Discussion :

[fcharton2]

Si j'ai bien compris, la barrière entre toi et ces gens semble être la culture. Or, la culture est un marqueur de classe.

Quelle barrière? Je ne prétends pas être différent de ces gens, je ne prétends pas non plus qu'ils sont incultes. Ce que je dis, c'est que la population éduquée (classe à laquelle j'appartiens) baigne dans une culture de plus en plus uniforme, un peu facile (sous couvert d'ouverture et de tolérance), et est entretenue par les médias et les marques dans une vision assez complaisante d'elle même (elle est l'avenir, elle sait "décoder", elle est agile, résiliente, éclectique, ...). Notre classe politique est à la rencontre de ces deux tendances, et ça donne des politiciens banals et un peu légers.

Peut-être que vous-êtes issus de la même classe sociale, mais dans ce cas-là ne faudrait-il pas définir des sous-classes ou de nouvelles classes ?

Je ne crois pas. La caractéristique de la société moderne, c'est justement la "massification" des classes moyennes et supérieures. La consommation de masse, le low cost, les médias, ont réduit les différences, et le mode de vie d'un cadre supérieur et d'un employé qualifié sont de moins en moins différents (même si les préjudices de classe existent toujours).

Là encore, interroge tes collègues de bureau, tu verras que tout le monde, du bas au haut de l'échelle, lit à peu près la même chose, a à peu près les mêmes envies de vacances, veut à peu près la même chose pour ses enfants... Et c'est tout particulièrement vrai dans le domaine culturel, où la culture "bourgeoise" classique a quasiment disparu au profit d'une culture de masse.

C'est ce que je dis : dans la diversité, c'est la simplicité qui triomphe. Un article (pas trop long) des Décodeurs, avec deux camemberts (mais on appelle ça un infographie) touchera bien plus de monde qu'un dossier un peu dense du Monde Diplomatique.

C'est à moi de te répondre que ce n'est pas nouveau. C'est d'ailleurs pour cela que de nombreux auteurs recommandent de "faire simple" (et c'est l'esprit du Zen, et de toutes les écoles artistiques qui valorisent le dépouillement). Le défaut du Monde Diplomatique, c'est celui de l'académisme en général: on confond "profond" et "compliqué". Dans un monde un peu divers, c'est une position intenable (c'est ce qui est a tué l'art moderne, soit dit en passant).

Mais inversement, simple ne veut pas dire simpliste. D'ailleurs, les décodeurs sont rarement simples: ils ont tendance à emballer leur discours orienté dans des explications compliquées (d'où ce nom de décodage), qui servent d'argument d'autorité.

Je pense que le problème de fond, c'est le côté facile et éphémère des médias modernes, et une certaine paresse intellectuelle généralisée. On lit de plus en plus en diagonale (vu qu'on est multitâches, vu qu'on a des outils qui nous aident...), des choses de plus en plus simplistes (parce que faites pour être lues en diagonales). Ca donne une bouillie de plus en plus fade, qu'on est obligée de relever soit par des insultes (et des indignations), soit par des mots compliqués (et des universitaires assénant des arguments d'autorité).

Francois

[Grogro]

L'ouvrier qui votait de Gaulle ou Pompidou ne le faisait pas parce qu'ils étaient comme lui mais parce qu'ils étaient mieux, et l'idée d'un président normal lui aurait parue très étrange. Pour moi, la différence est là: dans notre monde moderne où chacun est exceptionnel et où la hiérarchie est ringarde, on se cherche des "dirigeants modèles", au travers d'un casting de télé réalité, et le résultat est à peu près aussi décevant que l'entrée dans le loft de ces candidats 'comme nous' (ou les biographies des candidats du télé crochet de ton choix).

Il y a quelque chose de très vrai dans ta grille de lecture. La politique a clairement changé entre Mitterrand et Chirac. Moi je suis né en 1985, je suis trop jeune pour avoir connu cette période et vécu ce changement. Malgré leurs erreurs, Chirac et Mitterrand avait encore cette stature qui faisait le président de la république et ils incarnaient une certaine vision de la France. C'est quelque chose qui a totalement disparu par la suite. Les premiers présidents de la Vème étaient aussi enracinés dans un terroir et l'ont considérait qu'une campagne se gagnait en province, en convaincant ce qui allait devenir la "France périphérique".

Sarkozy déjà s'est fait élire sur une figure de normalité en rupture avec un Chirac qui le prenait de haut. Le zeitgeist, l'air du temps, Sarkozy l'incarnait à la perfection en 2007, contrairement à Royal trop bourgeoise et à Bayrou trop sophistiqué. En 2007 nous avions une France obsédée par le culte de l'apparence, qui s'était peu à peu décomplexée vis-à-vis du fric à partir des années Tapie (un grand soutien de Sarko par ailleurs, ce qui lui a valu 400 millions d'euros par la suite), fascinée par l'Amérique et en rupture avec la culture classique. Sarko parlait et pensait comme l'homme de la rue, pas comme un énarque. Il développait des slogans publicitaires très simples et percutants. On le surnommait Sarko l'Américain et il avait déjà conquis tous les médias de longue date. Son mariage avec un mannequin n'a fait que parachever cette construction, mais paradoxalement c'est ce mariage qui l'a transformé et l'a culturellement rapproché des bobos (hier il crachait sur la littérature, aujourd'hui il s'émerveille devant un film de Dreyer, comme un jeune étudiant qui se découvre cinéphile par le hasard d'une projection arts & essais).

Hollande n'a fait que poursuivre cette dynamique de rupture et de normalité, la bonhommie en plus.

[fcharton2]

Il y a quelque chose de très vrai dans ta grille de lecture. La politique a clairement changé entre Mitterrand et Chirac. Moi je suis né en 1985, je suis trop jeune pour avoir connu cette période et vécu ce changement. Malgré leurs erreurs, Chirac et Mitterrand avait encore cette stature qui faisait le président de la république et ils incarnaient une certaine vision de la France. C'est quelque chose qui a totalement disparu par la suite. Les premiers présidents de la Vème étaient aussi enracinés dans un terroir et l'ont considérait qu'une campagne se gagnait en province, en convaincant ce qui allait devenir la "France périphérique".

Chirac, c'est déjà le début de la fin. En fait, la bascule, c'est Giscard, Mitterrand plus vieux, appartenant à la génération précédente. Mitterrand est un bon exemple, un personnage complexe avec une histoire personnelle, des fidélités, pas du tout quelqu'un "comme nous". Avec Giscard, cela commence avec l'accordéon et les visites chez l'habitant. Et Chirac, sa Corona et son goût des visites au salon de l'agriculture prépare Sarko. Note au passage que Giscard et Chirac sont les premiers présidents énarques...

Mais il ne faut pas croire que ce soit de leur faute. Nos présidents, élus, incarnent une volonté populaire, et ce n'est pas un hasard si nous nous sommes choisi, successivement Chirac, Sarko et Hollande...

Francois

[GPPro]

Allé, la droite en remet une couche...


Oui oui je sais, il paraît que ce n'est pas un gouvernement de droite, m'enfin, il n'y a que fcharton pour encore croire ça

[Invité]

Ça valait le coup de faire rentrer des écologistes dans le gouvernement.

[Grogro]

Ils nous auront tout fait, jusqu'à la nausée.

[fcharton2]

Ça valait le coup de faire rentrer des écologistes dans le gouvernement.

En fait oui, s'ils étaient dehors, qu'est-ce qu'on n'entendrait pas. Là, ils viennent d'arriver, ils choisissent les meubles de leur bureau, la couleur des sièges de leur voiture, préparent la liste de leur prochaines nominations à la légion d'honneur, et ils ont déjà vu la sympathique différence que fait sur leur compte en banque la république reconnaissante. On peut donc espérer qu'ils fassent semblant de n'avoir rien remarqué...

L'objectif de l'entrée des écolos au gouvernement, ce n'est pas de faire de l'écologie, mais de faire taire lesdits écolos.

Francois

[Zirak]

Ça valait le coup de faire rentrer des écologistes dans le gouvernement.

+1, sans parler de la COP21...

[Grogro]

En fait oui, s'ils étaient dehors, qu'est-ce qu'on n'entendrait pas. Là, ils viennent d'arriver, ils choisissent les meubles de leur bureau, la couleur des sièges de leur voiture, préparent la liste de leur prochaines nominations à la légion d'honneur, et ils ont déjà vu la sympathique différence que fait sur leur compte en banque la république reconnaissante. On peut donc espérer qu'ils fassent semblant de n'avoir rien remarqué...

L'objectif de l'entrée des écolos au gouvernement, ce n'est pas de faire de l'écologie, mais de faire taire lesdits écolos.

Francois

Et accessoirement de neutraliser EELV pour 2017. Une candidature "pastèque" (Duflot peut-être ?) pourrait faire entre 2 et 3%, en courtisant la même clientèle que Hollande (jeunes actifs urbains branchés économiquement intégrés, à fort pouvoir d'achat).

Ce n'est pas forcément très joli à voir, mais c'est une manœuvre politicienne assez virtuose je trouve.

[GPPro]

Accessoirement ça vient après une annonce sur un revirement concernant le parc nucléaire (prolongement de la durée de vie des centrales malgré les accords avec les écolos)...

[GPPro]

Et accessoirement de neutraliser EELV pour 2017. Une candidature "pastèque" (Duflot peut-être ?) pourrait faire entre 2 et 3%, en courtisant la même clientèle que Hollande (jeunes actifs urbains branchés économiquement intégrés, à fort pouvoir d'achat).

Ce n'est pas forcément très joli à voir, mais c'est une manœuvre politicienne assez virtuose je trouve.

Sauf que la plupart des "écolos" recrutés ne font plus parti d'EELV... Et vue la politique sociale/écologique menée, je pense pas que ces recrutements flingue EELV, au contraire, ça sera la solution de repli pour un certain nombre d'électeurs qui ne veulent pas d'Hollande/Valls et pensent que Mélenchon est un stalinien tueur d'enfants.

[fcharton2]

Accessoirement ça vient après une annonce sur un revirement concernant le parc nucléaire (prolongement de la durée de vie des centrales malgré les accords avec les écolos)...

Mesure défendue par Ségolène, ministre de l'écologie et de la COP21...
Ceci dit, il y a là une certaine logique. Tant que les ministres verts sont dociles, et prêts à avaler des couleuvres, autant leur en donner de grosses.

Et accessoirement de neutraliser EELV pour 2017. Une candidature "pastèque" (Duflot peut-être ?) pourrait faire entre 2 et 3%, en courtisant la même clientèle que Hollande (jeunes actifs urbains branchés économiquement intégrés, à fort pouvoir d'achat). Ce n'est pas forcément très joli à voir, mais c'est une manœuvre politicienne assez virtuose je trouve.

On sera vite fixé, mais je n'en suis pas aussi convaincu que toi. Pour Placé et Pompili, leur réputation de carriériste n'était plus à faire. Pour Emmanuelle Cosse, elle n'a jamais semblé très fédératrice chez EELV. Du coup, il n'est pas si clair que leur départ nuise à EELV. A la limite, c'est presque un moyen de se libérer du souvenir de leur participation au gouvernement en 2012. Et sois convaincu que même s'ils aiment la soupe, et se tiennent calme pour l'instant, les trois nouveaux ministres seront aussi difficiles à gérer que leur prédécesseurs sur le long terme.

A mon avis, dans l'optique de 2017, le problème d'EELV c'est l'absence totale de ligne politique de ce parti, qui commence à se voir... Avec le remaniement, je crois que Hollande s'est fait plaisir, mais il ne me semble pas qu'EELV ait jamais été un problème dans ses calculs pour 2017.

Francois

[Grogro]

Son calcul pour 2017, c'est d'être au second tour contre Marine Le Pen. Pour cela il lui faut deux conditions : faire le grand ménage à gauche (le piège de la primaire élargie que la nomemklatura socialiste fait semblant de ne pas trop aimer), et affronter le nabot à drôate en lui ayant consciencieusement savonné la planche par un savant timing des "affaires", sachant qu'ils en savent assez long pour faire sauter 10 fois la banque.

[fcharton2]

Son calcul pour 2017, c'est d'être au second tour contre Marine Le Pen. Pour cela il lui faut deux conditions : faire le grand ménage à gauche ...

Sans doute, mais je ne suis pas certain que le remaniement y contribue tant que cela. Côté EELV, ses nouveaux ministres sont vus comme des traîtres. Ils ne lui rapporteront pas grand chose en terme de voix et n'empêcheront pas une candidature Duflot. Côté PRG, il perd Taubira, qui rassemble du monde sur son nom (et qui est parfaitement incontrôlable), et prend à la place Baylet, avec sa guirlande de casseroles, et qui de toutes façons était déjà dans son camp. Et côté PS, il lui a fallu un mois pour s'accrocher avec Aubry, je doute que les relations avec Macron soient bonnes depuis qu'il l'a rétrogradé, et Valls le soutient comme la corde le pendu.

Et pour couronner le tout, il commence l'année avec la loi El Khomry, qui semble garantie de lui mettre tout le monde à dos. Côté grand ménage à gauche, ça commence mal.

Alors oui, il lui reste l'espoir d'un match retour contre Sarko, et des affaires, et... mais sa stratégie ressemble de plus en plus à du Jean Claude Dusse.

Francois

[GPPro]

En plus aujourd'hui je ne vois pas du tout Sarko s'imposer face à Juppé (ce qui est ridicule d'ailleurs, encore un président élu à un âge canonique sanas parler de son âge en fin de mandat...). Mais à choisir entre Hollande et Juppé, je préfère encore un des derniers gaullistes.

[el_slapper]

En plus aujourd'hui je ne vois pas du tout Sarko s'imposer face à Juppé (ce qui est ridicule d'ailleurs, encore un président élu à un âge canonique sanas parler de son âge en fin de mandat...). Mais à choisir entre Hollande et Juppé, je préfère encore un des derniers gaullistes.

on est quand même tombés bien bas : se dire que le vieillard, repris de justice, psychorigide Juppé est le moins infernal des choix

[Grogro]

En plus aujourd'hui je ne vois pas du tout Sarko s'imposer face à Juppé (ce qui est ridicule d'ailleurs, encore un président élu à un âge canonique sanas parler de son âge en fin de mandat...). Mais à choisir entre Hollande et Juppé, je préfère encore un des derniers gaullistes.

Moi non plus, mais nous avons un calcul plutôt rationnel, et d'emblée, on favorise le candidat qui a le plus de chance contre le pouvoir en place. C'est comme ça que Hollande s'est imposé lors des primaires.

Mais nous ne sommes pas des militants embrigadés dans la machinerie d'un parti politique et toute l'incertitude repose sur la primaire. Si c'est une vraie primaire élargie comme les primaires socialistes de 2011, alors Juppé s'imposera haut la main. Si la primaire n'est ouverte qu'aux militants ripoublicains, qui plus est contrôlé par des marionnettes de Sarko, ça risque d'être cuit. N'oubliez pas le poids du bonapartisme à droite. Le culte du chef est une religion.

[el_slapper]

(.../...) Le culte du chef est une religion.

Le culte du chef fort. Marine LePen a vidé son père du parti, et c'est par ce parricide qu'elle a définitivement assis sa légitimité auprès d'un électorat qui, euh, apprécie l'autorité, pour rester poli. Hollande à tué pas mal de gens, mais il a toujours du le faire discrètement, à gauche, c'est mal perçu.

[fcharton2]

N'oubliez pas le poids du bonapartisme à droite. Le culte du chef est une religion.

C'est quelque chose qu'on entend beaucoup répéter. Je me demande si c'est vrai. Depuis le début de la cinquième république, aux élections, j'ai l'impression que les partis de gauche sont très souvent réunis derrière un chef unique, alors que la droite est très souvent divisée. On a eu Giscard contre Chirac, Barre, Balladur, Sarko, Villepin, plus récemment Fillon et Copé, puis Juppé et Sarko, et toujours cette séparation entre UDF et RPR, avec éventuellement un parti de centre droit pour faire bonne mesure. S'il y avait, à droite, une telle religion du chef, ça ne devrait pas se produire.

Les partis de gauche me semblent avoir une organisation bien plus hiérarchique. Du PCF à l'extrème gauche et au PS, on parle beaucoup des courants, mais le débat est très encadré (regarde le système des "motions" lors des congrès du PS), on a presque toujours des candidatures uniques, et l'existence de frondeurs (bien peu frondeurs puisqu'ils finissent toujours par se rallier) semble un anathème. Regarde aussi comme tout échec électoral est immédiatement interprété, au PS, comme le résultat de "divisions". Jospin a perdu parce que la gauche était "divisée", il était pourtant le seul candidat. Les élections récentes, c'était l'incapacité à se rassembler (surement pas le fait que la politique du gouvernement est uniformément détestée). Et j'entends le "nous sommes forts quand nous sommes réunis" beaucoup plus souvent à gauche qu'à droite.

En fait, il me semble que le goût de la hiérarchie (je préfère cela au culte du chef, slogan un peu ridicule) est plus fort à gauche qu'à droite, et particulièrement marqué dans les extrêmes des deux bords (historiquement, le culte de la personnalité se retrouve dans les dictatures de droite comme de gauche).

Ensuite, il y a le discours, la gauche se voudrait plus démocratique, plus égalitaire, plus ouverte. Mais ça me parait relever du même marketing que la communication 2.0, ou tout le monde est doux, respectueux, partageur, solidaire, responsable, éthique (et basé dans un paradis fiscal, et pratiquant des politiques qui relèvent du capitalisme le plus sauvage, et très friandes de contrats précaires).

Il me semble que tout le discours sur le "culte du chef" dans la droite classique (pour le FN, c'est indéniable) est l'image renversée de ce discours marketing : comme le PS est égalitaire, collégial, démocratique, la droite doit être centralisée, militaire, autoritaire...

Francois

[r0d]

Mais il ne faut pas croire que ce soit de leur faute. Nos présidents, élus, incarnent une volonté populaire, et ce n'est pas un hasard si nous nous sommes choisi, successivement Chirac, Sarko et Hollande...

Ce constat est un peu trop simpliste je trouve.
Le taux d'abstention, et plus globalement la façon dont les français perçoivent la politique, montrent qu'il y a tout de même un problème. Certains appellent ça un problème de représentativité.
Cette histoire de "problème de représentativité" ne me plait guère, parce que je pense que c'est une tautologie. Je crois que la représentativité ne peut pas fonctionner, qu'une "bonne représentativité" n'est donc pas possible. Bon, c'est un autre débat, mais quoi qu'il en soit, je crois que cette discordance entre les représentants et les représentés est, de nos jours, particulièrement forte, et que nous ne choisissons pas vraiment nos représentants.

Pour des raisons qui ne me paraissent pas triviales, la façon dont sont choisis nos représentants ne fonctionne plus. Lorsque tu dis "nous nous sommes choisi [nos représentants]", je crois qu'en réalité nous n'avons pas choisi grand-chose. En vérité, il y a un appareil complexe qui effectue un premier filtre à notre place, et il se trouve que le résultat de ce premier filtre ne correspond pas à ce que nous souhaiterions. Ce filtre est également quelque chose de non trivial. C'est un mélange d'appareils politiques, de structure des médias, de rouages institutionnels, d'inertie sociale, d'ontologie sociétale (référence à Debord), et certainement d'autres choses.