Discussion :

[Grogro]

Dans une start-up c'est une autre histoire.

Dans une SSII c'est clair qu'il n'est pas question de faire une minute de plus passé 18h (on est déjà à au moins 40h de présentiel par semaine nous, payées 35 bien sûr. Je pense que c'est la moyenne).

[souviron34]

Après je parle en connaissant que les SSII. Possible que dans une PME ou chez un éditeur ça soit encore différent.

Ben, outre ce que dit Francois (j'ai toujours considéré ça d'une part comme une expérience, ET un défi, ET un apprentissage de quelque chose de nouveau, ET faire quelque chose de passionnant que je ne connaissais que peu..), c'est justement le fait d'être dans une PME ayant un produit totalement novateur...

Quand tu entends le Directeur de la Recherche de Philips, dans un Salon international, se renseigner discrètement pour savoir si tel ou tel truc est breveté, ou que l'année suivante, dans l'édition suivante du même salon, Toshiba laisse courir des bruits qu'on est racheté, mais Siemens ou GE ou Toshiba font de même, tu te dis que t'avais bien raison d'y croire, et que tu commences sérieusement à les titiller....

Or la seconde moitié des gens, ceux comme moi, on venait d'une mutlinationale et on savait comment ça marchait... Même si à 1000 on fait pas 1000 fois le boulot de 1, quand on est 20 et qu'on a 4 géants en face, on sait qu'on n'a que peu de temps devant soi.... Et comme on savait qu'on avait un produit révolutionnaire (antennes sans fils, examen 3D d'un coup, IHM à base de fenêtres avec 1 seul clavier / 1 seul écran et 3 boutons sur l'écran, qu'on maîtrise en 3 minutes sur un stand, peu de cuivre autour, consommation d'eau et d'électricité très basse par rapport aux autres, machine pouvant être mise dans un camion), on n'avait pas trop le choix.. A moins d'aller pointer au chômage quelques mois plus tard - ce que nous avons fait, sauf ceux qui avaient été "détachés" du CNRS... qui sont tranquillement retournés à leurs postes...

on est déjà à au moins 40h de présentiel par semaine nous, payées 35 bien sûr. Je pense que c'est la moyenne).

Y'a un mot français pour ça : la présence

Maintenant, tout dépend de l'optique dans laquelle tu te places : si tu penses que ton salaire est bon, ton boulot intéressant, et que c'est nettement mieux de travailler à un boulot intéressant avec un salaire qui te permet de vivre sans "trop" réfléchir aux sous, et que en plus ton salaire est payé parce que la boite fait ses sous, plutôt que d'être au chômage, alors tu ne compte pas tes heures.. Si tu penses que ton salaire est insuffisant, que tu t'emmerdes dans ton boulot, et que de toutes façons ta boîte t'exploite, c'est sûr que tu comptes.... Mais du coup eux aussi...

Question de point de vue..

[el_slapper]

Dans une start-up c'est une autre histoire.

Dans une SSII c'est clair qu'il n'est pas question de faire une minute de plus passé 18h (on est déjà à au moins 40h de présentiel par semaine nous, payées 35 bien sûr. Je pense que c'est la moyenne).

Ca dépend de tes objectifs à long terme. J'ai toujours essayé de ne pas dépasser mes heures, et dans la plupart des contextes que j'ai connu, c'était plus qu'assez pour faire le boulot. Mais pas toujours. Je me suis retrouvé dans une petite banque, 3 ans, à faire de la maintenance alors que nous n'étions pas assez. J'ai fait pas mal de rab, à cette époque là. J'ai sauvé les (fort jolies)fesses de ma hiérarchie client plus d'une fois, à cette époque là. Quand, un peu plus tard, j'ai voulu rentrer en interne chez un éditeur de logiciels, avec 26 candidats pour une seule place, et que j'ai eu besoin de références, fatalement, je n'avais plus qu'à me baisser pour les ramasser. Une bien meilleure récompense qu'une turlute : je suis désormais toute l'année au soleil de Montpellier, avec un salaire de parisien, et une liberté d'action que je n'avais jamais connu.

Il n'y a pas de règle absolue, il faut jauger le contexte. Parfois, tu as raison, avec ta doctrine. Quand les gens avec qui tu bosses sont des crevards et qu'il n'y a rien à en tirer, autant être professionnel sur ses heures sans faire de zèle. Quand par contre, ils sont réellement dans la merde, ils peuvent facilement te renvoyer l'ascenseur si tu fais un peu plus qu'être professionnel.

[deuche]

Dans une start-up c'est une autre histoire.

Dans une SSII c'est clair qu'il n'est pas question de faire une minute de plus passé 18h (on est déjà à au moins 40h de présentiel par semaine nous, payées 35 bien sûr. Je pense que c'est la moyenne).

Évolution du temps de travail.

En 1919, 48h par semaine, 6 jours soit 2500h par an.
En 1936, 40h par semaine, 2 semaines de congés, 2000h par an.
En 2002, 35h par semaine, 5 semaines de congés, 1645h par an.

Donc le temps de travail a diminué d'un tier depuis un siècle, de 17% depuis 1936.
Certes, nous vivons plus longtemps, mais quelle a été l'augmentation de notre productivité ?
Voici quelques exemple :


Alors qu'il fallait environ 37 heures de travail pour produire une tonne de ciment en France en 1865, moins de 4 heures y suffisait en 1948 ; un paysan français nourrissait en moyenne 8 personnes en 1950, il en nourrit aujourd'hui plus de 30 ; l'industrie automobile française a produit 17,2 véhicules par salarié en 1988 contre seulement 10,2 sept ans plus tôt... Autant d'indicateurs d'un phénomène que l'on nomme la productivité.

Donc, dans un système où on est en capacité de produire toujours plus avec moins de personnes, il ne faut pas s'étonner que le chômage puisse monter. C'est mécaniquement normal.

L'inverse serait même surprenant.
La conclusion est simple : pour diminuer le chômage, il faut diminuer le temps de travail.

[Neckara]

Donc, dans un système où on est en capacité de produire toujours plus avec moins de personnes, il ne faut pas s'étonner que le chômage puisse monter. C'est mécaniquement normal.

L'inverse serait même surprenant.
La conclusion est simple : pour diminuer le chômage, il faut diminuer le temps de travail.

Tu sembles oublier que si on produit plus, on consomme aussi plus. On a maintenant des télévisions, des machines à laver, etc.
On peut aussi avoir plus de recherches, de travaux de normalisation, etc.

Diminuer le temps de travail, c'est aussi bien joli et on souhaiterait tous travailler moins, mais cela a aussi des conséquences à prendre en considération. On réduit le temps de travail mais on conserve les mêmes salaires ? Cela va augmenter le coût de la main d'œuvre, ce qui peut poser des problèmes de compétitivité. On demande à l'employer de faire en 30h ce qu'il faisait avant en 35 ?
Pour d'autres professions, comme la recherche, tu fais comment ? Tu interdis l'accès au bâtiment ?


C'est loin d'être aussi simple.

[Grogro]

Dans l'histoire de l'économie, presque toutes les diminution du temps de travail ont eu pour effet de faire exploser la productivité horaire. Pour que ça marche, il faut le faire à coût du travail constant, donc diminuer les charges en fonction de la diminution du temps de travail. La seule réforme en France qui n'a pas eu d'impact globalement mesurable (ni positif, ni négatif), ce sont les 35h.

En France, c'est un tabou profondément ancré. On a un culte du présentiel incroyablement poussé (ce qui les femmes après la naissance du premier enfant). On s'imagine que toutes les heures de travail se valent. On s'imagine que le travail est quelque chose de linéaire. Nos voisins sont plus pragmatiques. Mais c'est peut-être du, en partie, au poids de la prestation de service en France. Ca impacte forcément les mentalités.

Faut se souvenir qu'aux USA, dès les années 60 la norme c'était le nine-to-five job.

[deuche]

Tu sembles oublier que si on produit plus, on consomme aussi plus. On a maintenant des télévisions, des machines à laver, etc.
On peut aussi avoir plus de recherches, de travaux de normalisation, etc.

Diminuer le temps de travail, c'est aussi bien joli et on souhaiterait tous travailler moins, mais cela a aussi des conséquences à prendre en considération. On réduit le temps de travail mais on conserve les mêmes salaires ? Cela va augmenter le coût de la main d'œuvre, ce qui peut poser des problèmes de compétitivité. On demande à l'employer de faire en 30h ce qu'il faisait avant en 35 ?
Pour d'autres professions, comme la recherche, tu fais comment ? Tu interdis l'accès au bâtiment ?


C'est loin d'être aussi simple.

Pour augmenter la compétitivité, le mieux serait de revenir avant 1840.
A ce moment là, les gens se tuaient à la tache, les enfants travaillaient 12h par jour.

La compétitivité revient à donner le moins possible tout en obtenant le plus possible du salarié.
Il n'est donc pas de mon intérêt que de défendre une position qui n'est pas à mon avantage.

Je constate néanmoins que : en 1919 le patronat avait hurlé quant à la réforme : ils ne sont pas mort, ni en 36, ni en 2002.

Alors pourquoi est-ce qu'en 2016 ils devraient mourrir ?
A cause des crises qui se répètent ? Mais qui en est à l'origine ?

Certes tu as raison, nous consommons plus. A cela je te dirai que le levier de l'obsolescence programmée nous redonnera du mou au besoin.

Il est plus qu'urgent de ne pas les laisser faire, c'est notre modèle économique tout entier qu'il faudrait revoir.

[Grogro]

Je constate néanmoins que : en 1919 le patronat avait hurlé quant à la réforme : ils ne sont pas mort, ni en 36, ni en 2002.

Alors pourquoi est-ce qu'en 2016 ils devraient mourrir ?
A cause des crises qui se répètent ? Mais qui en est à l'origine ?

Parce que ces méga-structures bureaucratisées à l'extrême sont bien trop inertes pour résister au mutations toujours plus rapides et radicales de l'économie.

Peut-être va-t-on assister enfin à la fin du salariat au cours de notre vie. Ce sera la plus importe mutation du travail depuis deux siècle.

[Zirak]

Il n'est donc pas de mon intérêt que de défendre une position qui n'est pas à mon avantage.

Ce n'est pas ça que Neckara te dis, mais il ne faut pas oublier certains éléments que tu ne prends pas en compte :

- si tu réduis le temps de travail, est-ce que tu réduis aussi les salaires ? Bien sûr que non, puisque sinon, les gens n'auront plus assez pour vivre.
- si tu ne réduis pas les salaires, avec quoi le patron pait-il les nouveaux employés ?

Déjà sans aller plus loin, on voit déjà que ta phrase "La conclusion est simple : pour diminuer le chômage, il faut diminuer le temps de travail.", est loin d'être aussi simple que cela, et qu'il ne "suffit" pas de réduire le temps de travail...

C'est un peu comme avec la triple sortie en fait, il ne "suffit" pas de sortir, il faut penser à tout le reste derrière...

[el_slapper]

(.../...)L'inverse serait même surprenant.
La conclusion est simple : pour diminuer le chômage, il faut diminuer le temps de travail.

On dirait un mauvais chef qui fait des calculs sur excel, et se demande pourquoi la réalité ne colle pas.

A l'époque ou on était fort peu productifs, ben, on avait pas grand chose. Aujourd'hui, on peut voyager à bas prix, vivre dans des logements à peu près salubres, avoir plein d'electronique à la maison, et le tout avec des salaires pas bien élevés.

Et du coté de la productivité, empiler les gens à temps partiel est fortement contre-productif. Spécialement dès qu'on arrive à des métiers un peu spécifiques. Le notre, par exemple, dont Martin http://martinfowler.com/bliki/PrematureRampUp.html dit que la productivité d'une équipe est, toutes choses étant égales par ailleurs, proche de la racine carrée du nombre de gens bossant réellement.

My utterly unscientific rule of thumb is that any increase in productivity is likely to be proportional to the square root of the increase in people, so doubling a team will get you roughly a 50% increase in productivity.

Je suis sur que plein de métiers un peu difficiles sont dans le même cas : commerce, marketing, métiers financiers(je pense en particulier aux actuaires, mais il y en a sans doute plein d'autres), voire même un certains nombre de métiers manuels.

Et enfin, il y a le talent. Tout le monde ne peut pas faire tous les métiers. Mon boucher dans mon ancienne ville a du essayer 15 gars avant d'en trouver un qui fasse l'affaire. Il l'utilise à fond, et le paye très bien). Et je n'aurais certainement pas fait l'affaire non plus.

Le "partageons le travail", ça ne fonctionne que pour des métiers mécaniques, répétitifs, et chiants comme la pluie. Il y a encore des métiers comme ça, bien sur. Mais pas assez pour que ce genre de doctrine aie un sens. C'est du discours déconnecté des réalités, qui fait beau sur powerpoint, mais qui n'apporte que des emmerdes en vrai.

[Invité]

La conclusion est simple : pour diminuer le chômage, il faut diminuer le temps de travail.

Le truc c'est qu'à part les chômeurs, personne n'a envie que le chômage diminue. C'est vachement pratique le chômage, notamment pour faire passer des réformes du code du travail.
Faut juste pas dépasser le taux qui conduira à l'insurrection, mais quand on voit jusqu'où ils sont allés en Espagne ou en Grèce, on a encore de la marge avec nos 10%.

Pareil, diminuer le temps de travail alors que la productivité augmente ça va faire augmenter la productivité moins vite. A part celui qui travaille, mais c'est pas lui qui décide, qui aurait envie de ça ?

[deuche]

On dirait un mauvais chef qui fait des calculs sur excel, et se demande pourquoi la réalité ne colle pas.

A l'époque ou on était fort peu productifs, ben, on avait pas grand chose. Aujourd'hui, on peut voyager à bas prix, vivre dans des logements à peu près

En 36 ils expliquaient aussi qu'il y avait de mauvais chefs qui faisaient des calculs.
Vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, faire les meilleures études dans le domaine, les gains de productivités sont très largement en mesure de contrebalancer l'augmentation de la durée de vie et la consommation. Pourquoi je dis cela ? Déjà parce que vous vous doutez bien qu'en un siècle, avoir diminué le temps de travail de seulement 30% d'un côté tandis que de l'autre 20% de la population se retrouve au chômage montre qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.

Quant tout simplement la moitié du resultat des richesses produite se trouvent concentrée dans moins de 1% de la population c'est sans doute qu'il y a un problème de partage.
Encore une fois, concéder à faire des efforts quant une ultra minorité se goinfre ne me semble pas un bon calcul.

Ensuite, pour ce qui est des services, c'est un peu différent. Mais la encore les progrès sont considérable. Banques, assurance, transport et encore plus avec la Google car... Chauffeur routier est une profession vouée à disparaître. Dans les années 50, il fallait deux conducteurs de train pour faire 150km. Aujourd'hui, un seul suffit pour en faire 1200 dans une journée !

Alors quoi ? Il n'y a que la mécanisation qui a progressé ?
Quand le chômage aura encore plus augmenté dans 5 ans, est-ce que tu viendras nous expliqué que c'est à cause de notre compétitivité qu'il faudra adopter des mesures encore plus dure ?

Ils veulent nous baiser oui! C'est aussi simple que cela.

[Zirak]

Encore une fois, concéder à faire des efforts quant une ultra minorité se goinfre ne me semble pas un bon calcul.

Et encore une fois, ce n'est pas ce que l'on te dit...

Tu le dis toi-même dans ton message d'avant en plus, c'est tout le système économique qui serait à revoir, alors ne vient pas nous dire après que pour réduire le chômage, il "suffit" de diminuer le temps de travail et de partager les heures récupérées.

Changer le fonctionnement économique d'un pays pour en introduire un qui irait à contresens du fonctionnement économique de 98% du reste de la planète, cela ne se fait pas en claquant de doigts.

[el_slapper]

(.../...)Quant tout simplement la moitié du resultat des richesses produite se trouvent concentrée dans moins de 1% de la population c'est sans doute qu'il y a un problème de partage.
Encore une fois, concéder à faire des efforts quant une ultra minorité se goinfre ne me semble pas un bon calcul.

Ah, mais là, on change de sujet : la répartition des revenus entre capital et travail(parceque les 1%, c'est fort peu des salariés, dans le tas). Sur ce sujet là, il y a beaucoup à dire, on est d'accord(on arrivera pas aux mêmes conclusions, mais c'est un autre sujet).

Mais ça n'a RIEN à voir avec le partage du travail entre les salariés, qui était le sujet que tu avais abordé. Et qui ne peut pas fonctionner, dès lors qu'on sait un peu comment fonctionne le monde du travail. Tu as déjà bossé dans une vraie boite?

[Grogro]

Une autre remarque.

Sur une semaine de 40h, combien de temps passé sur des tâches réellement productives ? Combien perdues en bureaucratie (reporting, répondre pour la 15ème fois à la même demande mail, réunionite, reporting des réunions, temps pour le client de passer par les N barrages de validation d'une évol' "urgente", reporting du reporting, etc).

Je suis convaincu que le vrai problème, c'est le manque d'agilité des structures. Et le manque d'autonomie du travailleur final.

[deuche]

Non, je suis rentier et je vis de mes dividendes.
C'est a dire que je profite de votre travail en faisant parti de ces 1%.

Merci donc de continuer à bien travailler que je puisse jouir des biens et des services qui ne sont pas pour vous.

Cela a évidemment tout à voir avec le partage, car quand hier un travailleur travaillait 17jours pour payer les dividendes, demain il bossera 50j. 43 aujourd'hui.

C'est bien du partage dont il s'agit, du partage du travail financé par l'iniquité de la répartition des richesses.

[macslan]

En Suisse on travaille, ceux à 100%, 42 heures et pourtant on a moins de chômage qu'en France. De plus beaucoup d'entreprise, je crois même que cela va devenir obligatoire pour une majorité d'entreprises, utilisent une timbreuse. Et même si les horaires sont plus ou moins fixe, cela permet d'avoir généralement 50 heures max d'heure supplémentaire et 20 heure en négatifs max de façon cumulé (par exemple partir 1 heure plus tard un jour puis un autre jour partir 1 heure plus vite).

[deuche]

En Suisse on travaille, ceux à 100%, 42 heures et pourtant on a moins de chômage qu'en France. De plus beaucoup d'entreprise, je crois même que cela va devenir obligatoire pour une majorité d'entreprises, utilisent une timbreuse. Et même si les horaires sont plus ou moins fixe, cela permet d'avoir généralement 50 heures max d'heure supplémentaire et 20 heure en négatifs max de façon cumulé (par exemple partir 1 heure plus tard un jour puis un autre jour partir 1 heure plus vite).

Aux USA ils bossent 32h. C'est une des meilleures productivité du monde.
En France nous ne sommes pas en reste avec l'une des meilleurs également. Peut-être que cela explique cette différence d'heures ? Peut être que vous gagnez plus aussi ? Les deux en même temps ?

[Gooby]

Aux USA ils bossent 32h. C'est une des meilleures productivité du monde.
En France nous ne sommes pas en reste avec l'une des meilleurs également. Peut-être que cela explique cette différence d'heures ? Peut être que vous gagnez plus aussi ? Les deux en même temps ?

On t'a reconnu !

D'ailleurs, quelqu'un a lu Propaganda? Il est dans ma liste, mais pas immédiate.

[ymoreau]

Tant qu'il y aura moins cher (et qualifié) dans d'autres pays on pourra difficilement imposer de travailler moins pour le même salaire. Pour autant ce n'est pas parce que il y a des gens dans le monde qui se font plus exploiter que moi que je compte m'aligner sur eux. C'est dans une proportion bieeen moindre que les enfants qui cousent des chaussures mais je nous trouve exploités quand même vu les écarts de richesse qu'on a, même au sein d'un seul pays.