Discussion :

[Jon Shannow]

T'aurais parlé de partir en vacances 2 fois par an en plus, pendant que les bons travailleurs sont dans le rouge tous les mois, et tu avais tout du Hoax sur les vilains profiteurs au RSA qui gagnent plus qu'une bonne famille qui travaille pour la patrie...

Tu sais, il suffit de sortir et discuter avec les gens autour de toi, pour se rendre compte de la réalité. C'est pas dans les discours du NPA ou de la CGT ou pire, de Melenchon que tu pourras te faire une idée.
Maintenant, je ne défend pas les patrons, et je suis pour établir une échelle de valeur plus juste entre les salaires d'une entreprise, du patron au balayeur. Tout comme je suis pour une répartition plus saine des bénéfices d'une entreprise entre salariés, investissements et actionnaires. Mais, ça ne m'empêche pas d'être sidéré par des personnes gagnant le SMIC, se plaindre d'un coté que la vie est trop cher, mais avoir une voiture neuve (en LLD), plus une autre voiture, des scooters pour les ados, un smartphone avec forfait illimité pour tous les membres de la famille, des abonnements à des chaines payantes, les gosses qui vont à l'école privée parce que c'est mieux, etc... Moi, j'appelle cela vivre au-dessus de ses moyens. Maintenant, je dirais, chacun fait comme il veut. Et si ces personnes préfèrent s'habiller "mode", avoir le dernier cri hi-tech, ect... et bouffer de l'éco +, ça les regarde. Mais, perso, je ne les plains pas !

Pour les bénéficiaires du RSA, c'est encore autre chose. Et, comme dans tout, rien n'est blanc, rien n'est noir, c'est tout en nuances de gris...

[Grogro]

Sans méchanceté ni agressivité de ma part une simple question : tu trolles dès le mardi matin ou tu es juste complètement déconnecté de la réalité ?

[r0d]

Comment vous le financez le revenu universel ?

Tu donnes toi-même la réponse:

les riches sont des personnes [...] atteignables.

C'est un abbé, Jean Meslier, qui écrivit, dans son testament, au début du XVIIIème siècle:

Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre.

En ce qui me concerne, pacifiste et non-violent, je me contenterais de saisie de biens. De l'argent il y a en a. Beaucoup. Il est juste au mauvais endroit.

[r0d]

Sans méchanceté ni agressivité de ma part une simple question : tu trolles dès le mardi matin ou tu es juste complètement déconnecté de la réalité ?

Ça leur prends parfois, à nos chères têtes grises du forum. Une pilule qui n'a pas fait son effet, un peu de goutte, un déambulateur grippé, que sais-je... Ils se mettent à te balancer du "les pauvres ils roulent en Ferrari les salauds, surtout les arabes, les gitans et les roms", ça dure quelques jours et puis quand ils se sont bien défoulés, et que leur cachet fait de nouveau effet, ils redeviennent normaux, presque affables.

[Jon Shannow]

Sans méchanceté ni agressivité de ma part une simple question : tu trolles dès le mardi matin ou tu es juste complètement déconnecté de la réalité ?

Je ne sais pas dans quelle réalité tu es, mais moi, c'est celle que je constate tous les jours...

Ça leur prends parfois, à nos chères têtes grises du forum. Une pilule qui n'a pas fait son effet, un peu de goutte, un déambulateur grippé, que sais-je... Ils se mettent à te balancer du "les pauvres ils roulent en Ferrari les salauds, surtout les arabes, les gitans et les roms", ça dure quelques jours et puis quand ils se sont bien défoulés, et que leur cachet fait de nouveau effet, ils redeviennent normaux, presque affables.

Je te pensais plus proche du terrain que cela, r0d, je suis déçu. A moins, que tu ne fréquente que les milieux SDF, et les meeting de la Méluche, je ne vois pas comment tu as pu passer à coté de ce que je décris.

[GPPro]

Je te pensais plus proche du comptoir que cela, r0d, je suis déçu.

Fixed.

[Hizin]

Vu le bouzin, je me dois de répondre :

Tu as une réalité Jon, que je ne mets pas en doute. Je vais alors te présenter la mienne :

La grande majorité de mes amis et connaissances sont des "précaires". En recherche de boulot, exploités (le mot n'est pas utilisé à la légère), en intérim, chômage, pas vraiment d'à-côté.
Niveau diplôme : ils ont au minimum un CAP (un CAP, plusieurs, jusqu'au bac+5... qui va bientôt se reconvertir d'ailleurs).
Des français comme des étrangers. Des gens entre 18 et 35 ans, principalement.
Aucun ne possède la télévision, certains n'ont pas de toit et se démènent comme ils peuvent, ils ont un téléphone, voire un smartphone à la ramasse, ils ne mangent pas à leur faim ou pas ce qu'ils voudraient, y'en a en dépression, certains ont une voiture.

Le téléphone (ou smartphone) est comme la voiture : des vieux coucous fonctionnant, mais faut pas trop leur en demander.

Une adresse est moins importante (et puis, on peut toujours envoyer son courrier chez des amis) qu'un téléphone : faut bien pouvoir répondre quand les agences d'intérims appellent.
La voiture est plus importante que le toit : faut bien pouvoir se déplacer pour aller au boulot (et dans le pire des cas, elle peut aussi servir d'endroit pour dormir).

Voilà la mienne.

Juste histoire de conclure, je vais utiliser la même formule condescendante que toi : "c'est ce que je vois tout les jours, je ne sais pas comment tu as pu passer à côté".

[Grogro]

Je ne sais pas dans quelle réalité tu es, mais moi, c'est celle que je constate tous les jours...

Et ben tu devrais éteindre la télé, sortir du XVIème arrondissement, et voir la vraie vie de tes propres yeux un peu.

Je te pensais plus proche du terrain que cela, r0d, je suis déçu. A moins, que tu ne fréquente que les milieux SDF, et les meeting de la Méluche, je ne vois pas comment tu as pu passer à coté de ce que je décris.

Parce que ça n'existe pas tout simplement ? Les quartiers je les connais par coeur. Les seules "pauvres racailles" qui roulent en berlines + ou - de luxe (et ils aiment plutôt les BM) ce sont les dealeurs. Et pas le branleur avec ses barrettes de shit au pied de la tour, les grossistes.

[GPPro]

Et ben tu devrais éteindre la télé, sortir du XVIème arrondissement, et voir la vraie vie de tes propres yeux un peu.

A mon avis vu le niveau 0 de sa réflexion,c 'est plutôt du bar qu'il doit sortir...

[ManusDei]

Même si il exagère, je plussoie Jon Shannow. Je connais quelques pauvres exploités, qui reviennent de vacances à la Réunion, après être passés au Cambodge il y a un ou deux ans.

Ensuite oui, y a des précaires qui n'ont pas les moyens de se payer des vacances à Montcuq, mais c'est moins eux qui pleurent qu'ils n'y arrivent pas que mes pauvres exploités du dessus.

[GPPro]

Même si il exagère, je plussoie Jon Shannow. Je connais quelques pauvres exploités, qui reviennent de vacances à la Réunion, après être passés au Cambodge il y a un ou deux ans.

Ensuite oui, y a des précaires qui n'ont pas les moyens de se payer des vacances à Montcuq, mais c'est moins eux qui pleurent qu'ils n'y arrivent pas que mes pauvres exploités du dessus.

Sauf que comme d'hab, vous érigez des exceptions en exemple. Chez moi on appelle ça la sociologie TF1.

[r0d]

Je ne sais pas dans quelle réalité tu es, mais moi, c'est celle que je constate tous les jours...

Je te pensais plus proche du terrain que cela, r0d, je suis déçu. A moins, que tu ne fréquente que les milieux SDF, et les meeting de la Méluche, je ne vois pas comment tu as pu passer à coté de ce que je décris.

En fait, je traîne essentiellement avec des syndicalistes et des gens des milieux associatif. Les SDF, et maintenant les migrants, je passe un peu de temps avec eux, mais pas tant que cela. Nous on passe surtout du temps à leur trouver des ressources (de toutes sortes, en ce moment c'est essentiellement du légal par exemple).

Bien que je n'en croise pas, je pense que ce que tu dénonces existe. Des gens qui gagnent peu et dépensent mal leur argent, essentiellement parce qu'ils sont trop sensibles à la propagande consumériste, majoritairement répandue par la télévision, mais qui est présente un peu partout. Je me suis rendu dans un grand centre commercial en périphérie de Bruxelles l'été dernier, c'était un samedi, et j'avais été marqué de constater que nombre de personnes, clairement dans les classes sociales pauvres, passaient leur samedi en famille dans ce centre commercial. C'était leur activité du week-end: on dépense le peu d'argent qu'on a.

Ça existe, mais on ne peut pas en faire une généralité. C'est même un phénomène marginal. En vérité, globalement, les gens qui dépensent, ils ont de l'argent. Les pauvres, ils galèrent.

[Invité]

Certains patrons ont un coeur, et certains ont même une conscience.

Je voulais dire que ce n'est pas de sa responsabilité. Lui doit respecter la loi et c'est tout. Mettons qu'il emploie un smicard à mi-temps, ce n'est pas de son ressort si cette personne n'a pas de quoi vivre.

Non. Il y a beaucoup d'autres responsabilités qui incombent à l'employeur, on va pas faire la liste des acquis sociaux si ?

Les acquis sociaux peuvent être assimilé à du salaire. C'est juste que tu as une partie de ton salaire que tu es obligé de dépenser dans des caisses d'assurance.

osef c'est pas le sujet c'est une question de droit. Le maitre peut égorger son esclave si le coeur lui en dit. Le patron ne peut pas.

L'histoire de l'esclavage s'étend sur plusieurs siècle, mais il y a eu bien des cas où l'esclavage n'impliquait pas le droit de vie ou de mort. C'était interdit.

C'est comme si tu disais que tu payais ton chat pour vivre avec toi, ça n'a pas de sens. C'est une erreur de logique.

Je ne m'enrichis pas grâce à mon chat, bien au contraire La comparaison aurait été plus juste avec un cheval de trait par exemple.

Je suis pas entrain de nier la pauvreté, je dis juste que mettre sur un même plan salariat et esclavage c'est une erreur de logique pure et simple.

Encore une fois je ne le mets pas sur un même plan. Bien sûr qu'il vaut mieux être salarié qu'esclave. Je dis juste que le passage de l'esclavage au salariat n'a pas entraîné de changement de paradigme (pour reprendre le terme de r0d).

A l'heure actuelle, la seule proposition qui semble avoir des partisans est celle d'un revenu universel. J'en aurais préféré d'autres, mais celle-ci a de nombreux avantages, dont le plus important, à mes yeux, est qu'elle engendrerait probablement la disparition du salariat. Je la défend donc.

Là dessus je suis plutôt comme Friot : ce n'est pas assez ambitieux, exigeons le salaire à vie (qui en réalité n'a rien à voir avec le salaire comme on l'entend aujourd'hui).

D'autre part, si ça se fait, son montant sera tel que le salariat ne disparaîtra pas. A moins bien sûr que tu supposes que ce ne soit pas la classe dirigeant actuelle qui le mette en place. Pour que les capitalistes commencent à s'y intéresser, c'est bien qu'on va se faire enfler quelque part.
Ce qui va se passer c'est qu'ils vont faire la moyenne de ce que touchent les gens en minima sociaux et ça va se finir avec un revenu de base autour de 700 ou 800€. Pour ceux qui ne travaillent pas ça ne sera toujours pas suffisant et ceux qui travaillent s'en foutront parce qu'ils ont un salaire. D'ailleurs quelque chose me dit que si c'est mis en place de cette façon, on va avoir droit à un gel des salaires sévère.

Le salariat doit disparaître avant la mise en place d'un truc comme ça. Sinon ça sera juste comme tu dis une évolution comme le passage de l'esclavage au salariat sans changement de paradigme. Sauf que si le passage de l'esclavage au salariat a plutôt apporté de bonnes choses, la mise en place du revenu de base dans un monde capitaliste serait une catastrophe. En vrac :
- fini le chômage proportionnel à ce que tu gagnais
- même ceux qui n'en ont pas besoin le toucheront
- gel des salaires et/ou probable hausse des prix
...

[Jon Shannow]

En fait, on ne parle pas de la même chose, et comme vous ne lisez pas les post, vous vous retrouvez à coté de la plaque.

Je vais juste une dernière fois, rappelez l'historique de mon post.
Je répondais à Gastiflex sur ce point

On pourrait penser que le salarié peut utiliser son salaire comme il le souhaite, mais quand le salaire couvre à peine les besoins vitaux, est qu'il y a toujours un choix ?

Donc, le postulat de départ était les salariés, et non les chomeurs, SDF, et autres précaires.
Donc, déjà, ça ôte tout votre argumentaire.
Ensuite, si vous aviez lu, il y avait aussi

Pour les bénéficiaires du RSA, c'est encore autre chose.

Donc, avant de me jeter des pierres, relisez et replacez dans le contexte. On parlait du salariat que r0d assimile à de l'esclavagisme, et Gastiflex qui prétendait que les salaires (et pas les aides comme le RSA ou les allocations chômages) ne suffisaient pas pour assurer le minimum vital.
Alors, autant le dire tout de suite, je connais la difficulté de se loger,(j'héberge depuis plusieurs mois, un ami qui travaille mais ne trouve pas de logement parce que les loyers sont hors de prix - pas dans le XVIème à Paris, mais à Rennes en Bretagne - et qu'il est en attente d'un logement social), mais je vois aussi des personnes payées le SMIC (2 SMIC pour le foyer) et quand je vois leurs gosses avec iPhone 6, jeans lewis, chaussures nike, un scoot, la tv dans la chambre à coté du PC et de la tablette, je te parle pas des consoles de jeux et de la multitude de jeux étalés sur le sol, ... et ses personnes se plaindre que la vie est chère, et qu'il est difficile de se nourrir. Ben désolé, j'ai envie de leur dire de commencer à repenser leurs priorités.

Et il n'est absolument pas question, là, de SDF, chômeurs, précaires et cie... C'est un autre débat. Ne mélangez pas tout.

[ManusDei]

Sauf que comme d'hab, vous érigez des exceptions en exemple. Chez moi on appelle ça la sociologie TF1.

Ca doit être ça, tu as forcément raison. La sociologie Copé ?

[GPPro]

Ca doit être ça, tu as forcément raison. La sociologie Copé ?

Waouh, quel argumentaire... Sinon y'a des études qui existent sur les fraudes, et aucune ne va dans le sens des âneries que vous racontez. Mais bon, si ça vous satisfait...

[ManusDei]

Je vois pas trop ce que les fraudes viennent faire dans cette histoire.
Tu m'aurais parlé des études sur les revenus des ménages, le pouvoir d'achat j'aurais compris. Mais les fraudes ?

[r0d]

Là dessus je suis plutôt comme Friot : ce n'est pas assez ambitieux, exigeons le salaire à vie (qui en réalité n'a rien à voir avec le salaire comme on l'entend aujourd'hui).

Oui en fait c'est de ça dont je voulais parler: le salaire à vie.
Je ne suis pas très au point sur ce sujet

[GPPro]

Je vois pas trop ce que les fraudes viennent faire dans cette histoire.
Tu m'aurais parlé des études sur les revenus des ménages, le pouvoir d'achat j'aurais compris. Mais les fraudes ?

Désolé je suis peut être allé trop vite dans mon raisonnement vu qu'en général c'est "l'argument" qui vient après l'histoire du chômeur qui est allé en vacances à l'autre bout de la terre....

[Hizin]

Désolé Jon, mais en lisant les messages et en suivant vos discussions, je n'ai en rien compris ce que tu viens d'expliquer.

Je ne retirerai pas mon post car celui-ci (et d'autres) t'as permis de clarifier tes messages, qui ont manifestement été mal compris par de nombreux lecteurs. Je passe sur l'ad hominem, la condescendance et la non-explication en premier lieu.

Nota : on peut être salarié et précaire.