Profites-en pour lire Walter Lippman dans la foulée.Envoyé par Gooby
Mais tu n'es pas sérieux : c'est bien connu, la manipulation des foules ne peut exister puisque nous sommes en démocratie voyons.
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Profites-en pour lire Walter Lippman dans la foulée.
Mais tu n'es pas sérieux : c'est bien connu, la manipulation des foules ne peut exister puisque nous sommes en démocratie voyons.
Ha oui mais en même temps vie chère surendettement insécurité (emploi ou autre) très peu de vacances
On a qu'à faire du protectionnisme face aux pays qui font du dumping social plutôt que de tirer toujours vers le bas. C'est une recommandation que faisait, entre autre, Maurice Allais.
Dans la continuité de Chomsky et Herman.Profites-en pour lire Walter Lippman dans la foulée.
Mais tu n'es pas sérieux : c'est bien connu, la manipulation des foules ne peut exister puisque nous sommes en démocratie voyons.
Quel Herman ? Lui, j'connais pas.Dans la continuité de Chomsky et Herman.
Je faisais référence à ça.
Propaganda est indispensable, mais si on relit Machiavel ou Sun Tzu, on se rend compte qu'il n'y a finalement pas grand chose de nouveau là-dedans.
Je sais que c'est de l'ironie, mais je prends ta phrase au vol parce que c'est un point intéressant:Mais tu n'es pas sérieux : c'est bien connu, la manipulation des foules ne peut exister puisque nous sommes en démocratie voyons.
C'est justement parce que nous sommes en démocratie que ceux qui sont au pouvoir, ou qui veulent l'être, ont besoin de nous manipuler.
En dictature, pas besoin de manipulation.
C'est un paradoxe intéressant de la démocratie, et plus globalement de l'idée de liberté. Nietzsche l'avait très bien vu, et sa solution était le sur-homme. Un homme qui ne se laisserait pas manipuler, mais qui n'aurait pas non plus envie ni besoin de manipuler les autres.
Mais là où ça coince, et c'est une des raisons pour lesquelles je n'aime pas trop Nietzsche, c'est qu'un sur-homme ce n'est pas possible. Nous manipulons tous, tout le temps, et depuis notre plus tendre enfance. Et nous sommes également manipulés, tout le temps, par tout le monde. A des degrés divers, et de façon plus ou moins explicite, plus ou moins directe, mais c'est inévitable.
Some of them want to use you
Some of them want to get used by you
Some of them want to abuse you
Some of them want to be abused.
Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais le terme manipulé me gêne car beaucoup trop fort, je lui préfère le terme influencer.
Cf Académie française, 9ème édition.
2. Fig. et péj. Modifier ou falsifier quelque chose pour masquer ou déformer une réalité ; truquer. Manipuler des statistiques. Manipuler les résultats d'une enquête.Par ext. Fam. Manipuler quelqu'un, l'amener à conformer son opinion, sa conduite à ce qu'on souhaite, en agissant sur son esprit par des pressions, des procédés détournés, des manœuvres adroites.
2. Action d'un phénomène, d'un agent physique, d'un milieu naturel sur une personne ou une chose. L'influence du climat. L'influence bienfaisante du grand air. Il a agi sous l'influence de l'alcool. PHYS. Électrisation par influence, déplacement des champs d'électricité statique sur un conducteur placé au voisinage d'un autre conducteur électrisé.3. Action intellectuelle ou morale qui s'exerce sur une personne ou un groupe. Subir l'influence d'un ami, de son entourage, de son éducation. Tomber sous l'influence d'une secte. Ce camarade a sur lui une excellente influence, une influence salutaire. L'influence d'un écrivain, d'un artiste. On reconnaît dans son œuvre les influences les plus diverses. L'influence néfaste de cette doctrine, de ces idées.
J'ai toujours adoré cette chanson, et j'ai toujours pensé que la majorité des gens qui l'écoutaient (et surtout la dansaient) n'avait pas complètement enregistré le message de ces paroles.... mais plutôt juste le refrain....
Non, je pense que ce à quoi il fait référence, ce sont par exemple les crises des gamins qui veulent pas manger ça, ou pas aller à tel endroit, etc, celles des parents qui veulent que leur gamin mange ça, ou fasse ça, ou les mensonges qu'on fait (même par omission) - à tout âge
Tout ça, c'est de la manipulation.. Comme la drague, comme une entrevue pour un boulot..
D'accord, je comprend.Non, je pense que ce à quoi il fait référence, ce sont par exemple les crises des gamins qui veulent pas manger ça, ou pas aller à tel endroit, etc, celles des parents qui veulent que leur gamin mange ça, ou fasse ça, ou les mensonges qu'on fait (même par omission) - à tout âge
Tout ça, c'est de la manipulation.. Comme la drague, comme une entrevue pour un boulot..
Dans ce cas là, je trouve dommage de parler uniquement de manipulation, les influences involontaires n'étant négligeables.
La drague, un entretiens d'embauche, c'est aussi beaucoup d'influences involontaires, qui deviennent de la manipulation une fois qu'on en prend conscience et qu'on cherche à en tirer avantage.
Il ne faut donc pas oublier que nos politique peuvent être manipulé, comme tout le monde, mais aussi, plus généralement, influencé. Sachant que ce n'est pas parce qu'on est manipulé ou influencé qu'on se laisse consciemment manipuler ou influencer.
Je voulais juste rajouter cette nuance pour tout ceux qui se jetteraient sur le mot "manipulé" et qui crierait "encore une preuve du complot et que tous nos politiciens sont corrompus !".
Cette définition me convient.
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'il ne faut pas hésiter à utiliser des mots forts. Le risque étant de tomber dans l'excès, mais je préfère ce risque là, à celui de passer à côté d'un point important. Car en voulant atténuer un propos, on risque de le déformer.
Et puis on dit souvent que l'art de la nuance doit rester un travail de littéraire. Politique et philosophie ne doivent pas s'encombrer de nuances.
Tiens, ça me fait penser à un truc.
A une époque j'étais militant, tendance stakhanoviste, dans un parti politique qui n'existe plus aujourd'hui, RIP. Dans les autres partis, les partis normaux, le vocable usuel pour parler du matériel de campagne était: communication. Les tracts, les affiches, le matos, tout ça c'était: la communication. "Hey Jean-Edouard, tu m'aides à porter un peu la communication parce que j'ai que deux mains!". Voyez le truc?
Alors nous, qui étions de dangereux révolutionnaires qui ne respections rien ni personne, utilisions le terme de "propagande". "Ha merde, l'imprimante est encore en rade, on va pas pouvoir imprimer la propagande.". Voyez?
L'idée est la même: arrêtons de nous mentir les uns les autres: si je fais de la politique, c'est parce que je souhaite, et j'espère, convaincre autrui. Autrui, c'est l'autre, voyez? Donc oui, il faut être honnête: si je suis un militant et que je viens te causer, c'est pas pour discuter tendances, faire de la com', non, c'est pour te convaincre à voter pour moi ou mon parti.
Et bien c'est pareil pour la manipulation. L'influence c'est quelque chose de plus diffus. Genre ma voisine qui fait du 95c a une influence notable sur les réseaux sociaux de type partage d'image. L'influence c'est plus passif, limite on ne fait rien pour avoir de l'influence. Alors que manipulation ça insiste sur le fait que c'est un geste actif: nous agissons dans le but d'obtenir quelque chose.
Parfois, la pépite gît dans la vase du marécage...
J'ai toujours adoré cette chanson, et j'ai toujours pensé que la majorité des gens qui l'écoutaient (et surtout la dansaient) n'avait pas complètement enregistré le message de ces paroles.... mais plutôt juste le refrain....
C'est pas un paradoxe, c'est inévitable quand la démocratisation des sociétés occidentales fait émerger l'opinion publique, celle-ci se dont donc d'être manufacturée par des techniques d'ingénierie sociale plus ou moins avancées.
Lippman et Bernays qui ont été les premiers spin-doctors de l'histoire font partie des premiers à en avoir pris conscience, et ils ont tenté de nous avertir. Pour info, Lippman avait géré la campagne médiatique visant à faire entrer les USA en guerre en 1917, et donc à rompre avec l'isolationnisme.
Je ne suis pas tout à fait d'accord, d'utiliser des mots trop forts, on déforme sont propos qui peut être par la suite mal interprété, desservant parfois le discours originel.
Pire, des mots trop forts peuvent aussi engendrer une réaction de rejet du public. Cela peut donner l'impression d'être trop dogmatique, de ne pas prendre du recul ou d'être l'illuminé du coin qui voit des complots partout.
Pour moi, c'est plus une excuse afin de pouvoir mentir délibérément en exagérant et de provoquer les passions du peuple. Rien de bien rationnel, on veut que les personnes réfléchissent avec leur coeur, pas avec leur cerveau.Et puis on dit souvent que l'art de la nuance doit rester un travail de littéraire. Politique et philosophie ne doivent pas s'encombrer de nuances.
Il faut utiliser les termes approprié, utiliser un terme trop fort ou trop faible, dans les deux cas c'est mentir et être malhonnête.L'idée est la même: arrêtons de nous mentir les uns les autres: si je fais de la politique, c'est parce que je souhaite, et j'espère, convaincre autrui. Autrui, c'est l'autre, voyez? Donc oui, il faut être honnête: si je suis un militant et que je viens te causer, c'est pas pour discuter tendances, faire de la com', non, c'est pour te convaincre à voter pour moi ou mon parti.
La manipulation est un sous-ensemble de l'influence. Elle est certes, parfois passive ou innocente, mais ce serait une erreur monumentale que de croire que ce serait moins grave qu'une influence active.Et bien c'est pareil pour la manipulation. L'influence c'est quelque chose de plus diffus. Genre ma voisine qui fait du 95c a une influence notable sur les réseaux sociaux de type partage d'image. L'influence c'est plus passif, limite on ne fait rien pour avoir de l'influence. Alors que manipulation ça insiste sur le fait que c'est un geste actif: nous agissons dans le but d'obtenir quelque chose.
C'est un paradoxe dans le sens où, en essayant d’accroitre la liberté, on créé des mécanismes qui vont avoir pour effet de la restreindre.
On retrouve cette idée dans le célèbre "je ne me suis jamais senti aussi libre que sous l'occupation [allemande]" de Sartre.
Ha, je croyais que c'était Baudelaire le premier spleen-doctor...
Ça, c'est fait.
Vrai bien sur, regarde : tous les lobbys et leurs copains autour d'eux qui en tirent bénéfice le savent très bien
Dans le cas d'un politique ça reste voir, mais que serait le pire à penser : qu'il est juste con de se faire manipuler sans le remarquer, ou qu'il nous entube en se laissant manipuler sciemment ?
On ne peut être expert en tout. Il me paraît pas très difficile de manipuler Mme Michu en lui faisant croire que son ordinateur va exploser suite à un virus. Un politique, n'est rien d'autre qu'une Mme Michu.Dans le cas d'un politique ça reste voir, mais que serait le pire à penser : qu'il est juste con de se faire manipuler sans le remarquer, ou qu'il nous entube en se laissant manipuler sciemment ?
Mais j'ai envie de dire que ça dépend aussi du politique.
Si c'est un ministre, il a tout un ministère derrière lui qui est censé le conseiller et le guider. Il devrait être plus dur de le manipuler.
Un député n'a pas autant de personnes à sa disposition, il est donc de facto plus exposé.
Ensuite ce n'est pas parce qu'on est manipulé qu'on est soit con soit consentant.
Tu as raison, c'est juste de la trahison.
On trahit le peuple pour ses propres intérêts.
Il faut tout de même une certaine dose de consentement. Alors en effet on peut se cacher derrière pleins de prétextes fallacieux, mais au final c'est toujours une trahison.
Pour ne pas être manipulé, en fait il suffit juste de ne pas être consentant, c'est tout simple en fait, pourquoi on y a pas pensé avant ? Le manipulateur n'arrive pas avec ses gros sabots et crie : "Je vais te manipuler ! Mouhahaha !". C'est souvent un peu plus subtil et on ne s'en aperçoit bien souvent que bien trop tard.Pas plus fallacieux que cet argument est populiste et tout aussi fallacieux. Il ne faut pas oublier que les politiques sont des êtres humains tout comme nous et qu'ils ne sont ni-plus ni-moins manipulés que toi.
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