Discussion :

[fcharton2]

Donc, d'un côté on admet bien que les entreprises sont en besoin de fournir plus de travail, sinon on ne demanderait pas aux salariés de bosser 12h par jour/60h par semaine.

Non, ce qu'ils essaient de faire c'est de faire baisser le coût du travail, pour tenter d'endiguer la montée du chômage (et celle du FN, par la même occasion) sans toucher aux recettes de l'Etat et de la sécu... Ca n'a pas grand chose à voir avec les besoins des entreprises.

Une meilleure solution serait de s'interroger sur le niveau des charges, et plus particulièrement celui des dépenses de l'Etat, mais ce n'est apparemment pas à l'ordre du jour.

Ceci dit, s'ils le faisaient, nos braves cadres sup amis du peuple râleraient tout autant contre ce reniement des idéaux de gauche. Damned if you do, damned if you don't... comme on dit.

Francois

[GPPro]

Ensuite, cela fera exactement comme la loi Macron, on va réduire la loi à un assemblage de petites mesures, dont la plupart ne seront pas suivies de décrets d'application. Mais entre temps, on aura gagné six bons mois, et on pourra prétendre, sur sa droite, qu'on est conscients des problèmes des entreprises, et sur sa gauche, qu'on sait écouter les réactions du bon peuple (et qu'on privilégie le dialogue...)

J'admire ton obstination a vouloir absolument taper sur ce gouvernement qui ne fait que pour toi et rien pour nous... Jusqu'où peut faire aller les oeillères idéologiques, c'est assez impressionnant.

Deuxièmement, concernant la loi macron, je serai curieux de connaître tes sources. Parce que d'après ce que je trouve on doit être à plus de 75% des articles de la loi appliquée depuis début février... Pour rappel, le spécialiste des décrets d'applications fantôme c'était Sarkozy hein, pas ce gouvernement... Note bien que je préfèrerais qu'ils fassent comme Sarko, mais là encore ils le doublent par la droite

Bref, remballe ta mauvaise foi ami patron, tu es vraiment le SEUL à trouver redire sur cette loi (pour preuve le silence assourdissant du MEDEF encore une fois... les LR aussi semblent en mal d'inspiration).

[GPPro]

Non, ce qu'ils essaient de faire c'est de faire baisser le coût du travail, pour tenter d'endiguer la montée du chômage (et celle du FN, par la même occasion) sans toucher aux recettes de l'Etat et de la sécu... Ca n'a pas grand chose à voir avec les besoins des entreprises.

Une meilleure solution serait de s'interroger sur le niveau des charges, et plus particulièrement celui des dépenses de l'Etat, mais ce n'est apparemment pas à l'ordre du jour.

Ceci dit, s'ils le faisaient, nos braves cadres sup amis du peuple râleraient tout autant contre ce reniement des idéaux de gauche. Damned if you do, damned if you don't... comme on dit.

Francois

Ah les "charges"... Me semblait que R0d avait déjà rappelé que leur nom réel était "cotisations patronales". Mais bon, charges ça fait tellement plus à charge

[Grogro]

A priori, ce texte ne peut pas être validé par le conseil constitutionnel et certaines mesures sont en totale violation du droit européen.

C'est explosif, et suicidaire à un an des élections. Je ne comprends même pas la manœuvre.

Le projet de loi reprend également les propositions du rapport Badinter. C'est très dangereux.

[Gooby]

Je ne comprends pas trop en quoi cette loi a la moindre chance d'endiguer la montée du chômage, peux-tu développer ce point?

[GPPro]

Je ne comprends pas trop en quoi cette loi a la moindre chance d'endiguer la montée du chômage, peux-tu développer ce point?

EUh c'est la """""gauche""""" qui le fait, ça m'étonnerait que François pense que ça peut faire baisser le chômage

[Jon Shannow]

Ah les "charges"... Me semblait que R0d avait déjà rappelé que leur nom réel était "cotisations patronales". Mais bon, charges ça fait tellement plus à charge

Moi, sur ma fiche de paye, il y a les cotisations patronales ET les cotisations salariales, et ça représente LES charges. Bon, les œillères, y a pas qu'à droite qu'il y en a...

A ce propos, je suis toujours impatient de lire tes fameuses mesures alternatives...

[GPPro]

Moi, sur ma fiche de paye, il y a les cotisations patronales ET les cotisations salariales, et ça représente LES charges. Bon, les œillères, y a pas qu'à droite qu'il y en a...

A ce propos, je suis toujours impatient de lire tes fameuses mesures alternatives...

Pathétique. Apprends à lire le français avant que je perde mon temps avec toi (je t'ai expliqué dans le fil en question si tu ne veux/peux comprendre c'est ton problème, pas le mien). Et merci de ne pas polluer ici avec tes tentatives d'attaques.

On topic, évidemment que François ne parlait que de la partie patronale de toute façon...

[Zirak]

Moi, sur ma fiche de paye, il y a les cotisations patronales ET les cotisations salariales, et ça représente LES charges.

Oui enfin le patron, il s'en fou des cotisations salariales, c'est surtout que les cotisations patronales baissent qui l'intéresse, pour lui c'est juste celles là, la "charge". Quand Fcharton se plaint des "charges", je doute qu'il parle des cotisations salariales trop élevées...

Après sans parler d'œillères, je suis d'accord avec toi que c'est valable des deux côtés du mur par contre, pour un employé, la charge, c'est seulement les cotisations salariales, il ne serait pas contre le fait que les "charges" soient plus élevées si c'était synonyme d'augmentation des cotisations patronales et de baisse des cotisations salariales.

[Grogro]

Ouais ouais ouais. Et si on utilisait le vrai nom des choses ? Si on appelait un chat un chat ? Notre salaire réel, c'est le super brut. Les "charges" ou "cotisations" ça n'existent pas et ce n'est qu'un artifice comptable pour masquer la réalité : nous sommes, à la source, taxé entre 47 et 52% de nos revenus réels. Vaudrait p'être mieux pas prendre massivement conscience de ces chiffres et commencer à se demander dans quelles poches le grisbi fini son petit chemin. Un indice : rapport Perruchot.

Précisons que je ne suis ni de drôate, ni de gôche, ni partisan d'aucun extrême. Par contre populiste ouais ok, j'veux bien.

[fcharton2]

J'admire ton obstination a vouloir absolument taper sur ce gouvernement qui ne fait que pour toi et rien pour nous...

Nous? Tu crois vraiment que tu es visé par cette loi, ami cadre sup (mais de gauche)? Et ce gouvernement n'a vraiment rien fait pour toi? Il n'a pas maintenu tous ces menus plaisirs sociaux, prévus pour les ouvriers, qui n'en bénéficient plus depuis qu'ils sont chômeurs, mais qui font tant de bien aux "non encore délocalisables" bien diplômés?

Parce que sérieusement, si cette loi passe, ce n'est pas sur toi que s'exercera le chantage à la baisse de salaire, pas à toi non plus qu'on parlera de travailler plus sans heures supplémentaires, et comme la durée légale reste à 35h, tu garderas des RTT. Et un patron comme moi n'y gagnera rien, comme il n'a rien gagné avec le CICE ou les autres mesures d'aide à l'embauche de bas salaires, ou avec la loi Macron d'ailleurs.

Bref, remballe ta mauvaise foi ami patron, tu es vraiment le SEUL à trouver redire sur cette loi.

Je n'ai rien à dire sur cette loi, ni dans un sens ni dans l'autre, parce que ce n'en est pas une, juste un coup de comm'. Tu choisis de grimper à ce rideau, moi pas. Note que pour l'orthographe, c'était l'inverse.

Ah les "charges"... Me semblait que R0d avait déjà rappelé que leur nom réel était "cotisations patronales". Mais bon, charges ça fait tellement plus à charge

Ah! qu'en termes galants ces choses là sont mises!

Appelle les comme cela t'amuse, le problème reste le même... Aujourd'hui, pour payer 1 au salarié, il faut, en gros, gagner 2. Et à moins d'abuser des contrats précaires, une fois la décision prise, elle est très difficile à défaire.

Francois

[GPPro]

Ouais ouais ouais. Et si on utilisait le vrai nom des choses ? Si on appelait un chat un chat ? Notre salaire réel, c'est le super brut. Les "charges" ou "cotisations" ça n'existent pas et ce n'est qu'un artifice comptable pour masquer la réalité : nous sommes, à la source, taxé entre 47 et 52% de nos revenus réels. Vaudrait p'être mieux pas prendre massivement conscience de ces chiffres et commencer à se demander dans quelles poches le grisbi fini son petit chemin. Un indice : rapport Perruchot.

Précisons que je ne suis ni de drôate, ni de gôche, ni partisan d'aucun extrême. Par contre populiste ouais ok, j'veux bien.

Je vois pas le rapport (justement) entre le rapport Perruchot (sur les magouilles syndicales - vous emballez pas Jon et François il s'agit de TOUS les syndicats) et les cotisations...

[GPPro]

Nous? Tu crois vraiment que tu es visé par cette loi, ami cadre sup (mais de gauche)? Et ce gouvernement n'a vraiment rien fait pour toi? Il n'a pas maintenu tous ces menus plaisirs sociaux, prévus pour les ouvriers, qui n'en bénéficient plus depuis qu'ils sont chômeurs, mais qui font tant de bien aux "non encore délocalisables" bien diplômés?

Parce que sérieusement, si cette loi passe, ce n'est pas sur toi que s'exercera le chantage à la baisse de salaire, pas à toi non plus qu'on parlera de travailler plus sans heures supplémentaires, et comme la durée légale reste à 35h, tu garderas des RTT. Et un patron comme moi n'y gagnera rien, comme il n'a rien gagné avec le CICE ou les autres mesures d'aide à l'embauche de bas salaires, ou avec la loi Macron d'ailleurs.

Errf, ne dévoile pas comme ça les tactiques patronales, diviser pour régner, ça ne me concerne pas (ce qui reste à prouver) donc je devrais fermer ma gueule ??? Intéressant concept.

Et sinon, à part le retour à l'esclavage qu'est-ce qui te contenterait vraiment ?

[Grogro]

Nous? Tu crois vraiment que tu es visé par cette loi, ami cadre sup (mais de gauche)? Et ce gouvernement n'a vraiment rien fait pour toi? Il n'a pas maintenu tous ces menus plaisirs sociaux, prévus pour les ouvriers, qui n'en bénéficient plus depuis qu'ils sont chômeurs, mais qui font tant de bien aux "non encore délocalisables" bien diplômés?

Je n'en suis pas si sûr.

Nous sommes ici, massivement, des prolétaires du tertiaires. Bac+5 payés comme des techniciens, avec la convention collective la moins favorable de tous les métiers de l'ingénierie (putain, si Thales Service embauche dans mon coin, j'veux bien passer en convention métallurgie moi), avec le status cadre pour être bien taxés comme il faut et plus flexible. Au 37,5 ou 38,5h prévues sur le contrat de travail et plutôt 45h effectives. Avec des clauses plus ou moins abusives, toujours en presta, jamais très stables, sans aucun avantage des internes, censés être mobiles en fin de mission vie de famille ou pas vie de famille. Et avec une pression constante à la baisse sur les salaires et les maigres avantages qui nous restent. Sans compter la menace de l'outsourcing.

Croire que nous seront épargnés par la tempête me parait d'un doux optimisme.

D'ailleurs puisque tu es employeur fcharton2, et au front contrairement aux bureaucrates du MEDEF, quels sont réellement de ton côté du voile les points bloquants et les choses à faire en priorité ?

[fcharton2]

Je ne comprends pas trop en quoi cette loi a la moindre chance d'endiguer la montée du chômage, peux-tu développer ce point?

L'idée, je crois, c'est que le chômage monte plus chez nous qu'ailleurs parce que nos entreprises sont à la fois moins rentables et moins agiles que leurs concurrentes, et que ce phénomène est particulièrement sensible sur les bas salaires (dans l'industrie, par exemple). En payant moins cher les heures supplémentaires, tu réduis le coût du travail, pareil si tu permets une organisation plus flexible du temps de travail.

En simplifiant les procédures de licenciement ou en permettant des mesures de sauvegarde différentes que le plan social (actuellement, c'est le seul), tu permets aux entreprises de réagir plus vite à un changement d'activité, et en particulier à une crise. Aujourd'hui, pas mal de boîtes finissent en liquidation judiciaire parce qu'elles n'ont pas pu anticiper.

Après, oui, ce sont des affreuses idées de droite, qui partent du principe que les entreprises créent les emplois, et que les patrons jouent un rôle social, et ne sont pas tous des salauds. Mais si on accepte qu'elles contiennent une part de vérité, une réforme du droit du travail peut endiguer la montée du chômage.

En même temps, présentée comme cela, par un gouvernement qui se dit de gauche, au sommet de l'impopularité, après trois ans d'un quinquennat consacré à l'enfumage et l'inaction, ça commence mal... mais ce n'est pas la faute des idées.

Francois

[GPPro]

http://www.touteleurope.eu/actualite...mbre-2015.html

J'imagine que tu parles de montée négative du chômage

Après on peut argumenter sur la triche sur les chiffres etc. mais comme y'a pas vraiment de raison que les autres ne se livrent pas aux mêmes pratiques (surtout que ces chiffres sont censés respecter une norme internationale)...

[Grogro]

Vu de gauche, les patrons ne sont pas tous des salauds obsédés par les cours de la bourse à très court terme.
Vu de droite, les travailleurs ne sont pas tous des délinquants potentiels qui ont besoin "d'autorité" et de "repères" et de contraintes parce qu'ils ne veulent pas travailler.
Vu de gauche, l'emploi n'a aucune chance de repartir tant que les carnets de commandes sont vides, que la demande mondiale s'effondre et que le pays est étouffé sous cures d'austérité incessantes. Conclusion logique : relance par la consommation. Le dernier qui a essayé, c'était un gouvernement de droite en 2009.
Vu de droite, les entreprises sont tétanisées dans leurs processus d'embauche en raison des charges excessives, des blocages et des contraintes diverses. Conclusion logique : la politique de l'offre. Précisément ce que fait la gauche depuis 2012.
Dans les deux cas : réponses simplistes à des problématiques réelles.
Qui a raison ? Qui a tort ? Tout le monde, les oeillères partisanes sont des erreurs.

L'idée, je crois, c'est que le chômage monte plus chez nous qu'ailleurs parce que nos entreprises sont à la fois moins rentables et moins agiles que leurs concurrentes, et que ce phénomène est particulièrement sensible sur les bas salaires (dans l'industrie, par exemple). En payant moins cher les heures supplémentaires, tu réduis le coût du travail, pareil si tu permets une organisation plus flexible du temps de travail.

Sauf que la flexibilité n'est pas qu'une question d'environnement institutionnel et réglementaire, mais aussi de structures et de culture. Nous sommes un pays centraliste, jacobin jusqu'à la caricature, et nos entreprises étouffent sous le poids de leur propre bureaucratie interne et sous le culte des procédures et du reporting. Les règlementations sans cesse mouvantes et parfois fantaisistes en rajoutent une couche bien sûr.

L'agilité c'est pas mal, mais on voit bien que ce n'est pas trop dans la culture des entreprises française.

Vous avez lu Peyrefitte ? Le mal français ? Ce bouquin date de VGE déjà. Il n'a pas vraiment vieilli.

[Invité]

Ah les "charges"... Me semblait que R0d avait déjà rappelé que leur nom réel était "cotisations patronales". Mais bon, charges ça fait tellement plus à charge

Il me semble plutôt que r0d avait plutôt dit un truc dans le même sens que Grogro, à savoir que le coût de la protection sociale ne repose que sur le salarié et que notre vrai salaire est le superbrut.

Nous? Tu crois vraiment que tu es visé par cette loi, ami cadre sup (mais de gauche)? Et ce gouvernement n'a vraiment rien fait pour toi? Il n'a pas maintenu tous ces menus plaisirs sociaux, prévus pour les ouvriers, qui n'en bénéficient plus depuis qu'ils sont chômeurs, mais qui font tant de bien aux "non encore délocalisables" bien diplômés?

Justement il me semble que cette fois il y en a pour tout le monde.
On ne sera probablement pas concernés par les 60h, le travail de nuit ou (à quelques exceptions) les astreintes.
Par contre le forfait jour c'est pour notre pomme. Au passage ce volet du rapport vient du DRH d'Orange. Donc c'est plutôt nous que le prolo de Peugeot qui est vidé sur cette partie-là.
Les négos d'entreprise avec baisse de salaire ou augmentation du volume sans compensation je ne vois pas pourquoi on y échapperait à partir du moment où l'entreprise est plus ou moins en difficulté. Je dis plus ou moins parce que le projet prévoit justement d'augmenter le nombre de cas où on peut y avoir recours.

Là où éventuellement je te rejoins c'est que le marché est plutôt en notre faveur (et encore ça dépend des régions et des technos) et donc on peut "facilement" se barrer si l'entreprise va sur ce terrain-là.

Parce que sérieusement, si cette loi passe, ce n'est pas sur toi que s'exercera le chantage à la baisse de salaire, pas à toi non plus qu'on parlera de travailler plus sans heures supplémentaires, et comme la durée légale reste à 35h, tu garderas des RTT.

Effectivement, travailler plus sans heures sup on l'a déjà, c'est le forfait jour susmentionné. Sinon les RTT j'en ai pas, à l'embauche on négocie un salaire pour 39h. Pour rappel ce sont les entreprises qui décident de donner ou non des RTT, si elles ne le font pas elles doivent payer des heures sup. Oh tiens, que trouve-t-on dans le projet ? La possibilité de diminuer la majoration des heures sup à 10% sans passer par un accord de branche !

A priori, ce texte ne peut pas être validé par le conseil constitutionnel et certaines mesures sont en totale violation du droit européen.

Quand tu vois comme on se torche le fondement avec le droit européen en ce moment pour des sujets tels que le droit à un procès équitable... La garde à vue en France est toujours illégale du point de vue du droit européen, le procureur aussi. On est régulièrement condamné, mais on ne change rien. En même temps il vont faire quoi ? Nous envoyer l'armée européenne ?
Quand au conseil constitutionnel, tu sais qui vient d'être nommé président la semaine dernière ?

C'est explosif, et suicidaire à un an des élections. Je ne comprends même pas la manœuvre.

Il est plus que probable que ce genre de réforme aurait été au programme de la droite en 2017. J'ai la flemme de chercher et je veux pas me salir les yeux, mais je suis près à parier que la plupart de ces trucs étaient déjà dans leur programme en 2007 et 2012. Sarko parle d'en finir avec les 35h depuis 2007. Qu'est-ce que tu veux parler d'en finir avec les 35h si le PS fait passer ça avant la fin du quinquennat ?
Si tu veux mon avis, Hollande a déjà enterré Sarko. Tout ce qu'ils font là est dans l'optique d'une candidature Juppé. Juppé ne fera pas une campagne d'extrême droite comme Sarko mais sera plutôt sur ces sujets-là. En allant là dessus maintenant, ils vident le programme du candidat de droite et font de l’œil au patronat. Parce que cette fois, ce n'est pas une réforme MEDEF/CAC40 uniquement. Beaucoup de ces mesures sont destinées aux petites entreprises en difficulté.

Donc une fois que t'as enlevé ça du programme économique de la droite il leur reste quoi ? La suppression de l'ISF ? La réforme des droits de succession ? Ça ferait un peu trop un programme pour les bourges.
Juppé devra donc aller sur un autre terrain pour se démarquer du PS et y en a pas 36 : la sécurité et l'immigration. Seulement là aussi, le PS a pas mal occupé le terrain.
Au final, le but est que le vrai choix soit entre le PS et le FN et dégager Juppé du premier tour.

ça dit à personne d'aller faire un petit tour dans la rue? Ambiance merguez party et chemisette? Ils mettent vraiment tout de leur côté les bougres, qui irait manifester par un temps pareil?

Il ne faut pas oublier le contexte dans lequel on est. Je te rappelle que l'état d'urgence vient d'être reconduit pour 3 mois et qu'on a pas le droit de manifester.
En juin il y a l'Euro de foot. Si la France fait un bon score c'est la cerise sur le gâteau. Après c'est les vacances. Après c'est la rentrée et la primaire à droite qui va pas mal occuper l'actu et après on sera en campagne électorale. Au besoin un petit coup d'état d'urgence supplémentaire et c'est plié.
Sans parler qu'on est pas à l'abri d'un attentat. Au fait, de la matière radioactive a disparu récemment en Irak (déjà faudra m'expliquer pourquoi il y en a en Irak) et on vient de découvrir que des centrales atomiques belges étaient visés par la fine équipe du 13/11. Donc si ça se trouve on atteindra jamais 2017

[Jon Shannow]

Il ne faut pas oublier le contexte dans lequel on est. Je te rappelle que l'état d'urgence vient d'être reconduit pour 3 mois et qu'on a pas le droit de manifester.

Sauf si tu es agriculteur ou zadiste !
A propos de NDDL, le "référendum" ne concernerait QUE la Loire Atlantique ! Encore, 2 ou 3 réunions, commissions, et seules les personnes "Pour" auront le droit de voter !

[macslan]

Il me semble plutôt que r0d avait plutôt dit un truc dans le même sens que Grogro, à savoir que le coût de la protection sociale ne repose que sur le salarié et que notre vrai salaire est le superbrut.

Qu'entends-tu par superbrut ? en Suisse il y a deux salaires le salaire brut et le salaires net (brut - charges social) comme ça