Bah non, aujourd'hui je gagne plus que 1600€ donc j'arrêterais pas de bosser justement car j'ai une utilité pour cet argent que je gagne "en plus".Envoyé par Neckara
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Bah non, aujourd'hui je gagne plus que 1600€ donc j'arrêterais pas de bosser justement car j'ai une utilité pour cet argent que je gagne "en plus".
Ah mais je suis tout à fait d'accord là dessus. Ce n'est pas "LA" solution à adopter, puisque cette solution n'est même pas encore spécifiée. Pour moi, c'est simplement une des pistes à développer tout de suite, pour espérer élaborer une solution fonctionnelle et durable à un horizon d'une dizaine d'années. On ne sait même pas comment les Uber et l'impression 3D vont bouleverser les rapports entre capital et travail, sans parler des évolutions dans la nature même du travail. Les expérimentations se feront forcément à petite échelle. Et il y aura forcément des ratés, c'est normal.
Le seul point fixe certain, c'est qu'une frange de plus en plus importante de la population va se retrouver définitivement exclue du marché du travail. Quelle proportion à l'horizon 5 ans, on ne sait pas. A quelle vitesse, on ne sait pas. Si j'en crois l'INSEE, 25,8 millions de personnes avaient un travail en 2014 (en comptant les temps partiels si je comprends leur étude), soit 38,5% de la population totale. Ils parlent d'un taux d'activité à 56,3%, je l'aurais cru 10 points plus élevé au moins, mais la définition du taux d'activité me parait toujours très floue. Autrement dit, on est déjà bien avancé sur le chemin de la société des 20/80 (vous connaissez le principe de Pareto par ailleurs ?), puisqu'on en est déjà à 40/60.
Et déformer les propos, c'est pas une inversion de la charge de la preuve, ça s'appelle comment ?
Je n'ai jamais dit que ça marcherait car tu ne pouvais pas prouver le contraire.
Je te dis que TON argument, comme quoi ça ne marchera pas, car les gens n'iront pas bosser et resteront chez eux, n'est en rien un argument car cela ne repose sur rien de concret mais seulement sur ton ressentit, exactement ce que tu reproche aux autres donc.
Vu les tendances consuméristes, possessives ainsi que jalousives de l'humain en général, et la volonté de toujours avoir comme le voisin, voir mieux, il n'y a pas à chercher bien longtemps pour trouver des raisons de travailler...
Aujourd'hui pourquoi tout le monde n'accepte pas un salaire au smic si c'est suffisant pour vivre ? Pour avoir un meilleur train de vie essentiellement.
C'est un fait et cela ne va pas changer du jour au lendemain sous prétexte que les gens gagneront 800 ou 1000 ou 1200€ / mois.
Pour tout ceux qui gagnent plus d'un smic aujourd'hui, si ils veulent garder le même train de vie, il faudra donc aller bosser.
C'est pas comme si la majorité des gens essayaient d'être riches hein, tu crois que du jour au lendemain ils vont se dire "ah bah non finalement, 1000€ c'est bien suffisant !"
Mais ça c'est toi qui le dit qu'on touchera 400€ pour 35h...
Si au final, entre ton contrat qui "rapporte moins" et le revenu de base, tu touche autant, où est le problème ?
http://www.francebenevolat.org/uploa...d4c9bff2e2.pdf
35% de bénévoles chez les séniors, 22% pour les autres tranches d'âge.
Pour les bénévoles : le manque de temps première raison de la cause de l'abandon du bénévolat . Plus de temps, première raison qui ferait reprendre le bénévolat.
Pour les non bénévoles : le manque de temps est le premier frein pour s'engager
Sauf que c'est un salaire à vie, donc tu pourras arrêter de travailler en conservant le même salaire.
Ce n'est pas dit.
Les innovations technologiques ont toujours détruits des emplois, de l'invention de l'imprimerie à l'invention de l'ampoule électrique. Ce n'est pas pour autant qu'on est actuellement tous au chômage.
De l'homme de paille, mais je ne déformes pas tes propos, c'est juste ce que tu dis en substance "sauf que tu ne peux pas prouver le contraire non plus".
Cf le paragraphe en dessous de la citation que tu as prise.Je te dis que TON argument, comme quoi ça ne marchera pas, car les gens n'iront pas bosser et resteront chez eux, n'est en rien un argument car cela ne repose sur rien de concret mais seulement sur ton ressentit, exactement ce que tu reproche aux autres donc.
Il y a une différence entre choisir de se contenter d'une somme ou de travailler et entre quitte à travailler, gagner le plus possible.Aujourd'hui pourquoi tout le monde n'accepte pas un salaire au smic si c'est suffisant pour vivre ? Pour avoir un meilleur train de vie essentiellement.
Non, c'est un des posts précédant qui le dit. Je te laisse le soin de le retrouver.Mais ça c'est toi qui le dit qu'on touchera 400€ pour 35h...
Ben quel est l'intérêt de travailler si tu gagne autant en ne faisant rien et te contenant du revenu de base ?Si au final, entre ton contrat qui "rapporte moins" et le revenu de base, tu touche autant, où est le problème ?
Déjà c'est un questionnaire, donc la présence de biais sur ce genre de question est un problème non-négligeable.
Ensuite...
La définition est tout de même super-large, tu ne trouves pas ?Vous arrive-t-il de donner du temps gratuitement pour les autres ou pour contribuer à une cause, en dehors de l’aide apportée au sein de votre famille (ascendants,enfants,petits-enfants...)?
Je n'ai pas le temps de regarder en détail maintenant, mais il faut aussi prendre en compte le temps de bénévolat, les raisons du bénévolat, etc.
Si je participe à des activités bénévoles au sein de mon école pour gagner des crédits ECTS, je suis bénévole, si j'aide des camarades dans un club de sport, je suis bénévole.
Non. Les premières raisons avancées sont le manque de temps, les excuses qu'on se trouve pour justifer ses actions, c'est une grosse nuance.Pour les bénévoles : le manque de temps première raison de la cause de l'abandon du bénévolat . Plus de temps, première raison qui ferait reprendre le bénévolat.
Pour les non bénévoles : le manque de temps est le premier frein pour s'engager
Un sondage ne peut affirmer que le manque de temps est un frein majeur, seule une expérimentation serait capable de le déterminer. C'est à dire en faisant varier le temps de travail de plusieurs échantillon et de mesurer, en double-aveugle la corrélation entre le temps travaillé et le temps bénévole.
Je vais finir par croire que tu as des problèmes de lecture...
Tu ne gagnes pas autant en ne faisant rien.
Aujourd'hui tu gagnes 2000 pour 35h (exemple)
avec le revenu de base :
tu fais rien, tu touches 800
tu bosses, tu touches 800 + X (X étant à définir entre toi et ton patron en fonction du nombre d'heures, de tes compétences, etc comme aujourd'hui quand tu négocies ton contrat), pour un total proche ou supérieur de tes 2000 actuels.
Donc non, si tu ne travaille pas, tu ne touches pas autant que celui qui travaille, ni autant qu'un salaire actuel.
Si toi tu veux travailler, tu pourras et ça changera pas grand chose pour toi (sauf qu'une partie de tes revenus viendra de l'état), ça changera surtout la vie au peu (comme aujourd'hui) qui ne veulent pas travailler, mais cela changera surtout la vie de ceux qui ne PEUVENT pas travailler ou qui ne trouvent pas d'emploi.
Prochaine étape, c'est un dessin...
Au final tu me fais penser aux hoax qu'on trouve sur le net sur le RSA ou autre, avec les gens qui se plaignent que ceux avec des aides touchent autant que ceux qui bossent
- déjà d'une part c'est faux
- et deuxièmement, si on leur supprime leurs aides, est-ce que les gens qui font cette critique vivront mieux ? Bah non, c'est juste gueuler pour faire chier le voisin, un peu comme avec le mariage pour tous.
Pas de ma faute si tes phrases sont ambiguë, d'autant plus de le contexte de ce fil :
Donc pour répondre à ta question : le prix de l'effort fourni est totalement différent...Si au final, entre ton contrat (je pensais que tu parlais du contrat dans ton système, pas d'un contrat dans le système actuel) qui "rapporte moins" et le revenu de base (je pensais que tu parlais du revenu universel, qui est bien le revenu de base dans ton système), tu touche autant, où est le problème ?
"Ça ne change rien pour moi et les autres gagneront plus." Tu as donc création d'argent ex-nihilo.Si toi tu veux travailler, tu pourras et ça changera pas grand chose pour toi (sauf qu'une partie de tes revenus viendra de l'état), ça changera surtout la vie au peu (comme aujourd'hui) qui ne veulent pas travailler, mais cela changera surtout la vie de ceux qui ne PEUVENT pas travailler ou qui ne trouvent pas d'emploi.
C'est tellement réducteur comme vision...- et deuxièmement, si on leur supprime leurs aides, est-ce que les gens qui font cette critique vivront mieux ? Bah non, c'est juste gueuler pour faire chier le voisin, un peu comme avec le mariage pour tous.
Et les personnes qui critiquent les salaires mirobolant de hauts-fonctionnaires, des députés, ça les fera vivre mieux ? Bah non, c'est juste gueuler pour faire chier le voisin ?
Nan, il y aura une meilleur redistribution de l'argent actuel.
J'ai dit que cela ne changerait rien pour toi, car je suis parti du principe que tu serais un employé comme la plupart d'entres-nous, mais je n'ai pas dit que cela ne changerait rien pour personne.
C'est vrai que le fait que ces gens soient payés avec nos impôts, ne fait aucune différence.
Si tu redistribues aussi les bénéfices des entreprises, ton argument ne tient plus.
Tu changes alors complètement de système, la comparaison brute des salaires n'a alors plus aucun sens. De plus tu introduits alors d'autres problématiques dont il faudra que tu répondes, comme évoqués dans ce fil.
Tu ne peux alors en aucun cas garantir une préservation des salaires et une augmentation des aides à ceux qui ne travailleront pas par le biais du revenu universel.
Parce que les aides, elles, elles ne sont pas payées par nos impôts ? Les avantages fiscaux des couples mariés ne sont pas un manque à gagner sur les impôts ?C'est vrai que le fait que ces gens soient payés avec nos impôts, ne fait aucune différence.
Mais c'est ce qu'on te dit depuis le début !
C'est le but ! On constate que l'actuel est défaillant, donc on commence à réfléchir à un autre système !
C'est bien la peine d'avoir toute cette discussion si tu pensais qu'on allait appliquer ça (que cela soit le revenu de base ou la salaire à vie) dans le système actuel... C'est sûr qu'on risque pas de se comprendre.
Le bénévolat ce n'est pas pour améliorer son quotidien.
Ce dont on parle dans le cadre d'un revenu de base ou universel, c'est de travailler pour améliorer son quotidien, pas d'aller aider les autres pour le plaisir ou la satisfaction d'être utile ou d'apporter de l'aide.
Ensuite, avec un salaire de base ou universel, les grands gagnants seront les patrons. Ben, oui, avant ils payaient une personne 2000 (+ les charges) pour faire un boulot, là ils le même boulot sera payé 2000 - le salaire de base. Cool !
Donc tout ce que vous dites sur le revenu universel ne sont donc que des promesses politiciennes sans aucun fondements ? De mieux en mieux.
Car bon de promettre la conservation des salaires avec un revenu fixe pour chaque personnes ne travaillant pas, dans un système économique totalement différent, ça s'appelle mentir (ou d'avoir reçu le don de voyance).
Et avant de parler du revenu universel, vous ne parlez même pas du contexte économique exact dans lequel vous voudriez l'appliquer ?
Aller, moi je vais promettre 10 000€/mois à tous les citoyens sans avoir besoin de travailler. Mais derrière, je ne dit pas que je réduit en esclavage 60% de la population, qui ne sont donc plus des citoyens.
En ce qui concerne le changement complet de système, je n'ai vu que Gastiflex en parler pour le salaire à vie.
Si le patronat n'y gagne pas lui aussi, le développement d'un revenu de base ne sera de toutes façon pas possible. Il faut que ce soit un gain de compétitivité pour l'Etat (fonctionnement administratif simplifié) ET pour les entreprises (coût du travail plus faible, par rapport à nos voisins "on" dit souvent que le coût du travail est 10~15% trop élevé en France). Et pour le citoyen, démarchandiser un certain nombre d'aspects de la vie sociale. Cette piste de réflexion a l'avantage de transcender certains clivages : elle plait à une partie des libéraux, elle plait à une partie de la gauche. Elle interroge sur ce qu'est réellement le travail. Même si les réflexions sur le revenu universel débouchent in fine sur une impasse, elles auront été productives.
Dans la votation suisse le gouvernement recommande le non et les 4 partis principaux aux dernières nouvelles sont tout les 4 contres.
Mais ce ne sont pas des promesses, on ne fait que te rapporter des débuts de réflexions sur d'éventuels autres systèmes que l'actuel.
Mais ça aussi je l'ai déjà dit, et d'autres comme Grogro, aujourd'hui il n'y a rien de figé avec un programme écrit noir sur blanc, que cela soit par ceux qui prônent le revenu de base ou le salaire à vie, ce sont des pistes de réflexion !
Personne ici n'a jamais dit que c'était applicable dès aujourd'hui (peu importe le montant d'ailleurs, puisque suivant les sites et les partisans des deux systèmes cela varie sur une échelle assez vaste).
Non non, je l'ai évoqué aussi...
Tu vois, c'est un tel casse-tête que c'est plus simple mon système où on supprime la propriété lucrative
Plus sérieusement, je ne crois pas qu'il soit possible de mettre en place un revenu de base qui plaise à la gauche (la vraie) et la droite (les libéraux). Rien que le problème du financement fait que si un revenu de base en mis en place, il sera compensé par la perte d'autres choses (sécu par exemple). Et avec un Etat déficitaire, c'est pas dans ses caisses qu'on va trouver l'argent...
Que ce soit moi ou les partisans du revenu de base, personne n'a promis ça. Vu qu'il est universel et inconditionnel, c'est le même montant pour tous. Si tu veux rester au niveau de ton ancien salaire, il faudra trouver un complément de revenus.
Tenez, si vous voulez avoir une idée de ce qu'est le revenu de base libéral :
http://www.lefigaro.fr/social/2016/0...s-mensuels.php
750€ / mois mais on supprime la sécu ( +2 pts de TVA au passage). Et ça vient d'un truc qui se fait appeler Fondation Jean Jaurès.
J'ai vu passer une bonne façon de résumer ça ce matin : le "revenu universel" prendre l’argent destiné aux pauvres, malades, sans-emploi,… pour le donner à tout le monde.
Au fond, c'est un peu ça qui me chiffonne avec l'idée d'un revenu de base telle qu'elle est présentée en ce moment. Si on choisit un montant proche du seuil de pauvreté, c'est pour sortir des gens de la misère. Mais dans ce cas-là pourquoi le donner même à ceux qui n'en ont pas besoin ?
ça me rappelle une chanson des Fatals Picards
Un des points clés à résoudre au sein de ces pistes de revenu de base, c'est l'impact de 800 euros (ou 1000, ou...) de revenus supplémentaire pour tout le monde sur l'inflation et les prix à la consommation. A commencer par les loyers et les prix de l'immobilier. Seule l'expérience pourra répondre à cette question, en gardant à l'esprit que plus personne ne comprend ce qu'est réellement la monnaie : les théories les plus courantes se sont cassées la gueule.
On verra déjà ce qui se passera quand les banques centrales tenteront la "monnaie hélicoptère". A mon avis, ils essayeront au moins une fois. On verra alors l'impact d'un gain ponctuel de monnaie pour tout le monde et ce sera le premier élément de réponse.
oui enfin ce n'est qu'une version parmi d'autre, il y en a des moins pires / mieux (suivant ce que vous en pensez).
Surtout que la je comprend pas, quel intérêt de filer 750, et de monter à 1125 après 65 ans ? Tu es sensé avoir moins de dépenses à cet âge là qu'entre 20 et 45 ans (normalement plus d'enfants à charge, peut-être plus de loyer car propriétaire, etc etc).
C'est pour éviter que ceux qui n'en ont pas besoin, publie des hoax et n'arrêtent pas de se plaindre des gens au RSA qui font le tour du monde tous les 6 mois en jet privé.
Et puis si c'est pour le donner qu'aux plus pauvres, autant rester sur le système actuel du RSA, et d'en augmenter le montant non ?
Pour moi, que cela soit le revenu de base, ou le salaire à vie, il y a un changement de système derrière (le revenu de base, au départ, c'est quand même pour s'affranchir du salariat et de quelques autres trucs), alors que là, j'ai l'impression qu'ils ont juste cherché le montant idéal du RSA.
Je la requote pour dire une connerie :
Au niveau du salaire à vie, on veut filer un salaire à des gens qui ne travaillent pas, alors pourquoi pas donner le revenu de base à ceux qui n'ont en pas besoin ? ^^
Mais sinon, plus sérieusement, dans un cas comme dans l'autre, et comme je le disais plus haut, c'est histoire d'être plus égalitaire, et éviter qu'on retombe dans le travers de ce que disait Neckara "Pourquoi j'irais bosser pour financer des gens qui ne veulent pas bosser ?" ou des hoax sur le RSA.
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