Discussion :

[r0d]

C'est quelque chose qu'on entend beaucoup répéter. Je me demande si c'est vrai.

C'est intéressant de le remettre en question, mais je crois que ce poncif est globalement correct.

On a eu Giscard contre Chirac, Barre, Balladur, Sarko, Villepin, plus récemment Fillon et Copé, puis Juppé et Sarko

Tu pointes là les deux vieux courants de la droite. D'un côté la droite conservatrice, bonapartiste si l'on veut, ou gaulliste. De l'autre côté, la droite libérale, aujourd'hui atlantiste.
Mais justement, malgré ces deux courants fortement antagonistes d'un point de veut idéologique, la droite est toujours parvenu à rester plus ou moins groupée.
Aujourd'hui la réelle division de la droite est entre le PS et LR.
Alors qu'à gauche il y a au moins 5 partis (EELV, PdG, LO, PCF et NPA).

[fcharton2]

Le taux d'abstention, et plus globalement la façon dont les français perçoivent la politique, montrent qu'il y a tout de même un problème.

Mais justement, aux présidentielles l'abstention est faible, et surtout à peu près stable depuis le début de la cinquième république. Sarkozy a été élu avec 16% d'abstentionnistes, un peu moins que Mitterrand. Hollande était à 20, rien de bien spectaculaire.

Dans le cas de Hollande, note que l'élection a été précédée des primaires, où beaucoup de voix se sont exprimées, où il y avait un choix assez large et dont il est clairement sorti vainqueur, et qu'il y avait plusieurs alternatives à gauche au premier tour. En 2012, un électeur de gauche avait le choix, et la possibilité de l'exprimer, pourtant ils se sont précipités sur le candidat le plus falot que le système ait à offrir.

Le problème de représentativité existe, mais actuellement il ne concerne guère que le FN qu'il désavantage, et la gauche opportuniste (EELV, PRG, FG même) qu'il favorise.

Lorsque tu dis "nous nous sommes choisi [nos représentants]", je crois qu'en réalité nous n'avons pas choisi grand-chose.

Je pense que ce discours est caractéristique de l'époque, individualiste mais irresponsable. Nous ne voulons plus prendre nos responsabilités, et passons un temps de plus en plus grand à nous chercher des excuses, pour finalement nous défausser sur le "système". Ca se retrouve à tous les niveaux, dans l'entreprise, dans le discours des politiques, et dans celui des citoyens.

Francois

[GPPro]

Dans le cas de Hollande, note que l'élection a été précédée des primaires, où beaucoup de voix se sont exprimées, où il y avait un choix assez large et dont il est clairement sorti vainqueur, et qu'il y avait plusieurs alternatives à gauche au premier tour.

J'aime comme tu contredis tout seul ton argument bidon sur la non division de la gauche

[fcharton2]

Mais justement, malgré ces deux courants fortement antagonistes d'un point de veut idéologique, la droite est toujours parvenu à rester plus ou moins groupée.

Sans doute, cela prouve que l'antagonisme est moins grand qu'on voudrait le croire. C'est aussi vrai à gauche, remarque. Derrière les différences, on a eu une succession d'unions de la gauche.

Mais ce n'est pas ce dont je parlais... Il y a des courants, à gauche comme à droite, c'est une évidence. Ce qui est intéressant, c'est de voir la façon dont ceux ci se résolvent en période électorale. Ce que j'observe, c'est qu'historiquement, la droite est plus souvent arrivée divisée à la présidentielle (en "grosses factions" je veux dire, les micro candidats à 3% ne comptent pas réellement), alors que la gauche, et en particulier le PS, a presque toujours réussi à se rassembler avant l'élection (ce n'est pas un hasard si la primaire est apparue à gauche).

C'est ce qui me parait aller contre l'idée d'un culte du chef, qui serait une caractéristique de la droite.
Dit autrement, il me semble que l'on retrouve un certain goût de l'autorité et de la hiérarchie dans l'organisation des partis de gauche, PS, PCF, même NPA et LO, qui ont cette capacité unique à ne présenter qu'un candidat, parfois pendant des décennies (cf Arlette)

Aujourd'hui la réelle division de la droite est entre le PS et LR. Alors qu'à gauche il y a au moins 5 partis (EELV, PdG, LO, PCF et NPA).

Je suppose qu'il faut ajouter le FN à la droite... Ca nous fait alors une "droite" tricéphale qui représente un bon 80% de l'électorat, et une collection de fronts de libération de la Judée (aka la vraie Gauche) qui quand ils ne sont pas dans un gouvernement de droite, à refaire une santé à leur compte en banque, représentent la seule alternative crédible...

Je suis certainement le seul, mais j'ai comme du mal à comprendre l'efficacité de ce découpage (un découpage, ça sert à expliquer, hein?)

Francois

[el_slapper]

(..../....)
Je pense que ce discours est caractéristique de l'époque, individualiste mais irresponsable. Nous ne voulons plus prendre nos responsabilités, et passons un temps de plus en plus grand à nous chercher des excuses, pour finalement nous défausser sur le "système". Ca se retrouve à tous les niveaux, dans l'entreprise, dans le discours des politiques, et dans celui des citoyens.

Tiens, ça me rappelle ce vieux classique de Joel Spolsky.

The solution is to memorize some key phrases, and practice saying them, so that when you need to say them, you can forget your testosterone and make a customer happy.

“I’m sorry, it’s my fault.”

“I’m sorry, I can’t accept your money. The meal’s on me.”

“That’s terrible, please tell me what happened so I can make sure it never happens again.”

It’s completely natural to have trouble saying “It’s my fault.” That’s human. But those three words are going to make your angry customers much happier. So you’re going to have to say them. And you’re going to have to sound like you mean it.

So start practicing.

Say “It’s my fault” a hundred times one morning in the shower, until it starts to sound like syllabic nonsense. Then you’ll be able to say it on demand.

Je pense que ça a toujours existé. Mais c'est peut-être exacerbé par le culte de la réussite. On a pas le droit à l'échec, dans le monde moderne. Un échec sur ton CV, et tu est tricard. Donc, aucune erreur n'est admise. Il faut tout lisser, enterrer sous la communication. Il a fallu taper deux fois sur Serge Aurier pour qu'il présente des excuses. Et une porte n'a pas survécu au process, semble-t-il, tellement le président a tapé fort dessus pour faire du bruit et faire passer le message.

C'est mortifère, parceque quiconque admet qu'il a fait une erreur, (1)met son vis-à-vis à l'aise, comme précisé par Joel Spolsky, et (2)se met dans une position favorable pour s'améliorer. J'ai fait une erreur hier soir, j'ai fait la vaisselle AVANT de passer le débouche-éviers. Ca m'a rendu la tâche beaucoup plus difficile(j'ai du vider l'évier à la main, une horreur). C'est ma faute, et je ferais mieux la prochaine fois.

Et la version religieuse est pourrie : "c'est ma faute parce que je suis plein de péché", c'est une façon élégante de dire que c'est la faute de cette trainée d'Eve, en fait, et que je ne peux pas m'améliorer. Non, la seule approche correcte, c'est "j'ai merdé, je dois progresser". Dès que quelque chose ne se passe pas comme prévu. Que Dieu existe ou pas. Sinon, on laisse les problèmes trainer.

[r0d]

la seule approche correcte, c'est "j'ai merdé, je dois progresser"

C'est ce que les anglo-saxon appellent le "try-and-fail", expression très en vogue dans les start-ups de la silicon valley.
C'est une idée belle et bonne. On essaie de faire des trucs, donc c'est normal et sain de faire des erreurs. On fait des erreurs, et puis on recommence, on essaie autre chose, etc, et puis on fini par y arriver.
C'est sain, mais dans le cadre de l'entreprise ça a un effet pervers. Parce qui si tu perds trop de temps en essais et en erreurs, tes supérieurs vont pas être contents non plus. Et lorsqu'on se lance dans des essais, on ne peut pas prévoir à l'avance si on va réussir. Donc si on passe trop de temps à essayer, soit on va devoir faire des 40h, mais en deux jours, soit on va produire un truc crado qui tombe en marche quand tout va bien.
Je ne sais pas, je ne vois pas de solution miracle dans cette histoire...

[Gooby]

C'est ce que les anglo-saxon appellent le "try-and-fail", expression très en vogue dans les start-ups de la silicon valley.
C'est une idée belle et bonne. On essaie de faire des trucs, donc c'est normal et sain de faire des erreurs. On fait des erreurs, et puis on recommence, on essaie autre chose, etc, et puis on fini par y arriver.
C'est sain, mais dans le cadre de l'entreprise ça a un effet pervers. Parce qui si tu perds trop de temps en essais et en erreurs, tes supérieurs vont pas être contents non plus. Et lorsqu'on se lance dans des essais, on ne peut pas prévoir à l'avance si on va réussir. Donc si on passe trop de temps à essayer, soit on va devoir faire des 40h, mais en deux jours, soit on va produire un truc crado qui tombe en marche quand tout va bien.
Je ne sais pas, je ne vois pas de solution miracle dans cette histoire...

Une solution ça pourrait être de s'éloigner du modèle de performance et d'une constante recherche de maximisation des profits et rentabilité. Mais c'est pas faisable à l'échelle d'une entreprise ça, du coup, c'est pas demain la veille

[r0d]

Je suis certainement le seul, mais j'ai comme du mal à comprendre l'efficacité de ce découpage (un découpage, ça sert à expliquer, hein?)

Exactement, un découpage, une classification, ça sert à expliquer.
La classification est d'ailleurs un des piliers de la méthode scientifique.
Or, si on met aujourd'hui le PS à gauche, LR à droite, et le FN à l'extrême droite, ça n'explique rien justement.
Ce découpage ne fonctionne plus, il faut donc en trouver un autre.

Tu vois par exemple, le découpage classique entre les différentes branches du genre "Homo" est en train d'exploser. Ils sont en train de se rendre compte que le découpage entre Néanderthal, Sapiens et Rhodesiensis ne tient pas, parce qu'il y a eu de nombreux échanges (donc génétiques) entre ces branches. Ils se donc obligés de revoir la classification.
C'est ce que nous devrions faire, je crois, avec la politique en France.

[Grogro]

C'est quelque chose qu'on entend beaucoup répéter. Je me demande si c'est vrai. Depuis le début de la cinquième république, aux élections, j'ai l'impression que les partis de gauche sont très souvent réunis derrière un chef unique, alors que la droite est très souvent divisée. On a eu Giscard contre Chirac, Barre, Balladur, Sarko, Villepin, plus récemment Fillon et Copé, puis Juppé et Sarko, et toujours cette séparation entre UDF et RPR, avec éventuellement un parti de centre droit pour faire bonne mesure. S'il y avait, à droite, une telle religion du chef, ça ne devrait pas se produire.

La plupart des politologues et des observateurs s'accordent pour dire que le RPR, l'UMP et maintenant LR, forme un parti à l'idéologie orléaniste et au fonctionnement bonapartiste. Au sein de ce parti, on ne peut pas nier que le culte du chef est une réalité culturelle forte. Tu as raison de rappeler que ce parti n'est une composante de la droite et qu'il n'a pas toujours été dominant (mais l'UDF n'a percé que sous Giscard et sous Balladur), et qu'il n'y a jamais eu de culte du chef à l'UDF ou au MoDem.
J'aurais du préciser, mais à force de voir l'UMP/LR ultra dominant depuis 2002 (soit la totalité de ma vie politique consciente), on finit par simplifier abusivement.

La crise que traverse l'UMP depuis 2012 est justement une crise de l'absence de chef depuis l'effondrement du système sarkozyste. L'UMP a découvert ainsi le pluralisme à droite et a goûté à la création de nombreuses motions. Le parti s'est nettement démocratisé. Il est possible que le culte du chef soit en train de disparaitre à droite, mais la percée de MLP au sein de l'électorat classique de l'UMP le comblement de ce vide (Sarko aujourd'hui n'a aucune autorité envers ses propres troupes).

C'est cette différence de culture fondamentale (je ne respecte ni autorité, ni chef par principe, ce ne sont que des pairs) qui fait que je n'ai jamais été à droite, malgré mes vues conservatrices sur un grand nombre de sujets.

A gauche, le seul qui a su se tailler un vrai culte de la personnalité, c'était Mitterrand.

[el_slapper]

C'est ce que les anglo-saxon appellent le "try-and-fail", expression très en vogue dans les start-ups de la silicon valley.
C'est une idée belle et bonne. On essaie de faire des trucs, donc c'est normal et sain de faire des erreurs. On fait des erreurs, et puis on recommence, on essaie autre chose, etc, et puis on fini par y arriver.
C'est sain, mais dans le cadre de l'entreprise ça a un effet pervers. Parce qui si tu perds trop de temps en essais et en erreurs, tes supérieurs vont pas être contents non plus. Et lorsqu'on se lance dans des essais, on ne peut pas prévoir à l'avance si on va réussir. Donc si on passe trop de temps à essayer, soit on va devoir faire des 40h, mais en deux jours, soit on va produire un truc crado qui tombe en marche quand tout va bien.
Je ne sais pas, je ne vois pas de solution miracle dans cette histoire...

Évidemment, là, tu décris l'excès inverse. Bon, d'accord, j'ai forcé la dose moi aussi.

N'en reste pas moins que nous vivons dans un monde ou le moindre aveu de faiblesse est utilisé contre son auteur. Et que tirer dans l'autre sens ne peut pas fair de mal. Il ne faut pas expérimenter 40 heures par semaine. Mais si tu ne le fais jamais, tu va stagner, et mourir à terme.

[Grogro]

On vit surtout dans un système ou un échec n'est pas une erreur, mais une "faute". Avec tous les sous-entendu moraux que cela implique. En France, notre système éducatif a toujours été basé sur ce principe d'ailleurs. Se tromper est une "faute". Résultat des courses : par peur de se tromper, les élèves ne participent jamais.

[el_slapper]

On vit surtout dans un système ou un échec n'est pas une erreur, mais une "faute". Avec tous les sous-entendu moraux que cela implique. En France, notre système éducatif a toujours été basé sur ce principe d'ailleurs. Se tromper est une "faute". Résultat des courses : par peur de se tromper, les élèves ne participent jamais.

Tiens, je n'avais pas vu ça comme ça. Mais oui, tu as raison. L'idée même qu'un résultat non-optimal puis venir d'autre chose qu'un scandaleux laisser-aller est impossible à faire passer.

[fcharton2]

Je pense que ça a toujours existé.

Certainement, c'est d'ailleurs pour cela que pas mal de doctrines révolutionnaires (le christianisme à ses débuts, le marxisme plus récemment) ont insisté sur la nécessité de reconnaitre ses fautes (via la confession ou l'autocritique, le processus est le même). Aujourd'hui, le discours sur le fait d'apprendre de ses erreurs est très banalisé. C'est le fonds de commerce de tous les formateurs et autres coach en management, c'est aussi la doctrine officielle de l'éducation nationale depuis quelques décennies. Quant au try-and-fail, il ne pose aucun problème en France, il suffit de voir notre personnel politique, certains dirigeants d'entreprise, nos entrepreneurs en série (ou nos multirécidivistes...), et il n'est pas aussi valorisé aux USA que la Silicon Valley voudrait nous le faire croire (comme en France, il est apprécié chez les patrons, nettement moins chez les employés).

Ce qui a changé, à mon avis, c'est que prendre ses responsabilités, c'est à dire assumer non seulement ses erreurs mais aussi celles des autres, n'est plus considéré comme une valeur positive. Je ne crois pas que cela vienne du culte de la réussite. Pour moi, ça vient surtout du poids de plus en plus grand qu'on accorde à l'apparence, couplée à la prétention qu'a notre époque de tout contrôler. Dans ce contexte, assumer ses erreurs, c'est à la fois reconnaître qu'on ne contrôlait pas, et en le faisant savoir, ne pas sauver les apparences. C'est très mal accepté (il suffit d'entendre les cris de nos procureurs en ligne quand ils dénichent une "erreur humaine").

C'est une tendance très lourde, qu'on retrouve un peu partout, dans la divinisation de l'enfance (l'âge où l'on n'est pas responsable), dans le discours victimaire, dans la difficulté de plus en plus grande à quitter papa maman, dans la demande toujours plus forte d'état, de lois, et de pénal, dans le mépris dans lequel on tient tout ce qui a trait à l'honneur (c'est plus ou moins de cela qu'il s'agit), et l'admiration du cynisme. C'est aussi se qui se cache derrière tout le discours sur les hiérarchies horizontales, l'intelligence collective, le management "doux": autant de réponses à cette demande d'irresponsabilité.

Francois

[r0d]

@françois. C'est très intéressant ce que tu dis là. Parce que d'un côté, on peut effectivement observer ce refus de responsabilité que tu décris, mais d'un autre côté, certains aspects de nos vies modernes tendent vers l'opposé. Par exemple, quand j'observe ou que je discute avec les jeunes mères de mon entourage, donc de la classe moyenne et en-dessous, je me rends compte que leur plus gros problème consiste à avoir trop de responsabilité justement. Il leur faut être une mère parfaite, une collègue irréprochable, une fée du logis, et une femme disponible. D'où l'expression "les trois journées d'une femme": le travail, les enfants, la maison. Trois activités, et dans chacune d'elle, la femme se doit d'exceller, et de ne pas faire d'erreur. On voit là qu'il y a une pression exercée par un ensemble de responsabilités. Responsabilité qu'elles sont bien obligé d'assumer.

On peut voir ça également chez de nombreuses personnes, hommes ou femmes, qui ont l'ambition d'exceller dans un domaine. Parce qu'aujourd'hui, si on veut exceller dans un domaine, 8h de travail quotidien, et une seule activité, ça ne suffit pas. Par exemple, quelqu'un qui veut être considéré comme un grand expert en c++. Il va devoir tenir un blog, éventuellement écrire des livres, participer à des conférences, des projets, participer aux news-letters et équivalents, ainsi de suite, en plus d'exceller dans son propre travail quotidien. Il y a là un entassement de responsabilités qui est parfois insupportable, et qui conduit souvent au fameux burn-out, que les médecins décrivent de plus en plus comme un grave problème de santé publique.

J'ai l'occasion également de pouvoir observer régulièrement une bande de jeune développeurs et graphistes qui louent des bureaux pas loin de chez moi et travaillent comme indépendants. Il y en a un immeuble entier à côté de chez moi. Ils viennent ici parce que c'est un quartier "qui craint", comme disent les bourgeois d'à côté, donc les loyers sont faibles. En passant du temps avec eux, je me rends compte qu'ils se mettent une pression incroyable. Ils essaient d'être des experts dans leurs trucs, mais en même temps de gérer leur image et leur influence sur les réseaux sociaux, mais aussi de gérer leur vie privé et amoureuse de façon parfaite, mais aussi de respecter l'environnement et une certaine morale que j'ai du mal à définir, mais aussi de se bricoler des filets de sauvetage à droite à gauche, etc. Ils sont ultra stressés, et n'ont pas le temps de s'arrêter pour faire des activités lentes, comme lire, ou s'adonner à une activité ludique sur du long terme, ou d'étudier un sujet juste par plaisir. Ils voient leur vie privée comme un travail de communication, la création et la maintenance d'un réseau.

Donc je ne sais pas, il y a comme plusieurs tendances antagonistes qui semblent traverser et influencer nos sociétés moderne. C'est étrange, et j'avoue que je suis plutôt perdu à ce niveau là.

[GPPro]

Désolé d'interrompre votre échange philosophique...

[Gooby]

Et Hillary + Trump qui se goinfrent au Super Tuesday.

D'ailleurs, vous remarquerez la forme de l'article.

[fcharton2]

@françois. C'est très intéressant ce que tu dis là. Parce que d'un côté, on peut effectivement observer ce refus de responsabilité que tu décris, mais d'un autre côté, certains aspects de nos vies modernes tendent vers l'opposé.

Pour moi, ce sont deux facettes du même problème: la dictature de l'apparence et l'obsession du contrôle. Nous vivons dans une société où le cliché et le slogan publicitaire ont remplacé la réalité, et où la norme n'est plus fixée par rapport au réel, mais aux images retouchées des réseaux sociaux.

Dans ce monde irréel, nous sommes toujours frais, comme sur nos photos linkedin, omniscients grâce à Google, et parfaitement efficaces comme le prouvent notre mur Facebook ou nos tweets. Et les médias nous montrent en permanence une réussite facile et immédiate, du jeune prolo qui gagne the Voice, aux milliardaires des startup (alors on était trois copains en galère, et un soir, on s'est dit...), en passant par la vie rêvée des stars (mères, femmes d'affaires, femmes fatales, irréprochables même après 50 ans...). Just do it, quoi.

Evidemment, nous savons bien que ce n'est pas vrai, mais à force de jouer le jeu, de ne vivre que dans ce monde de gens "parfaits", où tout est facile, où tout doit aller vite, et qui est tellement plus sympa que le monde réel, nous finissons par y croire un peu quand même, et nous mettre la pression. Et comme nous ne pouvons pas l'assumer, nous nous défaussons de nos responsabilités sur le système.

Les femmes dont tu parles ont des vies infiniment plus faciles que leurs grand-mères. Tes développeurs, grâce à l'internet, aux outils gratuits, à leur formation, ont de bien meilleures chances de s'en sortir que leurs parents, et c'est pareil pour la création d'entreprise (et c'est un patron qui te le dit...). Le problème, ce sont les objectifs irréels qu'ils se fixent, et ce n'est pas un hasard si la plupart survalorisent l'enfance, qui est justement l'âge où tout est possible, où "on dirait qu'on serait"...

En fin de compte, c'est la même irresponsabilité qui fait qu'on ne veut pas s'assumer tel qu'on est (c'est à dire pas comme on dit qu'on serait sur les réseaux sociaux), et qu'on ne veut pas assumer nos erreurs, ni même reconnaître qu'on en fait.

Et je pense que tu conviendras que cette société névrosée fournit à la classe dominante une chair à canon idéale...

Francois

[Grogro]

Pour les plus anciens, vous avez connu cette émission qui fut, semble-t-il, un exemple en matière de retournement de l'opinion publique : http://www.slate.fr/story/83933/vive-la-crise ?

[Invité]

Jospin a perdu parce que la gauche était "divisée", il était pourtant le seul candidat.

- Chevénement, un de ses anciens ministres qui se présente contre lui
- Une candidature du PRG, Taubira, alors que d'habitude non
- On peut aussi se poser la question de l'utilité des candidatures PC et écolo ce coup-ci : ils viennent de participer à un gouvernement de gauche plurielle et se présentent contre son chef

Ça m'a l'air à peu près pareil qu'à droite : au gouvernement ils sont tous ensemble et aux élections ils tentent le coup chacun de leur côté. La différence c'est qu'à droite la division RPR-UDF c'était quasiment 50-50 alors qu'à gauche c'est le PS + quelques satellites. Bon, Sarko a réussi à quasiment effacer cette division en trahissant les deux côtés :-)
Mais au final ceux qui jusque-là ont vraiment fait les frais de la division, c'est les socialistes en 2002.

En vérité, il y a un appareil complexe qui effectue un premier filtre à notre place, et il se trouve que le résultat de ce premier filtre ne correspond pas à ce que nous souhaiterions.

En ce moment il y a un sondage qui tourne qui dit que 78% des électeurs sont prêts à voter pour un candidat qui ne serait pas issu d'un parti. On parie que 100% des candidats seront issus d'un parti ?

[fcharton2]

Pour les plus anciens, vous avez connu cette émission qui fut, semble-t-il, un exemple en matière de retournement de l'opinion publique : http://www.slate.fr/story/83933/vive-la-crise ?

Ce ne me dit rien, mais le milieu des années 80 c'est l'arrivée sur la scène médiatique des Bernard Tapie, et les débuts de ce qu'on allait appeler la gauche caviar. Quant à l'idée que la crise est une opportunité, c'est ce qu'on nous vend aujourd'hui sous le terme de "disruption".

Le discours de Montand (que j'entendais pour la première fois) est très daté, mais il prend tout son sens si on se rappelle qu'en 1984, l'occupation, période où l'on avait faim en France, est très présente dans les mémoires. Quand Montand dit aux français de 84 qu'on en a vu d'autres, il est tout à fait crédible à l'époque. Le manque de recul de ces journalistes (qui si j'ai bien compris y voient un complot du grand capital) est assez amusante.

Francois