapeau algérien lors d'un match de foot ! Et, pour avoir été au stade ce jour-là, je peux te dire que ce n'était pas les supporters algériens, venus d'Algérie, qui ont sifflé la Marseillaise !
Et, je pense que certains français peuvent se sentir un brin choqués de voir des drapeaux algériens, marocains, tunisiens flottés place de la République le soir de l'élection du Président de la République. C'est peut-être con, mais je peux tout à fait le comprendre.
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