Discussion :

[fcharton2]

Il faut remettre les choses dans l'ordre, sinon on oublie que l'histoire du travail n'est qu'une partition sur le thème de l'exploitation. Tu vois, c'est ça qui est important.

Je ne suis pas d'accord, mais quand bien même le salariat ne serait à l'origine qu'un "autre" mode d'exploitation, ne doit on pas accepter que, dans sa forme actuelle (et depuis pas mal de temps), il s'accompagne de tout un tas de garanties pour le salarié. Sinon, comment expliquer que de nos jours la plupart des patrons sont salariés eux mêmes? Et n'est ce pas justement parce que ce statut est protecteur que nos amis ubériseurs aimeraient le voir remplacer par le bon vieux travail à la tâche (qui est le vrai ancêtre du salariat, les premiers salariés n'étaient pas artisans mais tâcherons, généralement non qualifiés)?

En condamnant le travail pour ses origines exploiteuses, et en proposant à la place, sous un autre nom, une organisation qui ressemble furieusement à un rêve érotique ultralibéral (parce que l'indépendance dont rêve l'informaticien qualifié ressemble furieusement, pour l'ouvrier de base, à de l'intérim, voire du travail journalier...), n'êtes vous pas en train de jeter le bébé travailleur avec l'eau du bain idéologique?

Francois

[Zorrak]

Tu vois par exemple, le découpage classique entre les différentes branches du genre "Homo" est en train d'exploser. Ils sont en train de se rendre compte que le découpage entre Néanderthal, Sapiens et Rhodesiensis ne tient pas, parce qu'il y a eu de nombreux échanges (donc génétiques) entre ces branches. Ils se donc obligés de revoir la classification.

Toutes les semaines faut que tu en glisses une toi. Les gauchistes ne sont jamais fatigués de sortir des conneries concernant l'immigration, les mouvements de populations et la génétique (depuis l'homme préhistorique Monsieur!).
Pourquoi souhaites-tu tant que nous soyons tous mélangés depuis les hommes préhistoriques ? Bon au départ nous étions tous une sorte d'amibe donc en quelque sorte tu as raison, mais nous avons tous évoluer et différement, et je n'ai aucune envie de retourner vers les temps préhistoriques génétiquement parlant. Ca serait le début de la fin.

Votre discussion sur le pourquoi du comment des politiciens nuls était rigolote. Pourquoi se priveraient-ils d'être nuls, de vous prendre pour des cons, de mentir et de ne pas tenir leur engagements ? Vous aimez ça et vous en redemandez. Ce qui est marrant aussi c'est que lorsqu'on demande qui a voté pour Hollande, il n'y a plus personne. C'était la même chose pour Sarko. Vous ne changerai jamais et vous garderai vos gros politiques nullards. Ne vous en prenez qu'a vous même messieurs.
Pas un de mes votes n'a jamais été à l'un des faussoyeurs et des escrocs de la France. Alors arrêtez de critiquer parce que l'année prochaine vous allez remettre les mêmes escrocs et vendus au pouvoir. A votre détriment, mais vous les remettrai quand même.

Messieurs les élites de Developpez, je vous salue.

[GPPro]

Pourquoi tant de haine ?

[Grogro]

C'est caricatural et agressif certes, mais il a pas tort sur le fond. On médiatise et on élit systématiquement les plus médiocres et on se plaint ensuite du résultat. Quand on demande qui a voté Nabot 1er en 2007 ou Flamby en 2012 personne n'assume à part une poignée de militants sacrément perchés. Pourtant ils ont tous les deux moissonné bien au delà de leurs clientèles de base respectives (retraités, cathos vieille souche et CSP+ pour l'UMP, fonction publique et "minorités" pour le PS). Moi j'ai voté Bayrou les deux fois. Et je n'irai certainement pas voter en 2017...

[Zirak]

C'est caricatural et agressif certes, mais il a pas tort sur le fond. On médiatise et on élit systématiquement les plus médiocres et on se plaint ensuite du résultat. Quand on demande qui a voté Nabot 1er en 2007 ou Flamby en 2012 personne n'assume à part une poignée de militants sacrément perchés. Pourtant ils ont tous les deux moissonné bien au delà de leurs clientèles de base respectives (retraités, cathos vieille souche et CSP+ pour l'UMP, fonction publique et "minorités" pour le PS). Moi j'ai voté Bayrou les deux fois. Et je n'irai certainement pas voter en 2017...

Il n'avait qu'à lire tout le fil, il aurait vu que la plupart des intervenants réguliers ici ont déjà tous dit pour qui ils avaient voté (pour ceux qui y ont été).

Et puis bon, une fois que Marine sera élue, et qu'il verra que son vote est tout aussi insignifiant et inutile que celui de ceux qui ont voté Hollande ou Sarko, il ne viendra pas s'en vanter non plus...

[Grogro]

Génération sacrifiée :

http://start.lesechos.fr/travailler-...iches-4058.php
http://www.theguardian.com/world/ng-...her-generation

Les rentes des baby-boomers qui ont ruiné le pays et détruit l'environnement par leurs excès on les paye deux fois : une première par nos cotisations, une seconde par nos loyers. Pas pour rien si les jeunes se barrent massivement.

[fcharton2]

Les rentes des baby-boomers qui ont ruiné le pays et détruit l'environnement par leurs excès on les paye deux fois : une première par nos cotisations, une seconde par nos loyers.

Les rentes des baby boomers, mais aussi l'état toujours plus gros, les études toujours plus longues, le système toujours plus protecteur, l'électronique toujours plus présente et toujours moins durable.

Quant au graphique, sans parler du fait que d'une ligne à l'autre on a des périodes différentes, si je comprends bien on compare l'évolution du niveau des retraites moyennes (le revenu disponible moyen, pour une classe d'âge identique, c'est essentiellement lié à son revenu) au revenu d'une classe d'âge précise (sachant que sur la période, l'âge d'entrée dans la vie active a changé). Et on en déduit qu'une génération serait sacrifiée au profit d'une autre...

De la grande et belle statistique journalistique, moi je dis...

Pas pour rien si les jeunes se barrent massivement.

Et curieusement, ils vont dans des pays que la même étude considère comme pire que nous. Pas étonnant que leur revenu baisse...

Sérieusement, je ne crois pas qu'on puisse parler de "génération sacrifiée". Les personnes les moins qualifiées, les moins "numériques", ou qui travaillent sur les secteurs touchés directement par la mondialisation, sont sacrifiées, dans toutes les générations (même chez des baby boomers, nés dans les années 50, touchés par le chômage à partir de 74).

Francois

[Zorrak]

C'est caricatural et agressif certes, mais il a pas tort sur le fond.
On médiatise et on élit systématiquement les plus médiocres et on se plaint ensuite du résultat. Quand on demande qui a voté Nabot 1er en 2007 ou Flamby en 2012 personne n'assume à part une poignée de militants sacrément perchés. Pourtant ils ont tous les deux moissonné bien au delà de leurs clientèles de base respectives (retraités, cathos vieille souche et CSP+ pour l'UMP, fonction publique et "minorités" pour le PS). Moi j'ai voté Bayrou les deux fois. Et je n'irai certainement pas voter en 2017...

Hmmm... agressif... Non. Ce qui est agressif c'est de voter pour mettre au pouvoir ceux qui nous trompent qui nous spolient et qui nous volent. Ce qui est agressif c'est de continuer à voter pour des gens qui nous mènent dans une impasse, qui ne font rien pour relever la situation, qui sont vendus, qui n'ont aucune vision, qui n'ont aucune inspiration concernant l'avenir du pays et du peuple.
On peut se tromper une fois, j'ai parlé de Sarko et de Hollande uniquement, mais ça fait 60 ans que ça dure. LR/PS ne sont que des noms, mais on peut remonter 60 ans en arrière déjà pour retrouver la même chose au pouvoir. Le changement c'était des dizaines d'années en arrière qu'il fallait s'en inquiéter, l'obtenir. Mais non, les libertés individuelles, l'individualisme, le féminisme, la LIBERTE était bien plus important comme combat. Combat facile qu'on vous a laisser mener, un bel écran de fumé. Mais bon vous vous êtes bien amusé c'est le principal hein . Je ne voudrais surtout pas vous faire le reproche de vous être bien amusé sans pensé aux générations futurs, alors ça non.
En fait la plupart des gens se complaisent dans la médiocrité du moment qu'ils peuvent retrouver leur "Hanouna" le soir lorsqu'ils rentrent à la maison. Ce qu'il y a autour de leur petite vie et de leur petit train train bien tranquil ne les intéressent pas. C'est pour ça qu'ils votent pour les mêmes médiocres. Le changement ils le veulent seulement en slogan. L'esprit gauchard regressiste et lâche à gagné la plupart des français malheureusement, depuis les années 60/68.
Tu m'as l'air bien sympathique Grogro, et bien plus ouvert d'esprit que d'autres, mais voté le centre c'est pareil. Mondialisation, UE de Bruxelles, vassalité aux états-unis de fait, sournoiserie et hypocrisie sur tous les sujets sont au programme. Moi ce sont des points que je n'approuve pas, je vote donc pour un parti qui va à l'encontre des ces points notamment le FN qui va plutôt favorisé l'économie locale, les pme locales, les producteurs locaux, les travailleurs locaux, qui me semble attaché une plus grande importance à la France, aux peuple Français et à son avenir que les autres. De plus je suis anti-colonialiste, anti-paternaliste, anti-assimilationniste, anti-communautariste. Après je peux me tromper sur le FN, je n'ai pas de boule de crystale, dans ce cas, je changerai mon vote à la prochaine.

[r0d]

C'est caricatural et agressif certes, mais il a pas tort sur le fond. On médiatise et on élit systématiquement les plus médiocres et on se plaint ensuite du résultat. Quand on demande qui a voté Nabot 1er en 2007 ou Flamby en 2012 personne n'assume à part une poignée de militants sacrément perchés. Pourtant ils ont tous les deux moissonné bien au delà de leurs clientèles de base respectives (retraités, cathos vieille souche et CSP+ pour l'UMP, fonction publique et "minorités" pour le PS). Moi j'ai voté Bayrou les deux fois. Et je n'irai certainement pas voter en 2017...

Je n'ai voté ni pour Sarkozy ni pour Hollande. Jamais.
Et si vous voulez savoir, la dernière fois que j'ai voté en France, j'ai voté à droite parce qu'ai cru qu'il pouvait se passer quelques chose: j'ai voté Mélenchon. C'était en 2012, et on ne m'y reprendra plus.

[Escapetiger]

Je n'ai voté ni pour Sarkozy ni pour Hollande. Jamais.
Et si vous voulez savoir, la dernière fois que j'ai voté en France, j'ai voté à droite parce qu'ai cru qu'il pouvait se passer quelques chose: j'ai voté Mélenchon. C'était en 2012, et on ne m'y reprendra plus.

Suite à la lecture de vos brillantes interventions, je me demandais, particulièrement pour r0d, si vous connaissiez Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, sociologues et, tous deux, ex-CNRS.

Je les ai découvert ici ("La violence des riches" par Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon - 2013) puis récemment suite à la projection du film de François Ruffin "Merci Patron" ci-dessous :

Merci Patron Le Film - Entrevue - NPS TV

[fcharton2]

Suite à la lecture de vos brillantes interventions, je me demandais, particulièrement pour r0d, si vous connaissiez Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, sociologues et, tous deux, ex-CNRS.

Ce sont des habitués de ce fil: ils réapparaissent toutes les 30 à 50 pages, généralement agrémentés d'une vidéo, ou d'un article de presse. Ils étudient (ou dénoncent, on ne sait plus trop) la haute bourgeoisie, où ils redécouvrent la reproduction sociale chère à la plupart des sociologues depuis Bourdieu, depuis un bon quart de siècle. De l'eau tiède, à mon avis, parce qu'il n'y a pas besoin de sociologues pour savoir que la société est endogame. Mais les riches font vendre, que ce soit dans voici, dans point de vue, ou dans les bouquins qui leur sont consacrés...

Sinon, ce sympathique article de Libération, mettant en scène notre gentil président et sa bienveillante réforme du code du travail
http://www.liberation.fr/france/2016...ouceur_1438872

Accessoirement, on apprenait aussi que le gouvernement songe à améliorer le projet de loi en... créant une nouvelle taxe (sur les CDD, mais attention, c'est une taxe vertueuse ma bonne dame...) plus ça change...

Francois

[Grogro]

Suite à la lecture de vos brillantes interventions, je me demandais, particulièrement pour r0d, si vous connaissiez Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, sociologues et, tous deux, ex-CNRS.

Je les ai découvert ici ("La violence des riches" par Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon - 2013) puis récemment suite à la projection du film de François Ruffin "Merci Patron" ci-dessous :

Merci Patron Le Film - Entrevue - NPS TV

Honnêtement, autant j'ai apprécié le film de Ruffin (mais j'ai toujours aimé Ruffin), autant ces deux sociologues dont on parle régulièrement un peu partout, je ne vois rien de renversant. Comme dit François, Bourdieu est déjà passé par là il y a 50 ans. C'est un peu enfoncer des portes ouvertes maintenant.

[Invité]

Accessoirement, on apprenait aussi que le gouvernement songe à améliorer le projet de loi en... créant une nouvelle taxe (sur les CDD, mais attention, c'est une taxe vertueuse ma bonne dame...) plus ça change...

J'aime bien quand on taxe un truc pour dissuader d'y avoir recours... C'est un peu comme le tabac, si c'est mal, autant l'interdire.
Ça, et dans un même temps moins pénaliser les licenciements abusifs. Le message est donc :
=> Vous avez le droit d'embaucher en CDD, mais en vrai c'est mal, donc on vous taxe.
=> C'est interdit de licencier sans raison, mais au cas où ça vous arriverait (par accident j'imagine) on va baisser la peine encourue. Non parce que c'est vrai, c'est compliqué de licencier légalement (mais on ne modifie pas ce point-là).

Ceci dit, je suis prêt à parier que le nombre de CDD va baisser. Prenez un CDD de 18 mois. A la fin du contrat l'entreprise doit verser 1.8 mois de prime de précarité. Si on tient compte :
- du fait que le salarié peut se barrer avant à tout moment s'il trouve un CDI
- de cette taxe en plus

Est-ce qu'il ne vaut mieux pas au final embaucher en CDI et si l'entreprise souhaite mettre fin au contrat, tenter un licenciement économique aux critères toujours plus élargis voire un licenciement à l'arrache, sachant qu'au pire on risque que 3 mois d'indemnités (si le salarié conteste et gagne) ?

[Escapetiger]

Est-ce qu'il ne vaut mieux pas au final embaucher en CDI et si l'entreprise souhaite mettre fin au contrat, tenter un licenciement économique aux critères toujours plus élargis voire un licenciement à l'arrache, sachant qu'au pire on risque que 3 mois d'indemnités (si le salarié conteste et gagne) ?

Je suis d'autant plus surpris de ces gesticulations gouvernementales sur les contrats que ces dernières années se développe, y compris dans l'IT (essentiellement en production pour les cadres et non-cadres), le CDI-C, contrat de chantier particulièrement souple pour l'employeur.

[Invité]

Du coq à l'âne.
Baylet avait tellement de casseroles, mais celle-là...
http://www.buzzfeed.com/mariekirsche...collaboratrice
Pour la faire courte, il a payé son ex collaboratrice pour ne pas être poursuivi pour coups et blessures.

[Grogro]

Accessoirement patron de presse, héritier, et politiciens de père en fils dans cette famille. Et longtemps soupçonné d'avoir instrumentalisé l'affaire Allègre contre son ennemi politique Baudis.

Elle est pas très propre cette famille par ailleurs : http://www.lemonde.fr/disparitions/a...0793_3382.html

[r0d]

Ce sont des habitués de ce fil: ils réapparaissent toutes les 30 à 50 pages, généralement agrémentés d'une vidéo, ou d'un article de presse. Ils étudient (ou dénoncent, on ne sait plus trop) la haute bourgeoisie, où ils redécouvrent la reproduction sociale chère à la plupart des sociologues depuis Bourdieu, depuis un bon quart de siècle. De l'eau tiède, à mon avis, parce qu'il n'y a pas besoin de sociologues pour savoir que la société est endogame. Mais les riches font vendre, que ce soit dans voici, dans point de vue, ou dans les bouquins qui leur sont consacrés...

Moi j'apprécie beaucoup le travail des Pinçon-Charlot.
Ce qu'il font n'est pas exactement du Bourdieu. Ce n'est pas aussi théorique. Il étudient réellement in-vivo, la classe des riches, et ne font pas de grandes théories. Contrairement à Bourdieu qui sortait rarement de son bureau, et a mis en place un système solide, tout en contribuant à l'évolution des standards méthodologiques de la profession. Quelqu'un qui serait plus comparable à Bourdieu, bien que ce ne soit pas un sociologue, ce serait Hervé Kempf.
Les Pinçon-Charlot ne prétendent pas découvrir quoi que se soit. Ils se présentent comme des observateurs. En revanche oui, ils dénoncent. Et ils ont raison de le faire, pour au moins trois raisons:

1. La reproduction des inégalités n'est certes pas nouveau, mais ce n'est pas une raison pour ne pas dénoncer ces mécanismes si, d'un point de vue moral, on considère qu'ils doivent l'être. D'autant plus que ce phénomène évolue, et en comprendre les mécanismes aide à comprendre l'époque. Ça peut permettre de comprendre comprendre, par exemple, le résultat de décisions politiques qui ont été prises dans le passé. De plus, la classe des riches est une classe qui a une influence très importante sur la prise de décision, donc sur les orientations politiques des groupes. Dit autrement, cette classe est celle qui fabrique l'opinion, en grande partie. Il me parait donc important d'en étudier le fonctionnement, donc la sociologie.

2. Les inégalités augmentent. De plus, les réalités sociales contemporaines renforcent le processus de reproduction sociale. C'est un des enseignements de Piketti, et une des rares informations utiles dans son récent pavé: différents facteurs, dont en particulier le vieillissement de la population et l'augmentation du chômage, font que le patrimoine prends une importance supérieure, face au revenu, sur la richesse des individus. Pour faire court, et schématique: les riches d'aujourd'hui sont riches parce qu'ils ont hérité, et pas parce qu'ils ont travaillé dur.
Par conséquent, entre les inégalités qui augmentent, et l'importance accrue du patrimoine dans la richesse globale, le sujet de la reproduction des inégalité est plus important que jamais, et mérite d'être traité.

3. Ce sujet est en réalité très peu traité. Les pauvres sont étudiés, scrutés, montrés, disséqués. En particulier leur violence. De leur côté, les riches vivent entre leurs quartiers sécurisés et leurs jets privés, loin des yeux. Ils se protègent, le font bien, et ont raison de le faire. Ils montrent ce qu'ils ont envie de montrer, c'est à dire leurs possessions et leurs femme-objets. Les Pinçon-Charlot sont, à ma connaissance, les seuls sociologues français contemporains qui les étudient.
Encore une fois, ce n'est pas nouveau. Les riches ont toujours su préserver leur mode de vie, et plus globalement, leur sociologie particulière. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que ce n'est pas nouveau, qu'il ne faut pas s'y intéresser.

[r0d]

Ha et heu, j'ai oublié de dire un truc à propos des Pinçon-Charlot. Ça n'a pas beaucoup d'importance, mais bon, ça fait partie de ma critique.
En réalité, je n'apprécie pas beaucoup ces personnes, surtout Mme Monique. Elle est de la vieille garde, qui se complait dans la lutte des classes et ne souhaite pas en sortir. Cette vieille garde qui reste campée sur ses acquis, et participe aux difficultés qu'à la France à évoluer. Même si le principal facteur de difficulté de changement est le patronat, je conviens qu'une certaine partie de la gauche, notamment syndicale, est une partie du problème.
Donc voilà, je n'apprécie pas les personnages (les Pinçon-Charlot), mais je crois que leur travail est essentiel. Et en plus ils le font bien.
Et je crois aussi qu'il faut en profiter, parce que si le néolibéralisme continue à se développer, il n'y aurai bientôt plus personne pour effectuer ce type de travail, car c'est un travail qui n'est pas directement et immédiatement rentable.

[Marco46]

Je ne suis pas d'accord, mais quand bien même le salariat ne serait à l'origine qu'un "autre" mode d'exploitation, ne doit on pas accepter que, dans sa forme actuelle (et depuis pas mal de temps), il s'accompagne de tout un tas de garanties pour le salarié.

Le statut protecteur ça s'appelle le code du travail et il n'existe que depuis 1910. Si tu enlèves le code du travail il ne reste qu'un mode d'exploitation comme un autre (le servage par exemple). Je pense que c'est ce que voulait dire R0d.

[r0d]

Le statut protecteur ça s'appelle le code du travail et il n'existe que depuis 1910. Si tu enlèves le code du travail il ne reste qu'un mode d'exploitation comme un autre (le servage par exemple). Je pense que c'est ce que voulait dire R0d.

Oui, on peut le dire comme ça.
Sauf que je considère que même malgré les protections du code du travail, le salariat reste, ontologiquement, une forme d'esclavage. La forme change, mais dans le fond, le principe est le même: on échange notre force de travail contre une forme de sécurité. Mais que cette "forme de sécurité" se présente sous forme de salaire, ou de simple "abris + nourriture", il n'en reste que ontologiquement, le principe de dichotomie entre la valeur produite et le salaire reçu, est le même.

C'est une façon très spinoziste de considérer le problème. C'est à dire que je prend le problème par le biais de l'éthique, et non de la morale. Pour le dire autrement, je considère la question du salariat par l'impact qu'il a sur notre liberté, au niveau de l'individu, et non au niveau du système moral dans lequel il s'inscrit. Le choix même de cette approche constitue un biais, parce qu'elle est réductive. J'en ai conscience, mais c'est tout ce que j'ai pour l'instant.

Car je suis persuadé que l'Homme n'est heureux que, et uniquement, lorsqu'il a la possibilité de s'efforcer à persévérer dans son être.

Dans la phrase ci-dessus, chaque mot est important:
- persuadé. C'est une des rares conviction que j'ai, le mot est donc choisi.
- heureux. Nous pourrions discuter plusieurs vies entières sur la définition du bonheur. Ici je l'utilise dans une acceptation simple, que les classiques appellent "la vertu", c'est à dire, grosso modo, "ne pas souffrir et ne pas faire souffrir".
- possibilité. Ici c'est la notion de liberté dont il est question. Et c'est justement ici que le problème du salariat se pose. Parce que lorsqu'on est salarié, sauf rares exceptions, on fait rarement ce qu'on veut. Ou plutôt, on fait rarement ce que l'on estime être en accord avec notre morale, mais surtout notre éthique.
- efforcer. La notion d'effort est également primordiale ici. Je ne pense pas que l'homme soit fainéant par nature. Il devient fainéant à force d'effectuer des tâches qui sont en contradiction avec sa morale et/ou son éthique. L'effort est une action, c'est ce qui nous permet d'avancer. Mais il faut que cet effort soit vertueux, qu'il aille dans le bon sens, sinon il est destructeur.
- persévérer. La construction de soi est un long travail. L'Homme ne nait pas libre. Un bébé est le sujet impuissant de nombreuses forces qui le manipulent, en premier ses propres affects. En vieillissant, nous apprenons à comprendre et contrôler ces affects, et alors nous devenons libre. Mais ça ne se fait pas en quelque jour, c'est le travail de toute une vie. C'est une question de persévérance.
- être. La notion d'être est le nœud de cette pensée que je vous présente ici. Il s'agit de considérer l'homme en tant qu'individu, non en tant que système. En ce sens, je considère Spinoza comme le précurseur de la pensée anarchiste.

Donc, pour en revenir à la politique, pour sortir de ce sillon de l'esclavage (esclavage, servage, salariat, ...), il faudrait permettre à tout le monde de pouvoir gagner sa vie en s'efforçant de persévérer dans son être. Concrètement, il y a mille façon de le faire, le problème est au niveau de la doxa. Personne aujourd'hui ne veut entendre une utopie qui prétend que tout le monde pourrait s'épanouir dans une activité qui lui permettrait de gagner sa vie.