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En fait, en France, on a le Brut (c'est la base du reste). Le Net Imposable, puis le Net. Le Net imposable, c'est ce que tu déclares au fisc, c'est la base de l'impôts sur le revenu. Le net, c'est le Net Imposable moins quelques charges supplémentaires ! (CSG, CRDS). Bref, tu payes des impôts sur des charges ! Elle est pas belle la France ?Envoyé par macslan
Bah y'a bien d'autres endroit ou ta base d'impôts et calculé sur le brut. ça ne me parît pas non plus totalement scandaleux. Tout depends les taux que tu appliques.
basiqueemnt il est preferable d'avoir 10% sur ton brut ou 30 sur ton net?
C'est bien vu, et depuis le temps que je m'interroge sur la question des mentalités (et des rapports de confiance), je n'avais jamais vu les choses sous cet angles en ce qui concerne la culture nordique.
C'est déjà en train d'arriver. Comme je disais sur un autre thread, c'est pour répondre à cette demande que se créent des écoles types Webforce3 qui en gros t'apprennent à pisser un Wordpress ou un Prestashop après 3 mois de formation. T'as d'autres formations "en alternance" où t'as 3 jours de formation pour la forme et 2 ans en entreprise. Quand j'ai eu quelqu'un en entretien qui faisait ça j'ai halluciné.
Je sais pas si c'est bien ou mal, mais s'il y a un besoin en dev peu qualifié, c'est normal que certains essaient d'y répondre. La question c'est comment se passera la mise en concurrence avec des devs Bac+5 (ou même Bac+2 d'ailleurs).
Oé enfin, il fait dans la socio à 2 balles mais en attendant les parties xénophobes montent dans TOUTE l'Europe, donc j'aimerais bien savoir d'où il sort cette spécificité pour les pays du nord...
En ce qui me concerne, j'ai fait une formation de reconversion il y a un peu plus d'un an suite à un bac+5 scientifique qui menait nulle part (comme tous les masters recherche). Deux mois de Java/J2EE intensifs avec les frameworks les plus utilisés (je me rend compte maintenant qu'on est restés à la surface, mais c'était suffisant pour se débrouiller et apprendre le reste sur le tas), un peu de design patterns, et un an de contrat pro par la suite. J'ai eu la chance d'être bien encadré en entreprise, je sais que cela n'a pas été le cas de tout le monde. Et j'ai eu la chance d'être envoyé ensuite sur des missions hyper formatrices.
Ca aboutit à du 2100 brut à l'embauche, avec "13ème mois". Un peu en dessous du marché je crois.
Il y a un besoin en web, c'est évident. Pas besoin d'être une superstar pour faire un site simple, et les besoins sont immenses.
En programmation traditionnelle, on a vu des gens formés en masse sur différentes technos(COBOL surtout, comme moi, mais aussi un peu java). Ca peut marcher(j'ai construit ma carrière en partant de là, et 16 ans après, je suis toujours dans la technique), mais la casse est immense. Facile la moitié des gens ne parviennent pas à monter la marche, font du dégât chez les client, et finissent assez vite ailleurs. L'autre moitié(moi; entre autres) n'a pas une vraie culture informatique et doit faire l'effort de se la farcir, ou alors stagner. Mais il est impossible de répondre à un besoin réel en étant de niveau entrée de gamme, on est obligé de se farcir la grande marche.
C'est 6000, en fait... Le SMIC, c'est proche de 1500 brut, 2x2 SMIC, ça nous fait 6000. Ensuite, tu as raison, cela suppose que les deux gagnent autant, ou soient en moyenne à deux SMIC. Dans nos métiers, ça me parait assez courant, simplement parce qu'on est des populations assez endogames. Note également que si ta femme ne travaille pas (c'est aussi mon cas), cela réduit tes revenus, mais change aussi pas mal tes charges.
Après, je pense qu'à ce niveau de revenu, tu peux acheter, mais pas immédiatement, et pas forcément dans les beaux quartiers. Mon premier achat (et je gagnais nettement plus que 2 SMIC, mais comme toi j'avais une femme qui ne travaillait pas, et deux enfants), c'était après 30 ans, et dans une banlieue très mal cotée...
Et ça nous ramène au fait d'avoir le choix. Avant 30 ans, j'aurais peut être pu acheter, mais vraiment très petit, et j'ai préféré ne pas le faire, après 30, j'ai pu le faire, mais moins bien que ce que j'aurais voulu. Mais dans les deux cas, j'avais le choix, parce que je gagnais assez, et que j'étais à peu près certain de rebondir si je perdais mon boulot actuel. Je prétend que c'est ce qui fait qu'on n'est pas des prolétaires...
Je suis d'accord. Mais si tu vas par là, on reste un pion jusqu'à un niveau de salaire très élevé. Le petit patron à la merci de ses clients et de son banquier n'est pas plus libre que toi.
Francois
Mon chef de projet actuel est d'ailleurs dans le même cas que moi, issu du même master d'ailleurs. Il faut dire qu'on en a bouffé de l'info au cours de notre cursus (dans mon domaine initial à la fac, être bon en fortran et en C++ est un impératif).
J'espère faire partie de la moitié des gens pour qui ça ne cassera pas. Je sais que bcp sont envoyés assez loin de la technique, vers le fonctionnel ou la recette.
Mon défi actuel est justement de réussir à acquérir cette culture informatique dont tu parles.
Normalement, si tu as de bonnes bases scientifiques et que tu es prêt à lire un peu en dehors, c'est assez faisable. Le truc, c'est de lire pas mal de "vieux bouquins" de référence, qui sont typiquement ce qui manque aux reconvertis. Le problème, c'est qu'il est très facile d'avoir une connaissance superficielle d'un langage ou de la programmation, et de faire illusion en devenant un "expert en détail". La moitié qui rate la marche est celle qui tombe dans ce piège.
Francois
Si vous avez des références, je suis partant.
Voire très très très élevé......
J'ai, dans mon expérience personnelle, vu un Directeur De Division Mondiale (Thomson-CGR pour ne pas le nommer : 8500 salariés sous lui, 55 usines dans le monde), apprendre par le JT de 20h que sa division était vendue... Et son Directeur à la Recherche (que nous rencontrions le lendemain de l'annonce), démarrer cette réunion en ouvrant le Figaro et en nous disant "j'en sais autant que vous"...
Et dans les mois qui suivaient, des Directeurs de SAV, des Responsables de Miantenance en voyage de maintenance par exemple aux USA qui téléphonaient à leurs bureaux et quelqu'un d'autre répondait, qui avait pris leur place...
C'est la grande illusion des "cadres" ou "petits", en particulier ceux endoctrinés par l'esprit de gauche, et en particulier en France, avec cette espèce d'envie/jalousie permanente dans les rapports de travail avec les "supérieurs".... QUEL QUE SOIT LE NIVEAU, on est un pion...
J'ai vu, à l'époque de référence citée plus haut, un Directeur de Renault, envoyé en URSS monter le réseau Renault, pointer à côté de moi à l'APEC... viré dès qu'il était rentré en France...
Et, contrairement à l'idée repandue dans les mileux cités ci-dessus, la chute est encore plus rude pour ces gars-là... et le chômage aussi.... Y'a pas 36000 postes de Directeur... Ce n'est pas tant pour les plaindre que pour relativiser, et arrêter de pleurnicher sur le "pauvre sort des petits en bas de l'échelle que nous serions"...
Les vrais "petits", oui, ceux-là sont à plaindre : sans diplômes, et/ou sans éducation, manuels, ouvriers, même qualifiés...
Une petite liste de livres que j'ai bien aimés (NB: comme je suis un vieux réactionnaire, certains de ces livres sont anciens, et seront jugés dépassés par certains de tes petits camarades qui ne les ont jamais lus...).
- Clean Code, de Bob Martin, une bonne introduction sur le "bien programmer"
- Code Complete de Mc Donnell, idem, cité par pas mal d'informaticiens comme "le livre du programmeur"
- The design of everyday things, de Norman, sur la conception d'interface,
- The mythical man-month de Brooks, vieux truc sur la gestion de projet, indépassable, à mon avis
- Algorithmes de Sedgewick, une bonne introduction à l'algorithmique, pas mal de choses utiles,
- pour aller plus loin, Cormen (ou Knuth).
- si tu aimes les maths : Concrete Mathematics de Knuth, Patashnik et un autre dont j'ai oublié le nom
- Compilateurs, principes techniques et outils, de Aho, Uhlman et Sethi, un vieux livre, mais qui couvre beaucoup de choses (expressions régulières, automates à états, théorie des langages), il y a plus moderne sur les compilateurs, mais celui là est très complet et très bien écrit
- si tu dois faire du calcul numérique, il te faudra tôt ou tard Numerical Recipes
- sur l'orienté objet, Object oriented software construction de Meyer, ou le gros bouquin de Grady Booch,
- Design Patterns, du Gang of Four (personnellement, je n'aime pas trop les design patterns, mais c'est une culture à avoir, et c'est du bon objet)
- sur le fonctionnel, tu peux prendre une introduction légère à javascript (Javacript, the good parts, de Crockford),
Après, c'est plus difficile de savoir si tu veux apprendre d'autres langages. Pour t'ouvrir des horizons, je recommanderais le Lisp, et en particulier le livre de Guy Steele, et si tu le trouves le livre d'Iverson intitulé A programming language (c'est l'APL, ça n'a rien à voir avec la programmation que tu connais, mais c'est une vraie source d'idées). Pour de l'objet facile et enrichissant, Ruby est une bonne idée (Well grounded Rubyist de Black)
Voila, c'est un peu en vrac, et j'espère que d'autres commenteront et ajouteront des idées... Pour une fois qu'on parle ici d'informatique.
Francois
C'est McConnell. Et Jeff Atwood a fait une compilation de ses meilleures entrées de blog. C'est plus court, plus éclectique, mais c'est une bonne introduction. La notion de "cargo cult" qu'il évoque dans un de ces articles est absolument indispensable pour qui veut réellement progresser.
Sur le LISP, Paul Graham a toujours été dythirambique. Je suis sceptique. C'est certes plus puissant qu'un F22, mais à la maintenance, aille aille aille. Enfin, pour apprendre à se tordre le cerveau, c'est quand même inégalable(à part le bf, mais bon, le bf, c'est d'un intérêt plus que discutable).
Comme je suis un grand fan de blogs(plus facile à lire en open space qu'un bouquin, pendant que les scripts de test automatique tournent, et qu'un œil suffit à les surveiller), je citerait aussi Joel Spolsky, parfois un peu daté(certains trucs vieillissent moins bien que d'autres), mais toujours intéressant. Et, dans un tout autre style, la géniale Katy Sierra, qui a su mettre des mots sur une intuition que j'avais eu il y a longtemps : suivez la femme.
Enfin, plus en management de projet, outre toute la littérature de Lister et De Marco(de vrais bouquins, pour faire plaisir à fcharton2), il y a Alistair Cockburn ou Bruce Webster. Ca, ça n'aide pas à devenir meilleur développeur, mais ça permet de mieux se repérer dans le monde du travail.
Effectivement, j'ai le bouquin sur mon bureau, et je trouve moyen de rater le nom... La vieillesse est un naufrage!
Je connais des gens qui te jureraient le contraire. Ils te diraient que comme les programmeurs LISP ont tous lu les mêmes livres, leur code se ressemble, et devient du coup assez facile à maintenir, par rapport à des langages plus souples, où chacun y va de son style tellement lisible mais compréhensible que de lui.
Ceci dit, je recommanderais LISP, comme l'APL et ses dérivés (J, K), parce que ce sont des langages fondamentalement différents des autres, conçus par des gens brillants, et qui ouvrent tes perspectives en te donnant une vision différente l'informatique. L'article que tu cites fait un parallèle avec le latin, qui n'est pas parlé, mais dont l'apprentissage améliore ta grammaire et ton écriture.
Francois
Merci pour les références, je vais tâcher d'assimiler cela petit à petit.
Je reviens en arrière sur 2 posts..
Je ne connais pas la réalité aujourd'hui, mais du temps où j'étais soit en SSII, soit dans le privé, en tant qu'informaticien on était "cadre"..
Or, "cadre" vient de "encadrement"...
Vous en connaissez beaucoup des informaticiens qui encadrent ???
Et dans les usines, la différence entre cadres et non-cadres, outre le salaire, est que les non-cadres pointent à la pointeuse, et chaque 5 minutes est décomptée, et chez les cadres c'est au forfait...
D'un autre côté, j'ai été dans une boite privée (petite.. à l'époque dont je parlais plus haut, genre startup industrielle dans le médical, aidée par l'ANVAR.. ), avec une moitié des salariés venant du CNRS, une autre moitié de Thomson..(pour la plupart)...
SAUF QUE...
Nous avions en gros 3 ans d'avance sur 8 concurrents directs, et pas des moindres : Toshiba, Siemens, General Electric, Philips, et 4 "petites" boites (moins de 400 employés)..
Nous, nous étions 8 dans le dev et la construction de la machine, et 25 après 1 an pour le SAV, marketing, et assemblage..
Eh bien, on avait 2 mentalités dans la boite : ceux qui pensaient comme tu dis, Gilles, qui partaient à 17h, qui prenaient leur weekend, qui se prenaient un jour de récup quand on allait faire les tests sur le prototype à l'hôpital de Nancy, et qui demandaient des augmentations de salaire, et les autres, qui venions d'une multinationale égale aux principaux concurrents, où on savait que ils avaient des équipes qui leur délivraient la littérature tous les lundis sur leurs bureaux sans qu'ils aient rien à faire, des équipes qui rédigeait les brevets pour eux, et des centaines de chinistes, d'ingénieurs, et de sous-traitants spécialisés...
Cette seconde partie des employés savait qu'on était dans une course de vitesse, et que si en 1 an, 1 an 1/2 on sortait une machine correcte, on serait rachetés dans de bonnes conditions. Si par contre on sortait rien, on serait détruits... Cette seconde partie des employés, dont je faisais partie, travaillait 70-80-90h par semaine... C'était, on le savait, pour 1 an.. Après, une fois rachetés (aucune illusion de ce côté-là.. Quand on te demande 4h de délai d'intervention si il y a un problème avec une machine à l'hôpital d'Acapulco, de Miami, ou de Ouagadougou, ben.... T'as pas le choix que d'être dans une multinationale...).. on aurait un an de vacances... Par contre, au bout de 3 ans on serait rattrapés par les gros, et on n'aurait plus aucune valeur...
Eh bien, qu'arriva-t-il ???
La première partie, aux postes clés, a "freiné", et nous avons eu 14 mois de retard... Grâce à ça, nous avons, nous, la boite pour laquelle l'ANVAR donnait 50% de chance de réussite, soit le meilleur score de toutes les boites qu'elle soutenait, été obligés de déclarer faillite, car il fallait payer notre premier vrai client, à cause des pénalités de retard... Et on nous a racheté pour 1 franc symbolique (oui, c'était encore à l'époque du franc)...
Et grâce à ça, au lieu d'avoir une boite française, rachetée par GE ou Toshiba, avec des prouesses technos (antenne RF 3D, logiciel 3D et SAV info par réseau en 1990, IHM révolutionnaire, ...), on a coulé...
Alors je dis bravo à ce genre de mentalité....et le rigolo et l'ancien jeune con (qui maintenant en est un vieux qui n'a pas changé ses habitudes
) te salue bien bas
PS: pour ceux qui veulent se renseigner, chercher "Magnetech", fabricant de machines d'IRM... Une belle aventure dans laquelle le contribuable français a englouti plus de 100 millions de francs (40 millions de l'ANVAR à l'époque, puis a été "rachetée" par le CEA (encore le contribuable) avant d'être finalement démantelée...), soit 15 millions d'euros, mais rapportés à l'époque environ 60 millions.. .... Un grand succès... Dû en grande partie - pas en totalité, car il y avait aussi des magouilles gouvernementales sous Mitterrand - à cette mentalité...
C'est toujours le cas, et on encadre toujours personne pour la plupart d'entre nous
Je vois ça avec mes yeux de jeune, mais aujourd'hui je ferais comme la première partie des employés. Probablement parce qu'aujourd'hui, même après avoir réussi et avoir été rachetés au lieu d'un an de vacances tu aurais eu des remerciements, un café... et c'est tout.Cette seconde partie des employés savait qu'on était dans une course de vitesse, et que si en 1 an, 1 an 1/2 on sortait une machine correcte, on serait rachetés dans de bonnes conditions. Si par contre on sortait rien, on serait détruits... Cette seconde partie des employés, dont je faisais partie, travaillait 70-80-90h par semaine... C'était, on le savait, pour 1 an.. Après, une fois rachetés [...] on aurait un an de vacances... Par contre, au bout de 3 ans on serait rattrapés par les gros, et on n'aurait plus aucune valeur...
[...]
Alors je dis bravo à ce genre de mentalité....
Il y a toujours eu deux types de cadres : ceux qui encadrent, et les cadres d'état major. Dans le jargon anglo saxon, on parle de staff pour les seconds, et de line pour les premiers. L'idée de base, je crois, c'est que l'efficacité d'un cadre n'est pas directement liée à son temps de travail, et qu'on ne sait pas décrire très précisément, et encore moins minuter, son travail quotidien (cela n'interdit pas le reporting et le suivi des temps, ce qui est en cause, c'est la planification)
Cette vision d'un cadre 'au forfait' me parait assez adaptée à l'informatique. Dans nos métiers, l'efficacité n'est pas toujours liée au temps passé (voire, un signe presque infaillible qu'un dev est en train de décrocher, c'est le fait qu'il passe de plus en plus de temps sur ses tâches habituelles)
Cela arrivait déjà à l'époque dont parle Souviron. La différence, c'est que la plupart des cadres (à la différence des employés) partaient du principe que cela valait la peine d'essayer, parce que même si les remerciements n'étaient pas aussi grands qu'espéré, ils y gagnaient en expérience, ou à titre personnel, ou sur le long terme.
Aujourd'hui, la majorité part du principe qu'elle va de toutes façons se faire avoir, et qualifie de lucidité ce qui est bien souvent une excuse à son manque d'implication. On est vieux, et désabusés, et un peu chiants quand même, de plus en plus jeune, c'est sans doute un progrès...
Francois
Après je parle en connaissant que les SSII. Possible que dans une PME ou chez un éditeur ça soit encore différent.
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