Discussion :

[GrandFather]

C'est justement parce que l'on peut contredire une thèse que celle-ci est crédible
Pour que l'on puisse la contredire, il faut qu'il y ait des arguments, des faits, des conclusions : bref, un raisonnement scientifique.

Voila.

Ce qu'a fait Faurisson est en fait une analyse hyper-critique : dans la masse colossale d'archives, il a relevé toutes les erreurs, imprécisions, hiatus, même les plus anecdotiques, et les a montés en épingle pour échafauder une thèse inverse. Sur une telle quantité de matériau historique, il est inévitable qu'elle présente nombre d'erreurs ou d'omissions. Ce qui est malhonnête intellectuellement, et scientifiquement aberrant, c'est d'écarter soigneusement tout le reste - l'écrasante majorité, tout de même - pour ne retenir que cela, et le présenter comme des « preuves » qui soutiennent sa thèse.

[Grogro]

Quand on te dit que ce sont les aliens qui ont construit les pyramides, ça ne se base sur rien de concret. Tu ne vas pas partir ce ça et essayer de le réfuter pour trouver comment ont été construites les pyramides. Tu vas faire de l'archéologie et trouver la réponse de manière scientifique, avec des preuves. La "thèse" des aliens s'effondrera alors d'elle même.

Si tu appliques le rasoir d'Occam, oui. En montrant qu'il est techniquement possible de construire les pyramides avec les moyens techniques et humains de l'époque.

Pour en rester aux délires de pyramidologie, on peut prendre un autre exemple pour lequel la démarche que veut faire r0d est plus pertinente. Le "documentaire" récent qui a fait un certain buzz sur internet : la révélation des pyramides.
L'auteur se présentait comme ayant une thèse révolutionnaire, comme d'hab. Les zététiciens l'ont démontée point par point, en partie en reprenant l'historique de ce délire particulier et en montrant que cet hurluberlu n'avait rien d'original.

[Gooby]

C'est un peu paradoxale ce que vous dites, car cela veut dire que seules les thèses justes et pertinentes sont réfutables. Or c'est justement les seules qui ont une chance d'être réalistes. Je dis pas que vous racontez des conneries hein, ça me fait juste un noeud au cerveau

[souviron34]

...

C'est un peu paradoxale ce que vous dites, car cela veut dire que seules les thèses justes et pertinentes sont réfutables. Or c'est justement les seules qui ont une chance d'être réalistes. Je dis pas que vous racontez des conneries hein, ça me fait juste un noeud au cerveau

Nan...

Il y a une discussion à côté qui justement parle de ça... (vraiment c'est dans l'air du temps)...

C'est juste que si pour justifier une thèse tu exposes des arguments que le lecteur doit accepter comme prémices, et que ces arguments sont invérifiables ou nécessitent une "intervention extérieure dont on ne définit aucunement la forme" , ou "un complot mondial", ben c'est aussi invérifiable et non-scientifique que une croyance religieuse...

Les aliens, une civilisation extra-terrestre, un complot mondial, "c'est bien connu", etc etc...


[EDIT]

Tu peux, comme pour la Relativité Générale, avoir des prémices invérifiables mais "raisonnables et vérifiés par les humains tous les jours", même si philosophiquement (voire scientifiquement) on peut en discuter (le temps va du passé vers le futur, toute cause produit un effet). Mais dire "c'est par l'intervention des aliens" ou "c'est un complot mondial (ou des Banques, des riches, des juifs..)", il faut en apporter des preuves, puisque ce n'est pas expérimenté par tous les humains...

[/EDIT]

[r0d]

Voila.

Ce qu'a fait Faurisson est en fait une analyse hyper-critique : dans la masse colossale d'archives, il a relevé toutes les erreurs, imprécisions, hiatus, même les plus anecdotiques, et les a montés en épingle pour échafauder une thèse inverse. Sur une telle quantité de matériau historique, il est inévitable qu'elle présente nombre d'erreurs ou d'omissions. Ce qui est malhonnête intellectuellement, et scientifiquement aberrant, c'est d'écarter soigneusement tout le reste - l'écrasante majorité, tout de même - pour ne retenir que cela, et le présenter comme des « preuves » qui soutiennent sa thèse.

Merci pour tes explications

Si je comprends bien, le problème de la thèse de Faurisson c'est comme les climato-sceptiques. Ils se focalisent sur une infime partie du matériel disponible, et uniquement la partie qui leur permet de mettre en doute la globalité de la thèse qu'ils combattent. C'est pareil non?

ps/edit: et je ne dis pas ça spécialement parce que souviron est dans le coin, depuis le début j'ai cette comparaison en tête.

[souviron34]

ps/edit: et je ne dis pas ça spécialement parce que souviron est dans le coin, depuis le début j'ai cette comparaison en tête.

Mon argument (sur le sujet que tu évoques) n'est pas d'isoler une petite partie et de laisser tomber le reste, c'est le contraire :

on se focalise sur 150 ans alors que la Terre a 4 500 000 000 années, et on tire d'un parallélisme entre 2 courbes une conclusion, une relation de cause à effet, alors que tout ce qu'on a c'est un parallélisme entre 2 courbes...

Je dirais que justement ce qui me hérisse dans le RC c'est une attitude "à la Faurisson".... : on prend quelques pouièmes de données, et on en tire une conclusion en négligeant les 99.999 % du reste...

On fait du sophisme, on projette nos propres fantasmes en les habillant de scientifique, mais ça n'a rien de scientifique...

[r0d]

Mon argument (sur le sujet que tu évoques) n'est pas d'isoler une petite partie et de laisser tomber le reste, c'est le contraire :

on se focalise sur 150 ans alors que la Terre a 4 500 000 000 années, et on tire d'un parallélisme entre 2 courbes une conclusion, une relation de cause à effet, alors que tout ce qu'on a c'est un parallélisme entre 2 courbes...

Je dirais que justement ce qui me hérisse dans le RC c'est une attitude "à la Faurisson"....

On fait du sophisme, on projette nos propres fantasmes en les habillant de scientifique, mais ça n'a rien de scientifique...

Tu estimes donc que l'on confond relation et corrélation?

[souviron34]

Tu estimes donc que l'on confond relation et corrélation?

Encore plus que ça : la relation n'est pas démontrée..

On confond parallélisme et corrélation et relation...


Si je trace, sur un graphique, la courbe du nombre de téléphones et la courbe du réchauffement, elles sont parallèles. Mais ce sera pareil si je trace la courbe du réchauffement et les progrès de la médecine, ou la courbe du réchauffement et le nombre de stylos, ou la courbe du réchauffement et la distance entre la Terre et Voyager2..

Ce qui me choque depuis le début c'est que personne ne nie ni le RC, ni qu'il y ait une influence humaine... La discussion porte sur le pourcentage d'influence, ou, si tu veux, la cause....

Or les climato-"humains" (en en tirant la conclusion influence = 100%) te donnent pour seul argument "les courbes sont parallèlles" ... So what ???

(et il faut bien voir que la précision qu'on a sur ces 150 ans, qui seule permet de voir l'augmentation, disparait dès qu'on recule ne serait-ce que de 2000 ou 10000 ans sans parler de millions ou milliards d'années)



C'est un sophisme... Une conclusion sans preuves... Un travesti d'attitude scientifique...

Un raisonnement à la Faurisson... : "parce que les courbes sont parallèles alors c'est l'humain le responsable"...




[EDIT]

Je suis, en tant que scientifique, tout prêt à m'incliner devant une preuve qui me montre un graphique sur les 4 milliards (même 500 millions) d'années de la Terre, l'ensemble des réchauffements au même niveau de détail, et me démontre que celui-ci est le seul à se passer de cette manière-là... En attendant, je ne peux que m'insurger quand on ne m'en montre qu'un seul et qu'on me dit "l'explication c'est ça parce que les 2 courbes sont parallèles"..


[/EDIT]

[Zirak]

Si je trace, sur un graphique, la courbe du nombre de téléphones et la courbe du réchauffement, elles sont parallèles. Mais ce sera pareil si je trace la courbe du réchauffement et les progrès de la médecine, ou la courbe du réchauffement et le nombre de stylos, ou la courbe du réchauffement et la distance entre la Terre et Voyager2..

Pourrais-tu tracer ces courbes de façon à ce qu'elles soient toutes perpendiculaires les unes aux autres, et en faire une en forme de chaton ?

[r0d]

On confond parallélisme et corrélation et relation...

Je ne l'ai pas compris ainsi.
Selon eux (eux, c'est le GIEC tout ça), cette corrélation s'explique principalement par les gaz à effet de serre. Ils ont notamment montré que l'état actuel de l’atmosphère terrestre ne permet plus d'évacuer autant d'énergie qu'avant.
Après, moi je connais mal le sujet, donc j'avoue que je me contente de croire ce que disent les personnes compétentes sur le sujet (argument d'autorité). Et moi on me dit que:
- il y a consensus sur le sujet
- la probabilité pour que l'activité humaine soit la cause du réchauffement est de 9.5/10

Donc je ne sais pas qui a raison, mais tu ne peux pas dire qu'ils ne proposent pas de corrélation. Non seulement ils la proposent, mais en plus ils l'ont démontré, et enfin, cette thèse semble faire consensus. Que demander de plus?

[Invité]

C'est un peu paradoxale ce que vous dites, car cela veut dire que seules les thèses justes et pertinentes sont réfutables. Or c'est justement les seules qui ont une chance d'être réalistes. Je dis pas que vous racontez des conneries hein, ça me fait juste un noeud au cerveau

Non. Je n'ai pas dit juste et pertinente, j'ai dit crédible. Crédible en tant que travail scientifique, digne d'être débattu et réfuté.

Prenons cet abruti d'Aristote (oui r0d, désolé mais comme scientifique il était nul) qui dit que la Terre est immobile parce que si on laisse tomber un objet d'un arbre, il tombe pile en dessous (et de toute façon si elle bougeait on le sentirait). C'est débile mais ça se base sur une expérience scientifique (mal interprétée). On peut réfuter en faisant l'expérience de laisser tomber quelque chose depuis le mat d'un bateau en mouvement, constater que ça tombe en dessous et ainsi expliquer à Aristote qu'il confond vitesse et accélération. On a pas plus prouvé que la Terre bougeait mais on a montré que sa preuve qu'elle ne bouge pas n'est pas valable.

on se focalise sur 150 ans alors que la Terre a 4 500 000 000 années, et on tire d'un parallélisme entre 2 courbes une conclusion, une relation de cause à effet, alors que tout ce qu'on a c'est un parallélisme entre 2 courbes...

Il me semble que les études sur le réchauffement vont un peu plus loin que tracer deux courbes et tirer des conclusions. Ce que tu énonces là est une erreur de méthodologie scientifique de niveau lycée.
L'effet de serre est étudié depuis plus de 200 ans par des types qui ont eu des prix Nobel. Ou alors si on peut berner l'académie Nobel avec une étude du genre "la température terrestre est liée au nombre de films de Nicolas Cage" je vais peut-être tenter ma chance.

Or les climato-"humains" (en en tirant la conclusion influence = 100%) te donnent pour seul argument "les courbes sont parallèlles" ... So what ???

Je crois pas que quiconque dise que c'est 100% humain. Ça sous-entendrait qu'avant les activités humaines polluantes, la température du globe était stable. Or là aussi, il n'y a pas besoin d'avoir fait des études poussées pour comprendre que rien qu'avec les variations de l'orbite terrestre ce n'est pas possible.

[Gunny]

Merci pour tes explications

Si je comprends bien, le problème de la thèse de Faurisson c'est comme les climato-sceptiques. Ils se focalisent sur une infime partie du matériel disponible, et uniquement la partie qui leur permet de mettre en doute la globalité de la thèse qu'ils combattent. C'est pareil non?

ps/edit: et je ne dis pas ça spécialement parce que souviron est dans le coin, depuis le début j'ai cette comparaison en tête.

C'est un peu ça oui. On ignore purement et simplement tout ce qui ne va pas dans le sens de la théorie, peu importe la masse de données, et on se focalise sur quelques détails et/ou suppositions personnelles.

Ex : Le témoignage de X, soi-disant survivant d'Auschwitz, ne correspond pas avec ce document historique. Donc il ment, et s'il ment, l'holocauste n'a pas eu lieu.
Évidemment un témoignage peut être incorrect pour plein de raisons, sans même que la personne ne mente, le document peut être faux, et quand bien même il y aurait mensonge, ça ne veut absolument rien dire concernant la réalité de l'holocauste. La conclusion est un non sequitur complet. Souvent c'est bien sûr un peu plus subtil que ça et la conclusion est implicite, sous la forme de "je ne fais que poser des questions". Ce genre de rhétorique est assez dangereuse car quand elle est bien foutue, elle convainc facilement même des personnes éduquées. On retrouve le même type de raisonnement chez les créationnistes et les conspirationnistes en général.

Si ça t'intéresse un peu de lecture en anglais :
http://rationalwiki.org/wiki/Holocaust_denial
http://rationalwiki.org/wiki/Cherry-picking
http://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions

Une autre technique c'est de faire simplement diversion (i.e on change le sujet ou on raconte un truc qui n'a rien à voir) : http://rationalwiki.org/wiki/Red_her...locaust_denial

[Grogro]

Je vous conseille le livre de Daniel Kahneman, Thinking fast and slow. Tous nos biais de raisonnement exposés, illustrés, et démontés un par un. Ca vaut le coup également de ressortir ses vieux cours de probas et de s'intéresser un peu aux réseaux bayésiens. Ca permet de couper court assez facilement à nombre de sophismes politiques et médiatiques.

Derrière les raisonnements à la Faurisson, la grille de lecture du GIEC (qui n'est pas un organisme scientifique mais une instance politique) ou encore la majorité des climato-sceptiques, il se cache une chose : le biais de confirmation.

[GrandFather]

Si je comprends bien, le problème de la thèse de Faurisson c'est comme les climato-sceptiques. Ils se focalisent sur une infime partie du matériel disponible, et uniquement la partie qui leur permet de mettre en doute la globalité de la thèse qu'ils combattent. C'est pareil non?

Disons qu'il y a deux catégories de climato-sceptiques : ceux qui n'y croient pas, en toute objectivité, et ceux qui ont un intérêt particulier à promouvoir le statu quo (lobbyistes). Les premiers tenteront de construire une théorie alternative scientifiquement et la confronteront au consensus scientifique, les autres essaieront plutôt de semer le doute en s'engouffrant dans les moindres failles conceptuelles ou en jouant sur la désinformation, mais sans proposer de théorie alternative viable.

Le négationnisme est plutôt assimilable à la deuxième catégorie : ils disent que tous les témoignages ou archives innombrables qui n'abondent pas dans leur sens ont été montés de toutes pièces par le « complot juif », et que les quelques éléments d'apparence contradictoires qu'ils dénichent en est la « preuve » ; mais ils sont pour autant incapables de donner un début d'explication crédible à la disparition de six millions de juifs durant la Seconde Guerre Mondiale... C'est clairement une thèse qui n'est là que pour défendre une idéologie nauséabonde et non pour faire avancer l'historiographie, et c'est à ce titre qu'il est salutaire qu'elle soit interdite.

[souviron34]

Je ne l'ai pas compris ainsi.
Selon eux (eux, c'est le GIEC tout ça), cette corrélation s'explique principalement par les gaz à effet de serre. Ils ont notamment montré que l'état actuel de l’atmosphère terrestre ne permet plus d'évacuer autant d'énergie qu'avant.
Après, moi je connais mal le sujet, donc j'avoue que je me contente de croire ce que disent les personnes compétentes sur le sujet (argument d'autorité). Et moi on me dit que:
- il y a consensus sur le sujet
- la probabilité pour que l'activité humaine soit la cause du réchauffement est de 9.5/10

Donc je ne sais pas qui a raison, mais tu ne peux pas dire qu'ils ne proposent pas de corrélation. Non seulement ils la proposent, mais en plus ils l'ont démontré, et enfin, cette thèse semble faire consensus. Que demander de plus?

Le GIEC est une instance politique, pas scientifique...

Outre les dérives pointées avant le Sommet de Copenhague et le climate-gate (voir discussion sur le RC dans le forum écologie), encore une fois le "consensus" n'a rien à voir avec la science...

Si dans les "climato-sceptiques" tu ne retrouvais que des bourrins sans éducation ou poids scientifique, tu pourrais dire que la théorie est "sans doute vraie"..

Or il se trouve que un grand nombre de scientifiques et pas des moindres (des prix Nobel, des Directeurs de Département de Physique, Géologie, Geophysique, Glaciologie..) d'Universités aussi prestigieuses que Cambridge (USA) ou Princeton, ou en Allemagne, Grèce, Inde, etc etc) ne sont pas d'accord, c'est qu'il y a un gros problème scientifique...

De démonstration et de preuves...

La "probabilité" est tirée du parallelisme des courbes.. Sans plus... Donc aucune "preuve"...


Je te dis et te répète : c'est une inférence.... un sophisme.. Une statistique sur un échantillon de 1...

Il me semble que les études sur le réchauffement vont un peu plus loin que tracer deux courbes et tirer des conclusions. Ce que tu énonces là est une erreur de méthodologie scientifique de niveau lycée.
L'effet de serre est étudié depuis plus de 200 ans par des types qui ont eu des prix Nobel. Ou alors si on peut berner l'académie Nobel avec une étude du genre "la température terrestre est liée au nombre de films de Nicolas Cage" je vais peut-être tenter ma chance.
....
Je crois pas que quiconque dise que c'est 100% humain. Ça sous-entendrait qu'avant les activités humaines polluantes, la température du globe était stable. Or là aussi, il n'y a pas besoin d'avoir fait des études poussées pour comprendre que rien qu'avec les variations de l'orbite terrestre ce n'est pas possible.

Ben....

La COP21 assume et proclame le fait que "si on agit comme ceci et comme cela on contiendra le RC à 1.5 degré"..

Ce qui signifie bien que l'Homme contrôle le RC..

DONC

assume une responsabilité à 100%..




PS : il serait mieux de continuer si vous le voulez sur ce sujet dans le sous-forum écologie... Ici c'est (comme pour le consensus vs démonstration) pas mal HS..

Juste pour ceux qui lisent ici :

• Controverses sur le réchauffement climatique (Wki)
  
  
  
• Positionnement de la communauté scientifique envers le réchauffement climatique (Wiki)
  
  Vous pourrez remarquer que le fameux "consensus" est basé sur uniquement soit des sondages, soit le nombre d'articles publiés, pas des démonstrations... Or ce qu'a demontré le ClimateGate, c'est que les publications étaient biaisées par la sélection d'opinions, et que il y avait un intérêt financier des labos à aller "dans le sens du vent" pour avoir des financements.. Car les articles sélectionnés sont uniquement ceux "de la science du climat", "science" qui n'a que 50 ans... Ce n'est pas que la science en tant que telle est mauvaise, c'est que baser un calcul de "consensus" sur les papiers est biaisé, outre le fait qu'encore une fois la notion de "consensus" n'a rien à voir avec la science, mais tout avec la politique...
  
  Vous pourrez remarquer aussi que l'on ne parle que des 50 dernieres annèes, et tout au plus des Vikings, soit à peine 900 ans et 2 évènements au total, le premier sans aucune précision équivalente au second... Statistiquement, c'est bien faible pour tirer des conclusions....
  
  Alors peut-être que j'ai la tête dure, que je suis trop formaté par l'astrophysique et ses échelles de grandeur, mais ça ne me convainc pas le moins du monde...
  
  
  
  
• Lien pas à jour, orienté certes, mais les noms cités ne dépendent pas du fait que le site est orienté : Liste de scientifiques sceptiques sur le réchauffement climatique (Wikiberal)
  
  
  
• Lien plus à jour et plus neutre :
  List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming (Wiki)

[goomazio]

mais ils sont pour autant incapables de donner un début d'explication crédible à la disparition de six millions de juifs durant la Seconde Guerre Mondiale...

Si on commence par lire leurs débilités au sujet de la sois-disant extrême exagération du nombre 6 000 000, qu'on tombe ensuite sur un écrit qui a passé la censure (enfin, "la salutaire interdiction") qui avance qu'ils auraient étés déportés vers Israël, pays qui serait, comme par hasard, né en 48...

Non, j'ai rien dis. De toute manière, la vie est trop courte pour tenter de prouver la non-existence des aliens, des monuments magiques et des systèmes ("complots") qui nous pourrissent la vie (même si, surtout pour ce dernier cas, ça pourrait éventuellement nous rendre la vie moins compliquée).

C'est clairement une thèse qui n'est là que pour défendre une idéologie nauséabonde

Ceux qui disaient que la terre est ronde détestaient-ils les carrés ?

THE complot n'existe pas, mais la manipulation n'est pas un art si difficile que ça... Construire seul une pyramide, comme les fameuses d'Egypte, ça peut être compliqué, mais si plusieurs personnes se décident à placer leurs pierres avec la même idée en tête (ou bien si les aliens existent ), c'est envisageable... Que ce soit le fruit d'une seule organisation ou non.


SVP, prenez des exemples moins polémiques pour imager vos conclusions

[souviron34]

...

Spécial r0d :

As-tu vu :

Brésil : inquiété par la justice, Lula entre au gouvernementl

Alors que le scandale Petrobras se rapproche de la présidente Dilma Roussef et de l'ancien président Lula, ce dernier vient d'être nommé chef de cabinet, le plus élevé du gouvernement brésilien. En poste, il ne peut désormais plus être entendu par la justice.

Comme quoi... pouvoir pouvoir.. nature humaine et tout et tout...

Tu vois, c'est bien cela qui m'embêtait avec tes "modèles" (de société) il y a quelques années... On peut rêver le plus beau modèle, du moment qu'on met des humains dedans, ben... ça march'pu...

[GPPro]

Au moins nos modèles ont le mérite d'être beau à la base...

[Invité]

Ils m'ont l'air aussi cons que chez nous : le peuple est dans la rue pour demander la démission de la présidente et tout ce qu'elle trouve à faire c'est de mettre au gouvernement un type dans le collimateur de la justice. Je sais pas s'ils ont un FN là-bas, mais c'est le genre de truc qui fait son jeu.

[r0d]

Ils m'ont l'air aussi cons que chez nous : le peuple est dans la rue pour demander la démission de la présidente et tout ce qu'elle trouve à faire c'est de mettre au gouvernement un type dans le collimateur de la justice. Je sais pas s'ils ont un FN là-bas, mais c'est le genre de truc qui fait son jeu.

En Amérique du Sud, la configuration politique est très différente. En gros, les partis nationalistes sont à gauche, souvent à l'extrême gauche. Là-bas, la droite est néolibérale et pro-américaine. L'extrême droite est ouvertement en filiation du nazisme, raciste et suprémaciste (suprématisme blanc). Lors de la chute du nazisme, dès 1944, les nazis européens (et pas uniquement allemands) ont émigré massivement en Amérique du Sud. Ils ont créés là-bas des réseaux, et ont prolongé leur idéologie. Mais ils restent heureusement très minoritaires, sauf à quelques rares endroits où, par leur nombre et leur richesse, ils sont parvenu à acquérir une grosse influence, comme à La Paz par exemple.