Discussion :

[Marco46]

Personne aujourd'hui ne veut entendre une utopie qui prétend que tout le monde pourrait s'épanouir dans une activité qui lui permettrait de gagner sa vie.

Si ya les Ummites. (je déconne mais les lettres ummites, peu importe leur authenticité, sont très intéressants à lire)

Sauf que je considère que même malgré les protections du code du travail, le salariat reste, ontologiquement, une forme d'esclavage

Bah non la différence entre le salariat et l'esclavage c'est que par nature un esclave est la propriété de son maitre. Et on ne peut pas dire qu'un salarié est la propriété de son patron.

Autre différence fondamentale, l'esclave n'a pas le choix de son maitre, un salarié l'a par contre.

Ton assertion me semble un peu abusive.

Mais que cette "forme de sécurité" se présente sous forme de salaire, ou de simple "abris + nourriture", il n'en reste que ontologiquement, le principe de dichotomie entre la valeur produite et le salaire reçu, est le même.

Le fameux problème de la répartition de la valeur ajoutée. Je vois pas le rapport avec la nature du salariat. C'est un problème 100% juridique.

[ManusDei]

Sauf que je considère que même malgré les protections du code du travail, le salariat reste, ontologiquement, une forme d'esclavage. La forme change, mais dans le fond, le principe est le même: on échange notre force de travail contre une forme de sécurité.
[...]
Donc, pour en revenir à la politique, pour sortir de ce sillon de l'esclavage (esclavage, servage, salariat, ...), il faudrait permettre à tout le monde de pouvoir gagner sa vie en s'efforçant de persévérer dans son être.

En même temps, c'est ce que veut une bonne partie de la population. La sécurité de l'emploi est présentée comme un avantage majeur des fonctionnaires et d'employés de grands groupes (Airbus etc...). Suffit de regarder les salariés de SSII, qui sont là "en attendant d'être embauchés chez le client".

Concrètement, il y a mille façon de le faire, le problème est au niveau de la doxa. Personne aujourd'hui ne veut entendre une utopie qui prétend que tout le monde pourrait s'épanouir dans une activité qui lui permettrait de gagner sa vie.

Ou tout simplement les gens n'en veulent pas donc ne sont pas intéressés par la présentation d'une utopie qui ne leur convient pas.

[Grogro]

Autre différence fondamentale, l'esclave n'a pas le choix de son maitre, un salarié l'a par contre.

Quel travailleur a le choix de son maître, à part les quelques branches très qualifiées en position de force sur le marché du travail ? Nous autres informaticiens on a à peu près le choix. Mais c'est une exception.

[Marco46]

Quel travailleur a le choix de son maître, à part les quelques branches très qualifiées en position de force sur le marché du travail ? Nous autres informaticiens on a à peu près le choix. Mais c'est une exception.

Pas tant que ça. A moins de vivre dans un bassin d'emploi dans un trou perdu tu as toujours le choix. Au pire tu as le choix de la mobilité, pas l'esclave.

[Zirak]

En même temps, c'est ce que veut une bonne partie de la population. La sécurité de l'emploi est présentée comme un avantage majeur des fonctionnaires et d'employés de grands groupes (Airbus etc...). Suffit de regarder les salariés de SSII, qui sont là "en attendant d'être embauchés chez le client".

C'est normal dans le fonctionnement actuel, aujourd'hui, on est obligé de travailler pour vivre, du coup, quitte à devoir travailler, autant trouver le poste le plus stable possible, c'est une source de stress en moins au quotidien, mais si on n'était pas obligé de travailler (genre avec le revenu de base), que le travail ne serait qu'une source de revenus supplémentaires, la perte d'un poste ne serait plus un problème, car même "sans emploi", on aurait de quoi vivre, du coup, la stabilité de l'emploi, on s'en ficherait un peu...

Ou tout simplement les gens n'en veulent pas donc ne sont pas intéressés par la présentation d'une utopie qui ne leur convient pas.

Car il y a des gens pour qui gagner leur vie en faisant l'activité de leur choix, ne serait pas intéressant ? o_O

Qu'il y ait des gens, que cela n'intéressent pas de rester chez eux toute la journée, et de ne plus travailler du tout, ça je peux le comprendre, mais je ne vois pas comment on pourrait être "contre" ou "pas intéressés" par la possibilité de gagner sa vie en faisant ce que l'on veut, plutôt que d'aller bosser la où on a pu car il fallait absolument payer les factures ?

[Zirak]

Pas tant que ça. A moins de vivre dans un bassin d'emploi dans un trou perdu tu as toujours le choix. Au pire tu as le choix de la mobilité, pas l'esclave.

Le mec non-qualifié, il va surtout prendre le premier boulot qui passe dès qu'un poste s'ouvre / se libère, où on voudra bien l'embaucher, il a pas spécialement le choix entre X offres d'emplois parmi lesquelles il peut choisir la plus intéressante pour lui.

Et puis la mobilité, c'est bien beau si tu es célibataire sans enfants. Si ta femme à un boulot, et que toi tu es au chômage, la mobilité, elle est déjà plus aussi évidente, car il faut trouver non plus un poste mais deux.

[Grogro]

Le mec non-qualifié, il va surtout prendre le premier boulot qui passe dès qu'un poste s'ouvre / se libère, où on voudra bien l'embaucher, il a pas spécialement le choix entre X offres d'emplois parmi lesquelles il peut choisir la plus intéressante pour lui.

Et puis la mobilité, c'est bien beau si tu es célibataire sans enfants. Si ta femme à un boulot, et que toi tu es au chômage, la mobilité, elle est déjà plus aussi évidente, car il faut trouver non plus un poste mais deux.

C'est pareil pour le mec qualifié. Le rapport de force est TRES rarement en faveur du travailleur dans la recherche d'un emploi. Dans l'informatique, surtout actuellement, on fait vraiment figure d'exception (et pourtant nos salaires demeurent ridicules).

[r0d]

Bah non la différence entre le salariat et l'esclavage

Entendons-nous bien: il est évident qu'il y a beaucoup de différences entre le salariat et l'esclavage. Ce que je propose, c'est que ces différences sont de nature quantitatives, et pas qualitatives. Un peu comme la différence entre l'Homme et l'Animal.

c'est que par nature un esclave est la propriété de son maitre. Et on ne peut pas dire qu'un salarié est la propriété de son patron.

Il s'agit d'une différence quantitative. Le principe même du salariat c'est que l'employeur achète du temps de travail à l'employé. C'est ainsi que se définit un contrat de travail, en nombre d'heures par semaine, contre un salaire.
L'employeur n'achète donc pas la vie entière du salarié, mais il en achète une partie.
Différence quantitative donc.

Autre différence fondamentale, l'esclave n'a pas le choix de son maitre, un salarié l'a par contre.

C'est sujet à discussion, mais selon moi, la question n'est pas là.
Le problème n'est pas "pour qui on travaille", mais "pour quoi on travaille", et "comment on travaille".
Le problème n'est pas de travailler pour Airbus ou pour Orange, mais de considérer à quoi sert ce que je fais, comment est-ce que je le fais, et comment est-ce que je peux gagner ma vie avec.

Le fameux problème de la répartition de la valeur ajoutée. Je vois pas le rapport avec la nature du salariat. C'est un problème 100% juridique.

Je pense au contraire que c'est une question fondamentale dans le rapport que nous avons avec nos activités (effort). Il s'agit d'une question éminemment éthique: qu'est-ce que mon effort me permet d'obtenir?
Si par mon effort, je ne m'enrichis pas moi, mais j'enrichis quelqu'un qui, selon ma propre éthique, ne le mérite pas, alors il y a un gros problème éthique qui se pose.

[ManusDei]

Car il y a des gens pour qui gagner leur vie en faisant l'activité de leur choix, ne serait pas intéressant ? o_O

Relis le post de r0d, c'est pas ce qu'il propose.

PS : amusant, pour moi le salariat c'est l'employé qui vend du temps de travail à l'employeur, et c'est à l'employeur de se démerder pour produire un bénéfice avec ce temps de travail (coucou intercontrat !). Comme quoi...

[Zirak]

Relis le post de r0d, c'est pas ce qu'il propose.

Bah si c'est le fait de s'épanouir au travail, je vois encore moins qui pourrait être contre...

Après l'intervention que tu cites en me disant de relire, n'est pas si éloignée que cela, pour pouvoir s'épanouir en faisant une activité qui permet de gagner sa vie, le fait de pouvoir choisir cette activité, est déjà une premier pas qui peut beaucoup aider à s'épanouir justement.

[GPPro]

Relis le post de r0d, c'est pas ce qu'il propose.

PS : amusant, pour moi le salariat c'est l'employé qui vend du temps de travail à l'employeur, et c'est à l'employeur de se démerder pour produire un bénéfice avec ce temps de travail (coucou intercontrat !). Comme quoi...

Oui enfin ça c'est le cas hyper spécifique des SSII hein...

[Marco46]

Entendons-nous bien: il est évident qu'il y a beaucoup de différences entre le salariat et l'esclavage. Ce que je propose, c'est que ces différences sont de nature quantitatives, et pas qualitatives. Un peu comme la différence entre l'Homme et l'Animal.

Il s'agit d'une différence quantitative. Le principe même du salariat c'est que l'employeur achète du temps de travail à l'employé. C'est ainsi que se définit un contrat de travail, en nombre d'heures par semaine, contre un salaire.
L'employeur n'achète donc pas la vie entière du salarié, mais il en achète une partie.
Différence quantitative donc.

D'un côté on a un maitre qui possède un esclave.
De l'autre on a un employeur qui achète du temps à un salarié.

Il y a bien une différence de nature, le maitre n'achète rien à l'esclave, il le possède.

Si par mon effort, je ne m'enrichis pas moi, mais j'enrichis quelqu'un qui, selon ma propre éthique, ne le mérite pas, alors il y a un gros problème éthique qui se pose.

Je suis bien d'accord, c'était le sens de ma remarque sur la répartition de la VA.

[Jon Shannow]

Le mec non-qualifié, il va surtout prendre le premier boulot qui passe dès qu'un poste s'ouvre / se libère, où on voudra bien l'embaucher, il a pas spécialement le choix entre X offres d'emplois parmi lesquelles il peut choisir la plus intéressante pour lui.

On peut aussi se demander si le mec, il n'a pas choisi d'être non qualifié. C'est très compliqué tout ça.

[Invité]

On peut aussi se demander si le mec, il n'a pas choisi d'être non qualifié. C'est très compliqué tout ça.

C'est d'ailleurs bien connu : on rencontre souvent des personnes sans aucun diplôme qui ont pourtant eu d'excellentes notes à l'école et dont les parents avaient parfaitement les moyens de payer 5 ans d'études...
Ah non ?

PS : amusant, pour moi le salariat c'est l'employé qui vend du temps de travail à l'employeur, et c'est à l'employeur de se démerder pour produire un bénéfice avec ce temps de travail (coucou intercontrat !). Comme quoi...

En général tu es embauché parce que l'employeur a déjà trouvé comment produire un bénéfice avec ce travail, même en SSII. L'inter-contrat est soit un accident, soit anticipé : embauche d'un profil qu'on sait qu'on va caser en peu de temps, profil qui sort d'une mission longue sur laquelle la SSII s'est gavée et donc peut se permettre 3 mois d'inter-contrat....

Pas tant que ça. A moins de vivre dans un bassin d'emploi dans un trou perdu tu as toujours le choix. Au pire tu as le choix de la mobilité, pas l'esclave.

Tu as éventuellement le choix de l'employeur, pas le choix d'avoir un employeur (à moins d'être rentier).

Je vous vois venir les indépendants, freelances et autres autoentrepreneurs mais c'est la même chose pour vous. Vous appelez votre employeur "client", il y a la paperasse qui change mais c'est pareil. Vous vendez votre temps de travail et le "client" possède le fruit du travail.

Il y a bien une différence de nature, le maitre n'achète rien à l'esclave, il le possède.

D'une part ça dépend de ce que tu appelles acheter. Le maître achète à manger et fournit un toit à l'esclave. Le salarié s'achète à manger et se loge avec le salaire. La différence c'est qu'à un moment l'argent passe dans les mains du salarié. On pourrait penser que le salarié peut utiliser son salaire comme il le souhaite, mais quand le salaire couvre à peine les besoins vitaux, est qu'il y a toujours un choix ?

D'autre part, le maître est en quelque sorte "garant" de la vie de son esclave. Il peut le laisser crever de faim ou le tuer mais c'est débile. Il lui faudrait en acheter un autre et il perdrait de l'argent. La responsabilité de l'employeur s'arrête au versement du salaire. Un travailleur SDF, ce n'est pas son problème.

Si j'ai bien compris ce que veut dire r0d, cette histoire de maître qui possède l'esclave est finalement assez anecdotique. Cela peut faire bondir dit comme ça, liberté chérie, etc. mais ce n'est pas ça qui change le fonctionnement du travail. Dans les deux cas l'employeur/le maître paie du temps de travail (en nature pour le maître) et s'approprie le fruit du travail. La rupture serait de changer ce dernier point.

En fait c'est comme si on achetait un truc (le fruit du travail) mais à un prix complètement décorrélé de la valeur de ce truc.
Mettons que Zuckerberg m'ait fait développer Facebook et m'ait payé à l'heure au tarif du marché. Vu la valorisation de Facebook j'ai l'impression de m'être fait un peu entuber. Alors certes, ce n'est pas que grâce à moi que Facebook vaut des milliards : il y a aussi le marketing qui compte, le design et des tas d'autres trucs. Mais ces tas d'autres trucs il les a aussi payé en fonction du temps de travail. D'ailleurs si on y regarde bien, le seul dans l'histoire qui n'est pas payé en fonction de son temps de travail c'est Zuckerberg. Vous allez me dire que Zuckerberg il travaille sûrement plus que 35h. Certes. Mais j'ai calculé. Sans s'arrêter de travailler, sans dormir ni rien, Zuckerberg il peut travailler au maximum sur une semaine 4.8 fois plus que moi.
C'est pourquoi je propose d'instaurer un facteur maximum entre les revenus de 1 à 4.8. C'est tout pour moi. Merci mesdames, merci messieurs, votez pour moi en 2017.

[Marco46]

Tu as éventuellement le choix de l'employeur, pas le choix d'avoir un employeur (à moins d'être rentier).

Ou entrepreneur. Mais oui je suis d'accord. La différence avec l'esclavage est quand même de taille !

D'une part ça dépend de ce que tu appelles acheter. Le maître achète à manger et fournit un toit à l'esclave. Le salarié s'achète à manger et se loge avec le salaire. La différence c'est qu'à un moment l'argent passe dans les mains du salarié. On pourrait penser que le salarié peut utiliser son salaire comme il le souhaite, mais quand le salaire couvre à peine les besoins vitaux, est qu'il y a toujours un choix ?

Je suis pas entrain de nier la pauvreté, je dis juste que mettre sur un même plan salariat et esclavage c'est une erreur de logique pure et simple.

Peu importe que dans les faits le salarié pauvre peut être SDF et vivre moins bien qu'un esclave bien traité et bien nourri. C'est pas le sujet, c'est une question de droit.

D'autre part, le maître est en quelque sorte "garant" de la vie de son esclave. Il peut le laisser crever de faim ou le tuer mais c'est débile. Il lui faudrait en acheter un autre et il perdrait de l'argent.

osef c'est pas le sujet c'est une question de droit. Le maitre peut égorger son esclave si le coeur lui en dit. Le patron ne peut pas.

La responsabilité de l'employeur s'arrête au versement du salaire.

Non. Il y a beaucoup d'autres responsabilités qui incombent à l'employeur, on va pas faire la liste des acquis sociaux si ?

Un travailleur SDF, ce n'est pas son problème.

Certains patrons ont un coeur, et certains ont même une conscience.

Dans les deux cas l'employeur/le maître paie du temps de travail (en nature pour le maître) et s'approprie le fruit du travail.

Non non et non. Le maitre ne paie rien à l'esclave. C'est comme si tu disais que tu payais ton chat pour vivre avec toi, ça n'a pas de sens. C'est une erreur de logique.

La rupture serait de changer ce dernier point.

Je formulerais pas ça comme ça. Je dirais que la rupture serait de ne pas donner tout le pouvoir aux détenteurs du capital et d'en transférer une partie (au minimum 51% avec votes à bulletins secrets sur les décisions importantes) aux acteurs de l'entreprise, c'est à dire aux salariés car se sont eux qui créent la richesse. C'est un problème purement juridique. Si j'apprécie les envolées lyrique de r0d, je trouve que faire appel à la philosophie pour décrire ce problème est assez inutile.

[r0d]

C'est pourquoi je propose d'instaurer un facteur maximum entre les revenus de 1 à 4.8.

Moi je suis plutôt pour un facteur de 1 à 1.
Et encore, ce ne serait peut-être pas suffisant.

Ce que je tente de montrer, c'est que notre paradigme de production n'a pas fondamentalement évolué depuis deux millénaires. Alors que le réel a lui énormément évolué. Et je crois donc que le temps est venu de changer réellement ce paradigme.
Un tel changement n'aurait pas été possible il y a un siècle, mais aujourd'hui, je pense que c'est le moment. Et je pense qu'il ne faut pas attendre trop non plus, sinon, faute d'évolution, on va avoir une révolution (je sais plus qui a sorti cette phrase, je crois que c'est ici même d'ailleurs, je la trouve vraiment bien).

A l'heure actuelle, la seule proposition qui semble avoir des partisans est celle d'un revenu universel. J'en aurais préféré d'autres, mais celle-ci a de nombreux avantages, dont le plus important, à mes yeux, est qu'elle engendrerait probablement la disparition du salariat. Je la défend donc.

[Zorrak]

Comment vous le financez le revenu universel ? Parce que sinon vous êtes libre de créer votre société, et si c'est si génial que ça, les gens viendront d'eux même vous rejoindre. Sinon faut arrêter de se plaindre un peu sur le travail...
Et les riches sont des personnes qui pètent, vont aux toilettes, mangent, dorment et meurent un jour, ce ne sont pas des dieux, ni des personnes inatteignables.
Bon après on a effectivement la société qu'on mérite...

[ManusDei]

Oui enfin ça c'est le cas hyper spécifique des SSII hein...

Non. C'est juste qu'en SSII il y a un nom pour ça car on va potentiellement subir quelques (plus ou moins) longues périodes payé mais sans travail. Des périodes où tu viens pour pas faire grand chose, tu en trouves dans toutes les boîtes ou presque et ce sans forcément aller jusqu'au chômage technique.

Même dans les jobs d'été.

[Jon Shannow]

C'est d'ailleurs bien connu : on rencontre souvent des personnes sans aucun diplôme qui ont pourtant eu d'excellentes notes à l'école et dont les parents avaient parfaitement les moyens de payer 5 ans d'études...
Ah non ?

Et combien, parmi ceux-ci qui ont préféré l'école de la rue plutôt que l'école publique ? Tu sais, parles avec des profs, c'est assez édifiant. Pour moi, ils font un choix. Être sans diplôme en France, c'est l'avoir choisi, encore plus aujourd'hui. Parce qu'un diplôme, c'est pas forcément Bac +x, c'est aussi un CAP, et ça ne demande 5 ans d'études couteuses. Et des emplois qui ne demandent qu'un CAP, tu en trouves. Alors, certes, c'est pas dans des bureaux en costards, c'est pas rémunéré 4000€, mais ce sont des boulots, et tout le monde n'a pas vocation à être ingénieur. HA ! Oui, mais c'est pas valorisant de travailler de ses mains...

On pourrait penser que le salarié peut utiliser son salaire comme il le souhaite, mais quand le salaire couvre à peine les besoins vitaux, est qu'il y a toujours un choix ?

C'est vrai que comme il faut, le dernier iPhone, pour chaque membre de la famille (avec contrat illimité), le T-Shirt "Justin Bieber", les chaussures de C. Ronaldo, et
que tout le monde soit au top de la mode, ben on a plus de quoi manger, en regardant les matchs sur Bein et C+ (abonnements gratuits, bien sûr), sur la dernière TV 3D/4K (y en a une par chambre, faudrait pas que les petits soient défavorisés). Je ne te parle pas des ordis, tablettes, ... et touti quanti, forcément indispensables. On a les besoins vitaux qu'on se choisi !

[Zirak]

Et combien, parmi ceux-ci qui ont préféré l'école de la rue plutôt que l'école publique ? Tu sais, parles avec des profs, c'est assez édifiant. Pour moi, ils font un choix. Être sans diplôme en France, c'est l'avoir choisi, encore plus aujourd'hui. Parce qu'un diplôme, c'est pas forcément Bac +x, c'est aussi un CAP, et ça ne demande 5 ans d'études couteuses. Et des emplois qui ne demandent qu'un CAP, tu en trouves. Alors, certes, c'est pas dans des bureaux en costards, c'est pas rémunéré 4000€, mais ce sont des boulots, et tout le monde n'a pas vocation à être ingénieur. HA ! Oui, mais c'est pas valorisant de travailler de ses mains...


C'est vrai que comme il faut, le dernier iPhone, pour chaque membre de la famille (avec contrat illimité), le T-Shirt "Justin Bieber", les chaussures de C. Ronaldo, et
que tout le monde soit au top de la mode, ben on a plus de quoi manger, en regardant les matchs sur Bein et C+ (abonnements gratuits, bien sûr), sur la dernière TV 3D/4K (y en a une par chambre, faudrait pas que les petits soient défavorisés). Je ne te parle pas des ordis, tablettes, ... et touti quanti, forcément indispensables. On a les besoins vitaux qu'on se choisi !

T'aurais parlé de partir en vacances 2 fois par an en plus, pendant que les bons travailleurs sont dans le rouge tous les mois, et tu avais tout du Hoax sur les vilains profiteurs au RSA qui gagnent plus qu'une bonne famille qui travaille pour la patrie...