Discussion :

[Bluedeep]

, et surtout, ils ont eu 25 ans pendant 10 ans...

Ah je comprends !!! moi ça fait 25 ans que j'ai 25 ans

[Invité]

Ah je comprends !!! moi ça fait 25 ans que j'ai 25 ans

Donc tu es vraisemblablement un post ado façon Friends.

Francois

[GPPro]

Tu veux dire que tu mets de côté 40% de tes revenus avant impots (500/1250, c'était le calcul de pierre)? et que tu es certain d'arriver à le faire pendant 30 ans?

Ou 500 euros par mois sur un double salaire bien plus gros que les 1250 dont nous parlait pierre?

Personnellement, j'ai tenu (avec une femme et deux enfants, sur un gros salaire), ce calcul pendant quelques années, mais dans une tranche de revenu nettement supérieure à celle ci. Et ça ne passe plus quand les enfants arrivent en âge scolaire, et que tu commences à vouloir un mode de vie un peu mois spartiate (genre avoir des vacances un peu plus confortables, et un peu plus de loisirs qu'un restau par mois...)

Francois

1000 à 2 (c'est un minimum mais si je suis ça de loin...), mais nous ne sommes pas au smic (un peu plus de 5000 à 2, n'étant pas le financier du couple je ne saurais donner plus de détail !) et on en a pour 750€ de nounou en plus des frais "classiques"...

[Invité]

Comme souvent à la télé, c'est un peu mensonger. Les héros de Friends ne sont pas issus de milieu modestes, ils ont un travail assez rémunérateur (et quand même pas trop épuisant), des diplomes, et surtout, ils ont eu 25 ans pendant 10 ans... Mais le stéréotype est tenace.

Faux ! Je me souviens d'épisodes où certains fêtent leurs 30 ans
Il faut savoir qu'ils habitent gratuitement deux appartements de 70 m² (car ils appartiennent à la grand-mère de Ross) en plein centre de New York.
Ça permet d'ailleurs à Joey de glander copieusement (essayer d'être comédien en fait).
Mais il me semble que Ross (paléontologue) vit dans son propre appart, ainsi que Phoebe (qui elle ne fait pas grand chose, on se demande d'ailleurs comment elle fait).

Le pendant moderne de cette série est How I Met Your Mother, qui est un tout petit peu plus ancré dans la réalité (ils ont "parfois" des problèmes d'argent, mais pas trop). Elle est pour moi plus drôle car bien moins sage que Friends.

[Invité]

1000 à 2 (c'est un minimum mais si je suis ça de loin...), mais nous ne sommes pas au smic (un peu plus de 5000 à 2, n'étant pas le financier du couple je ne saurais donner plus de détail !) et on en a pour 750€ de nounou en plus des frais "classiques"...

Donc en gros, tu mets de côté 20% de tes revenus tous les mois, dont une partie, je suppose, n'est en fait pas épargnée, mais paie des dépenses exceptionnelles que l'on ne met pas dans le calcul mensuel (la machine à laver qu'il faut remplacer, les meubles de la chambre de la petite, le voyage qu'on fait tous les cinq ans...). Tout mis bout à bout, tu épargnes à peu près 15% de ce que tu gagnes, ce qui doit nous faire un peu moins de 10K€ / an, à deux. Ce qui, si tu tiens ce rythme te permettrait d'épargner 300K€ en 30 ans.

Et note bien qu'à plus de 60K€/an, tu figures parmi les ménages aisés (le décile le plus élevé, c'est de l'ordre de 40K€ de revenu fiscal, je crois).

Pour moi, c'est la limite du raisonnement de Pierre (et la réalité de la vraie vie des gens quand ils quittent la galaxie Friends). N'importe quel couple qui fait un peu attention peut mettre de côté 200 ou 300K€ quand il arrive à 55 ans... à condition d'appartenir aux 10% des ménages les plus riches.

Francois

[pmithrandir]

c'est bizarre... parce que autour de moi, je vois quand même pas al de gens avec 2 petits salaire pas loin du smic, qui achète une maison a 150 000 euros. Dans 20 ou 25 ans ils ont fini de la payer.(ils ont choisi de prendre leur temps, et d'avoir en plus les écrans plats...)
Et après, à 50-55 ans, il arrêtent d'économiser ?

non, avec la même capacité d'épargne, sans changer leur dépenses ils peuvent commencer a investir, pour presque doubler leur épargne tous les mois.

Donc oui, je maintiens, ça se fait...

Pendant un emprunt, si on dépense 800 euros par mois, on se loge gratuitement.
Pour le second, on dépense toujours 800 euros(donc on les économise puisque l'on achète la nouvelle maison) mais on recoit un loyer qui uen fois impôts déduit va rapporter au minimum 600 euros... Soit 1400 euros d'entrée d'argent.

Le plus complexe, c'est le premier investissement, après, tu as des revenus supplémentaires qui aident à aller de plus en plus vite.

Et dans la vie que je montre au dessus, 6 ans après, j'ai juste augmenter le budget alimentaire (vivre a l'étranger... ça a ses inconvénients) et le reste est a un niveau relativement similaire.
La différence, c'est que j'ai tendance a me contenter de ce que j'ai, a préféré économiser que de claquer mon argent en conneries, et que presque tous les postes de dépenses des familles me concerne moins.

Seul avantage, je suis honnête, je le porte sur moi(grand, lunettes, blond... tous les stéréotypes sont pour moi) et je négocie même mon loyer. Ma copine est maniaque et on récupère toujours les cautions.

[Invité]

c'est bizarre... parce que autour de moi, je vois quand même pas al de gens avec 2 petits salaire pas loin du smic, qui achète une maison a 150 000 euros. Dans 20 ou 25 ans ils ont fini de la payer.(ils ont choisi de prendre leur temps, et d'avoir en plus les écrans plats...)

Il manque forcément un bout du calcul... Le SMIC, actuellement, c'est un peu plus de 1100 € / mois, deux petits salaires pas loin du SMIC, ca nous fait du 2300, à deux, mettons 2500 € / mois.

Si tu achètes, on va te prêter pour que tes remboursements correspondent, au plus, au quart de tes revenus, soit ici 625 € / mois, ou 7500 € par an.

Avec 7500€ par an, à 3,5% assurance comprise (ce n'est pas un mauvais taux, surtout sur le long terme), tu peux rembourser un prêt de 105 000 € sur 20 ans, ou 120 000 en 25 ans. Une maison à 150 000 euros, qui avec les taxes et frais de notaire te coutera au bas mot 170 000, c'est 46 ans de prêt, bref... tu peux pas.

Pour acheter une maison à 150 K€ (sans travaux), et la payer en 20 ans, il faudrait, sans apport, rembourser un peu plus de 12000 € par an, donc avoir un revenu annuel de l'ordre de 48 000€, être dans les 10% les plus riches, quoi.

Ou alors, avec les revenus dont tu parles, il faudrait trouver un banquier qui accepte que 40% de tes revenus partent en remboursement. Je n'y crois pas trop.

Ou encore avoir un apport personnel de l'ordre de 60K€, l'équivalent de deux ans de salaire...


Ce qui nous ramène à deux vieilles discussions :
- le prix de l'immobilier en France, notamment dans les villes, qui fait que le seul moyen d'acheter est d'avoir un patrimoine
- l'héritage et ses effets : autour de moi, la plupart des gentils bobos qui "vivent bien malgré leur petit salaire" oublient opportunément de mentionner qu'ils ont commencé dans la vie avec un studio offert par leurs parents, ou une grosse aide de leur famille

Francois

[Theomede]

Pour emprunter (sans apport) de qui acheter une maison à 150 K€ (sans travaux), et la payer en 20 ans, il faut rembourser un peu plus de 12000 € par an, donc avoir un revenu annuel de l'ordre de 48 000€, être dans les 10% les plus riches, quoi.

Tu exagère, de mémoire, 48k par ans, c'et plutôt faire partit des 30% les plus riches. (si tu as des sources qui montre le contraire, ça m'intéresse)

[Invité]

Tu exagère, de mémoire, 48k par ans, c'et plutôt faire partit des 30% les plus riches. (si tu as des sources qui montre le contraire, ça m'intéresse)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_...nage_en_France

Le seuil du 9eme décile c'est 35 500€ par UC. Un ménage de deux personnes, ca nous fait 1.5 UC, donc 54K€.

Sur des données plus récentes, l'Insee donne effectivement 48 000 pour le 8eme décile, et 54 pour le 9eme.

http://www.insee.fr/fr/themes/detail..._niveau-vie_10

Donc 20% si tu veux...

Mais...

Les ménages dont on parle ici sont jeunes, moins de 30 ans, disons, et leur revenu est plus faible que celui des autres classes d'âge. Un tableau sur le second lien INSEE indique que leur revenu est inférieur de près de 30% à la moyenne nationale.

Je suppose qu'on pourrait trouver des éléments plus précis sur le site de l'Insee, mais cela me parait confirmer que sur cette population, 48K€, c'est bien dans le dernier décile...

Francois

[Invité]

Ca veut dire que ceux qui sont les plus productifs ne gagnent en moyenne que 15 fois l’allocation attribuées aux "boulets" qui ne branlent rien !!!

Si tu parles des actifs, c'est moins que cela. 48 ou 55K€ c'est pour un ménage, le RSA c'est 712 pour un couple sans enfant, donc 8500 par an, 10500 avec un enfant, mais en fait c'est plus parce que ca se traduit par d'autres aides. Donc c'est plutôt de un à cinq, si on compare un jeune ménage actif et un jeune ménage inactif.

En termes de salaires (du privé, dans le public c'est un peu plus), le dernier décile, pour un plein temps, c'est environ 3K€/mois, donc 36K€/an. Dans les faits c'est plus bas, parce qu'il y a beaucoup de temps partiels, et parce que ce calcul ne prend pas en compte l'impot sur le revenu (qui ne touche QUE la moitié des ménages, et est assez progressif)

Et c'est peut être là qu'est le vrai problème.

En gros, dans le privé, et si tu exclus les cadres et assimilés (oui, nous...) si tu ne travailles pas, ou juste assez pour garder des droits chomages, et un peu de black, et des aides, façon pays du sud, tu vas toucher (en gros) 70% du SMIC avec les aides. Tu ne vivras pas bien, mais l'alternative, c'est un plein temps au SMIC, avec des heures de transports (ben oui, les bobos t'on chassé du centre ville et ta voiture gêne leurs vélos, alors tu prends le train de banlieue qui sent l'urine), et des frais supplémentaires. Et il faut bien comprendre que si tu travailles vraiment bien, tu pourras prétendre à 1,5 SMIC à la fin de ta carrière, peut être même deux si tu es vraiment gentil, et si ton entreprise survit, ce qui est de moins en moins le cas. Ca ne fait que moyennement envie, hein?

Et pendant ce temps, nos gentils ministres (37 dont 18 invisibles) émargent à 9K€ par mois, avec chauffeur et tout, plus les indemnités de conseiller municipal qu'ils ont conservé (NVB et les autres), ce qui nous fait un petit 13. S'ils se font "virer", ils touchent leur retraite (9K€ par mois, aussi, pendant quelques temps) et récupèrent le fauteuil de député qu'on leur a conservé au chaud, et les menus plaisirs qui vont avec, et l'épouse et le fiston conseiller parlementaire, et les petites activités de conseil ou de lobby en marge.

Et s'ils n'arrivent vraiment pas à se faire réélire, ben on leur donnera la direction d'une grande structure étatique, une banque d'investissement, un truc du genre... Ou alors, ils pantoufleront dans le privé où ils feront des affaires avec leurs potes qui sont restés au pouvoir. En toute probité républicaine, bien sur (marrant comme "républicain" est devenu un gros mot, ces derniers temps)

Il y a comme un décalage, hein? Heureusement, nos élus s'en occupent. Ils mettent des vélos pour qu'on circule mieux pendant nos jours de RTT, aménagent des parcs et des jardins dans les friches industrielles, font des banquets républicains, inaugurent des festivals en tous genres. Ils réenchantent le rêve français, quoi...

Et ils prennent la mesure du problème, nos élus. Hier soir, Harlem Désir proposait même un référendum sur le cumul des mandats, le controle du patrimoine des élus, et l'interdiction du mélange des genres (lobby + politique). Il y a vraiment besoin d'un référendum pour savoir ce que pense la population sur ces trois points?

Et après on s'étonne d'avoir le FN qui taquine les 20%, et qu'on ait du mal à prendre au sérieux toute la belle indignation contre l'impardonable Cahuzac, cet homme seul qui les a trahis (en montrant que le roi est nu...)

(Edit: ben il est où, ton message?)

Francois

[pmithrandir]

@fcharton... le taux d'emprunt max est de 33%, ce qui nous fait un peu plus que ce que tu prends comme hypothèse.

Une simulation rapide... sans apport (3.5, 33% de 2300 euros)

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Durée de
remboursement	Montant emprunté
15 ans	106 100
16 ans	111 400
17 ans	116 500
18 ans	121 500
19 ans	126 200
20 ans	130 800
21 ans	135 300
22 ans	139 600
23 ans	143 700
24 ans	147 700
25 ans	151 600

Sur 20 ans, on a 130 000 euros.
Sur 25 150 000 euros.

Mettons que le couple ait quelques économies, 20 000 euros a deux avant d'emprunter, ils peuvent donc avoir un capital total de 170 000 euros.

Et la, on parle de smicard. Donc, on aura en fait surement un pret a taux zero dans le lot qui réduira encore leur frais, ou augmentera leur capacité d'emprunt.

Il leur reste 66% de 2300 euros pour vivre soit 1533€ par mois hors habitation. Comme ils sont pauvres, on peut imaginer qu'une partie des aide leur soit proposer... Bref, pas de quoi mourir de faim non plus.

[souviron34]

Et ils prennent la mesure du problème, nos élus. Hier soir, Harlem Désir proposait même un référendum sur le cumul des mandats, le controle du patrimoine des élus, et l'interdiction du mélange des genres (lobby + politique). Il y a vraiment besoin d'un référendum pour savoir ce que pense la population sur ces trois points?

Tout à fait..

Ils apparaissent de plus en plus comme..... des Martiens pour être gentil...

Plus prosaiquement et crûment comme des profiteurs (certains à petite échelle, d'autre à plus grande)...

Et ceux qui pensent encore qu'on est dans une démocratie parlementaire et non pas dans une monarcihe républicaine, avec sa (ses) cour(s), sa "noblesse" et ses titres sont purement naifs.. Il n'y a plus de ducs, de comtes ou de vicomtes, mais on a des Ministres, des Conseillers, des Députés, des Sénateurs, des Présidents d'agglomération, etc etc, devant lesquelles la populace doit s'incliner et surtout ne pas poser de questions embarassantes...

On les voit se poser des questions, se gratter la tête, s'horrifier...

Mais ce qui est naturel et normal pour d'autres depuis des lustres - Suède, Norvège, Danemark, et même USA - cad la publication exacte de leurs revenus, placements,.. et l'accès à tous aux comptes et aux factures des choses officielles, etc etc, ça leur apparaît tout juste comme "une piste de réflexion"....

Sans parler des moqueries sur l'Italie et la Mafia, sur lesquelles nous n'avons guère de leçons à donner, sauf que c'est moins criminel parce qu'il y a moins de meurtres et de "pizzo"... Mais les "préférences" ou marchés donné(e)s aux "petits copains", les protections et "solidarité" et silence associés - en particulier via les sociétés plus ou moins secrètes - comme la Franc-Maçonnerie qui a largement dérivé par rapport à son credo d'origine - etc etc, ne font pas de la France un si grand modèle que ça....


Je dois reconnaître qu'en fait j'aime bien ce qu'a fait Cahuzac... faire ce qu'aucun n'a jamais osé faire... En fait, en avouant, il a à peu près pris un chemin équivalent à Bérégovoy : l'un s'est suicidé réellement par honnêteté, l'autre a avoué une malversation, mais en se "suicidant" pas mal publiquement, tout en montrant à quel point les autres étaient hypocrites...

[Invité]

Il y a des informations qui font plaisir, parce qu'elles rappellent le bon vieux temps, le petit vin blanc qu'on boit sous les tonnelles, le temps où l'on nommait les vieux copains à la retraite à la tête de commissions et d'établissements publics.

On avait presque oublié Jean Louis Bianco, conseiller de Mitterand, puis soutien de Ségolène. Mais notre bon président a de la mémoire...

http://www.lepoint.fr/politique/jean...1650914_20.php

Et on lit, à la fin de cet article...

Il devrait être épaulé dans son nouveau poste par six parlementaires, députés et sénateurs ainsi que par vingt personnalités qualifiées, spécialistes du sujet et issues de la société civile, dont des intellectuels

Voila qui va faire des heureux, elle est pas belle, la soupe?



Dans le même temps, notre bon Harlem se couvre de gloire...

Si le président de la République veut saisir les Français, nous sommes totalement mobilisés pour faire adopter cette réforme. (...) Je crois que les Français, s'ils sont appelés dans un référendum à s'exprimer sur ces sujets, diront qu'ils veulent une République exemplaire,

http://www.lemonde.fr/politique/arti...00_823448.html

Donc, si je lis bien, le patron du PS dit qu'il sera totalement mobilisé derrière le Président s'il veut faire un référendum. On reste dans voix devant une telle audace...

Et ce n'est pas tout, car derrière notre Danton de Solférino se cache un fin connaisseur de la société française. Les Francais, si on leur demande si on préfère une république exemplaire ou une république corrompue, préfèreraient la première. Ah ben je l'aurions pas cru, tiens...

Et dans une dernière pique, digne du ministre Cuvillier qui nous expliquant récemment que "tout ce qui était prévisible a été prévu", notre premier secrétaire du parti au pouvoir conclut qu'il faut "remettre à plat tout ce qui doit l'être". Il n'a pas ajouté qu'il ne fallait pas toucher à ce qui ne devait pas changer, mais nos lecteurs auront complété...

Francois

[souviron34]

En fait, malheureusement, cette histoire Cahuzac et ses suites m'apparaît comme se rapprochant de l'Affaire Stavisky ou de celle du Conseiller Prince..

J'espère que nous n'aurons pas le même genre de suite (les Français sont maintenant trop dirigés par le "politiquement correct" et le "chacun pour soi" pour réagir violemment, je pense) mais c'est néanmoins un climat assez délétère et propice aux extrêmes....

Heureusement que je vais bientôt repartir sous d'autres cieux...

[Invité]

@fcharton... le taux d'emprunt max est de 33%, ce qui nous fait un peu plus que ce que tu prends comme hypothèse.

Tu peux même emprunter au dessus de 33%, si tu as très riche... mais je doute que tu trouves un banquier qui l'accepte pour un couple de deux smicards, surtout sur 25 ans.

L'idée générale, c'est que 1500 € par mois, à deux, sans le loyer mais avec les taxes qui vont avec le logement (travaux, foncier, taxe d'habitation) et sur une période si longue, ce n'est pas raisonnable. Au moindre souci de l'un ou de l'autre, à la moindre hausse des taux, ou des taxes, le remboursement est compromis.

Ca a été tenté, remarque, et ca a donné... les subprimes.

Francois

[souviron34]

Ca a été tenté, remarque, et ca a donné... les subprimes.

En France aussi...

On a beau jeu de tirer sur les USA..

Mais comme je l'ai déjà dit et répété, jusqu'à il y a un an ou 2 c'était kif-kif en France... Dans les faits...

Et j'ai des exemples précis et récents (entre Juin 2011 et Septembre 2012), où on a continué (par exemple pour la maison de ma mère : prêter 160 000 euros à une aide médicale qui gagne 1200 euros net/mois, ou 175000 à une instit (pardon, "professeur des écoles") et son copain artisan)

Donc d'une part arrêtez de croire que il n'y a qu'aux USA que ça se pratique, et d'autre part ça a toujours cours, même si les critères se sont (un peu) resserrés..

[pmithrandir]

Les subrpime, ca serait de leur preter 200 000 euros.

La, un couple de smicard, que peut il leur arriver.
Ils ne trouveront jamais un emploi moins rémunéré, seul le chomage peut les toucher(avec les aides qu'il apporte).
En plus, même le gap est moins important.

Bref, un couple de smicard peut selon moi acheter une petite maison / un appart avt 55 ans... si il veut faire les efforts que cela implique... pour obtenir un capital de 140-150k€.
Puis, durant le reste de leur vie, ils peuvent en acheter un second avant 70 ans(presque entièrement financer par les loyers)

[souviron34]

Et ils prennent la mesure du problème, nos élus. ... Il y a vraiment besoin d'un référendum pour savoir ce que pense la population sur ces trois points?

Ils apparaissent de plus en plus comme..... des Martiens pour être gentil...

Plus prosaiquement et crûment comme des profiteurs (certains à petite échelle, d'autre à plus grande)...

Donc, si je lis bien, le patron du PS dit qu'il sera totalement mobilisé derrière le Président s'il veut faire un référendum. On reste dans voix devant une telle audace...

Pour appuyer nos dires, ça ne se fait pas attendre :

Marseille : les frais de justice de Guérini pris en charge par le Conseil général



Et surtout, on y lit que :

Selon une délibération votée la semaine dernière...
...
Ce samedi, c'est la ministre déléguée aux Personnes handicapées et à la Lutte contre l'exclusion, Marie-Arlette Carlotti, par ailleurs candidate à la mairie de Marseille, qui dénonce ..
...
Comme le rapporte La Provence, cette délibération a été votée par la majorité départementale (socialistes, communistes et indépendants). Toutefois, Marie-Arlette Carlotti ainsi que deux autres élus de gauche se sont abstenus. Seule la droite s'y est opposée en votant contre

Etrange, hein ?? ça passait sans problèmes la semaine dernière, les petits copinages et le fait de se sucrer sur le dos du contribuable... Ah ?? Quelque chose a changé ?? Bizarre......

Ils n'ont vraiment aucune honte...

[Invité]

Etrange, hein ?? ça passait sans problèmes la semaine dernière, les petits copinages et le fait de se sucrer sur le dos du contribuable... Ah ?? Quelque chose a changé ?? Bizarre......

Moi ce qui m'amuse ici c'est le merveilleux destin de Marie Arlette Carlotti. Parfaitement inconnue il y a un an (battue plusieurs fois aux législatives, sa principale fonction politique ces 10 dernières années était porte parole de Guérini...), elle devient ministre, à la faveur de notre gouvernement boursouflé mais paritaire et équilibré, s'y illustre en y demeurant parfaitement transparente, mais profite de la vague rose de Juin pour se garder au chaud un siège de député, est toujours au conseil général des Bouches du Rhone et au Conseil municipal de Marseilles, dont elle vise maintenant la mairie.

Le fait d'avoir été Guériniste ne semble pas trop la gêner, pas plus que le côté sympathiquement cumulard de l'affaire.

Et tout cela fait quand même de jolies fins de mois (et apparemment elle n'est pas la seule)... Effort partagé, qu'y disaient.
http://www.politique.net/2013011101-...e-carlotti.htm

Enfiin, elle expliquait récemment qu'elle resterait ministre pendant la campagne des municipales (elle a son parachute de député, mais deux précautions valent mieux qu'une), mais qu'elle démissionnerait si elle était élue. Un tel dévouement aux valeurs républicaines force le respect...

Heureusement que Cahuzac était un cas isolé...

Francois

[MiaowZedong]

http://www.politique.net/2013011101-...e-carlotti.htm

Ce qui ne me choque pas du tout, mais m'énérve quand même: elle veut se présenter à la mairie de Marseille, donc il lui faut un projet. Pourquoi elle veut être maire si elle ne sait pas quel projet porter?

Ah oui, maire d'une grand ville, c'est du prestige, de l'argent, puis c'est un pas en avant pour sa carrière. Donc elle trouvera bien un truc à faire, l'important c'est le poste.