Discussion :

[MiaowZedong]

En effet; d'ailleurs le ministre Autrichien des finances a répondu séchement à Merkel de commencer à poser des questions au RU sur le statut des Iles anglo-normandes avant de s'occuper de l'Autriche, et il n'a pas vraiment tort.

En même temps, d'un point de vue Européen, les îles de la Manche ne font pas partie de l'EU, donc ce serait plutot à Bruxelles de les éjecter de l'union douanière dont elles ne font partie que par tolérance.

Parce que sinon, bien que le gouvernement Britannique ai les moyens de faire ce qu'il veut, il n'en a pas le droit—ni en termes de droit domestiques, ni en termes de droit Européen d'ailleurs.

Bon, je ne vais pas dire que Londres était toujours de bonne foi sur le dossier, mais comme les autres pays majeurs avait chacun "leur" paradis fiscal (où les gouvernants mettaient leurs comptes, donc) ils ont fermé les yeux et maintenant Bruxelles s'est piégé sur ce dossier comme sur les autres.

[gangsoleil]

Je n'y crois pas du tout. On n'a pas la culture protestante, avec la relation au travail et à l'argent qui vont avec

Neanmoins, de plus en plus de gens expriment cette volonte de transparence... qui d'ailleurs n'existe pas que chez les protestants, puisque les anglais fonctionnent egalement sur ce principe, que les americains egalement (meme si c'est mis en place differemment), ...

[Invité]

Neanmoins, de plus en plus de gens expriment cette volonte de transparence... qui d'ailleurs n'existe pas que chez les protestants, puisque les anglais fonctionnent egalement sur ce principe, que les americains egalement (meme si c'est mis en place differemment), ...

Les anglais et les américains, c'est un peu la culture protestante, m'sieur... la plupart des exemples de l'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme de Weber sont anglais et américains, d'ailleurs.

Tout le monde veut la transparence, ou plutôt, personne ne veut l'opacité, c'est la langue de coton à son meilleur. Le problème, c'est la façon dont cette transparence se traduit dans l'opinion. Il y a dans les pays anglo saxons (d'éthique protestante) un respect social de l'argent. Aux USA, si tu es riche, c'est parce que tu as apporté à la société, c'est positif. En France, c'est probablement parce que tu as exploité des travailleurs, et que tu as volé le peuple.

En général, en France, on évite de parler d'argent, ou de dire ses revenus, parce que ca crée, presque invariablement des jalousies, des rancoeurs et des soucis. C'est vrai dans l'entreprise, entre amis, dans les familles, parfois même, pourquoi alors l'exiger des politiques, et espérer que ca se passe bien?

Francois

[ManusDei]

Les Français qui pensent que les politiques sont corrompus et vivent dans une bulle, coupés des réalités, c'est assez banal.

Hier j'ai entendu une déclaration de Claude Bartolone à la télé, il disait que la transparence et la déclaration du patrimoine des élus allait conduire à une suspiçion généralisée des élus. J'hésite encore entre être blasé, dépité, ou me taper la tête contre le mur.

[gangsoleil]

En général, en France, on évite de parler d'argent, ou de dire ses revenus, parce que ca crée, presque invariablement des jalousies, des rancoeurs et des soucis. C'est vrai dans l'entreprise, entre amis, dans les familles, parfois même, pourquoi alors l'exiger des politiques, et espérer que ca se passe bien?

Parce qu'on peut esperer que les mentalites evoluent.

Les politiciens entretiennent depuis tres longtemps ces jalousies et ces rancoeurs, et l'accompagnent d'une bonne dose d'opacite. Je ne trouve pas que ce soit un bon systeme.

Apres, je precise tout de meme que je trouve que ce qui est en train de se passer ("Moi, j'ai 253,42 euro sur un livret A, et une voiture bleue metallisee achetee d'occasion en deuxieme main a 42345 Km environ") est completement ridicule, et n'est pas plus souhaitable.

[GPPro]

Neanmoins, de plus en plus de gens expriment cette volonte de transparence... qui d'ailleurs n'existe pas que chez les protestants, puisque les anglais fonctionnent egalement sur ce principe, que les americains egalement (meme si c'est mis en place differemment), ...

Que veut dire le P De WASP déjà ?

[r0d]

En général, en France, on évite de parler d'argent, ou de dire ses revenus, parce que ca crée, presque invariablement des jalousies, des rancoeurs et des soucis.

Je te laisse ton interprétation du pourquoi, mais c'est un fait, effectivement. Et c'est encore pire en Espagne.

C'est vrai dans l'entreprise

En effet, d'ailleurs c'était un de mes combats quand j'étais syndicaliste (à l'époque où je mangeais des petits chats et j'éventrais des femmes enceintes): la transparence des salaires des salariés nous aurait permis de lutter contre certaines formes d'hypocrisies de la direction. Et de façon générale, je pense que plus de transparence sur les salaires serait profitable aux salariés (dans l'hypothèse où les salariés seraient suffisamment unis pour que la jalousie se transforme en revendication).

pourquoi alors l'exiger des politiques, et espérer que ca se passe bien?

Ma foi, beaucoup de français ont une vision de la politique comme "on donne les pouvoirs à une être hors du commun qui va régler les problèmes mieux que nous ne saurions le faire". Alors ils attendent que les politiciens donnent l'exemple. Et là encore, si ça part d'en haut, alors ça pourrait marcher.

[Invité]

Hier j'ai entendu une déclaration de Claude Bartolone à la télé, il disait que la transparence et la déclaration du patrimoine des élus allait conduire à une suspiçion généralisée des élus. J'hésite encore entre être blasé, dépité, ou me taper la tête contre le mur.

Je suis plutôt d'accord avec Bartolone. En fait, je ne vois pas en quoi le patrimoine d'un élu, acquis par héritage, ou du fait de sa carrière précédente, regarde les électeurs, et doit être publié. Je ne vois pas non plus en quoi le fait de publier ce patrimoine moralisera quoi que ce soit.

Ce qui mériterait d'être réformé, en revanche, ce sont les revenus des élus. Est il vraiment raisonnable qu'un ministre gagne 9000€ nets, qu'il peut arrondir à 12, et auxquels s'ajoutent beaucoup de menus avantages? Et que dire des députés, qui peuvent passer le 20 000 allégrement? Dans le privé, ce sont des salaires TRES élevés.

Mais je crois qu'on se trompe de cible, ou plus précisément, qu'on est en plein enfumage. Le problème de la moralisation des politiques, c'est aussi celui de la moralisation de la société. Tant qu'une large partie de la population considérera que frauder (le fisc, l'urssaf, ou la ratp) c'est admissible, et qu'arnaquer est une preuve d'intelligence, aucune moralisation ne sera possible.

Parce que bon, on s'indigne du compte en suisse de Cahuzac, mais la nounou, ou le plombier, c'est du black, et puis on va quand même pas payer dans le métro, et puis on gruge un peu le fisc...

Si on veut moraliser, il faut que l'exemple vienne des élus, mais aussi d'une part importante de la population. On en est loin, et on ne s'en rapproche pas...

Francois

[GPPro]

En général, en France, on évite de parler d'argent, ou de dire ses revenus, parce que ca crée, presque invariablement des jalousies, des rancoeurs et des soucis. C'est vrai dans l'entreprise, entre amis, dans les familles, parfois même, pourquoi alors l'exiger des politiques, et espérer que ca se passe bien?

Francois

Et c'est un vrai problème. De la transparence sur ces choses assainirait pas mal la société française - et je ne prêche pas que la bonne parole pour rien, j'ai sur ce fil même dévoilé mes revenus et certaines de ms dépenses, avant même que ce soit à la mode ! Et si les élus montraient réellement l'exemple pour une fois ?
Et je suis d'accord avec gangsoleil, les déclarations du type "j'ai 3000 euros sur un compte courant et rien d'autre en liquidités" après avoir été ministre pendant 5ans (pour ne parler que de la partie visible de ses activités) est du pur foutage de gueule. Je citais Wauquiez là, mais c'est valable pour certains politicards de gauche également.

[ManusDei]

la transparence des salaires des salariés nous aurait permis de lutter contre certaines formes d'hypocrisies de la direction. Et de façon générale, je pense que plus de transparence sur les salaires serait profitable aux salariés (dans l'hypothèse où les salariés seraient suffisamment unis pour que la jalousie se transforme en revendication).

J'ai l'impression que c'est quelque chose qui vient au fur et à mesure de la carrière. J'ai essayé de discuter salaire avec mes collègues (j'en pense la même chose que toi, et je pense aussi que ça peut éviter le pitre qui veut 40k avec 1 an d'expérience), ceux qui ont plus de 5 ans de carrière évitent pas mal le sujet, là où les débutants en parlent volontiers (de même pour les augmentations).

[GPPro]

Je suis plutôt d'accord avec Bartolone. En fait, je ne vois pas en quoi le patrimoine d'un élu, acquis par héritage, ou du fait de sa carrière précédente, regarde les électeurs, et doit être publié. Je ne vois pas non plus en quoi le fait de publier ce patrimoine moralisera quoi que ce soit.

Ce qui mériterait d'être réformé, en revanche, ce sont les revenus des élus. Est il vraiment raisonnable qu'un ministre gagne 9000€ nets, qu'il peut arrondir à 12, et auxquels s'ajoutent beaucoup de menus avantages? Et que dire des députés, qui peuvent passer le 20 000 allégrement? Dans le privé, ce sont des salaires TRES élevés.

Mais je crois qu'on se trompe de cible, ou plus précisément, qu'on est en plein enfumage. Le problème de la moralisation des politiques, c'est aussi celui de la moralisation de la société. Tant qu'une large partie de la population considérera que frauder (le fisc, l'urssaf, ou la ratp) c'est admissible, et qu'arnaquer est une preuve d'intelligence, aucune moralisation ne sera possible.

Parce que bon, on s'indigne du compte en suisse de Cahuzac, mais la nounou, ou le plombier, c'est du black, et puis on va quand même pas payer dans le métro, et puis on gruge un peu le fisc...

Si on veut moraliser, il faut que l'exemple vienne des élus, mais aussi d'une part importante de la population. On en est loin, et on ne s'en rapproche pas...

Francois

C'est comme le passeport biologique, ce qui est intéressant ce n'est pas à un temps t, mais l'évolution.

[pmithrandir]

Je suis plutôt d'accord avec Bartolone. En fait, je ne vois pas en quoi le patrimoine d'un élu, acquis par héritage, ou du fait de sa carrière précédente, regarde les électeurs, et doit être publié. Je ne vois pas non plus en quoi le fait de publier ce patrimoine moralisera quoi que ce soit.

Le patrimoine a une importance parce qu'il permet de montrer la progression de celui ci.
Il est en effet assez simple de comparer une augmentation logique(héritage, salaires, inflation, ...) avec le patrimoine en fin de mandat.

Par exemple, une manière de cacher des avantages reste bien souvent de faire payer des travaux personnels par d'autres personnes. (une extension par exemple). Mais également de se faire acheter son appartement 300 000 euros alors qu'il n'en vaut que 200 000.

Mais la déclaration n'a de sens que si elle est effectuée en début et fin de mandat, et si elle est étudiée.

L'avantage en plus, c'est que cette déclaration est une base juridique qui permet d'accuser les élus simplement si ils se "trompent" sur leur patrimoine pour cacher certaines choses.

Ce qui mériterait d'être réformé, en revanche, ce sont les revenus des élus. Est il vraiment raisonnable qu'un ministre gagne 9000€ nets, qu'il peut arrondir à 12, et auxquels s'ajoutent beaucoup de menus avantages? Et que dire des députés, qui peuvent passer le 20 000 allégrement? Dans le privé, ce sont des salaires TRES élevés.

Je n'ai jamais été choqué par les salaires. Si on les compare a des salaires de poste équivalent dans le privé, ils sont dailleur bien inférieur.

Mais je crois qu'on se trompe de cible, ou plus précisément, qu'on est en plein enfumage. Le problème de la moralisation des politiques, c'est aussi celui de la moralisation de la société. Tant qu'une large partie de la population considérera que frauder (le fisc, l'urssaf, ou la ratp) c'est admissible, et qu'arnaquer est une preuve d'intelligence, aucune moralisation ne sera possible.

Parce que bon, on s'indigne du compte en suisse de Cahuzac, mais la nounou, ou le plombier, c'est du black, et puis on va quand même pas payer dans le métro, et puis on gruge un peu le fisc...

Ca c'est plus proche de la réalité. L'arnaquage général que l'on reproche a la grèce est aussi bien présent en France. En général surtout dans la partie au sud de la ligne bordeaux Grenoble(sans inclure ces deux villes).

Mais encore une fois, l'opacité du système aide les gens a frauder, ou a prétendre que c'est de bonne fois.
Moi même je suis sur que mes déclarations d’impôts n'ont pas toujours été nickel, parce que la dernière a demandé 6 mois a un comptable, et 3 services des impôts mobilisés dessus... Comme personne n'est d'accord un an après, je ne pense pas que je sois dans le cadre de la loi(certaines se contredisent)

C'est surement une situation exceptionnelle, mais j'avais également été choqué lors de 2 activités :
- tenter d'avoir des salariés dans une association
- ouvrir une boite pour quelques jours. (EI)

Dans les 2 cas, pour une activité de quelques heures a quelques jours, j'ai utilisés deux ou fois plus de temps que l'activité elle même pour faire la paperasse et aller voir les différents services.

[ManusDei]

Je suis plutôt d'accord avec Bartolone.

En fait ce qui m'a sidéré dans son intervention c'est qu'il a parlé de la suspiçion généralisée des élus comme si ça n'était pas déjà le cas.

Tu as une interview de Riester sur la transparence du patrimoine qui correspond bien à ce que je pense du sujet (Riester je l'aime bien de manière générale, d'ailleurs).
http://www.rue89.com/2013/04/10/fran...comment-241319

C'est surement une situation exceptionnelle, mais j'avais également été choqué lors de 2 activités :
- tenter d'avoir des salariés dans une association

Ca se justifie pour certaines associations. A partir d'une certaine taille, d'un certain budget, tu ne peux pas compter uniquement sur des bénévoles pour gérer les comptes. Quand une asso traite des millions d'euros (Vaincre la Mucoviscidose) possède en propre des appartements (Le Refuge), ou a ouvert un numéro d'appel gratuit (SOS Homophobie), tu dois assurer une gestion béton et une présence minimale ou tu auras des problèmes. J'ai l'exemple d'une section locale du Secours Populaire, dont le trésorier (bénévole) à détourné 20 000€, et avait déjà été condamné précédemment pour des faits du même genre. Ce qui aurait été plus difficile dans les deux autres assos cités au dessus, car leurs comptes sont contrôlés de plus près, ainsi que les antécédents de ceux qui ont accès au chéquier.

[Invité]

ceux qui ont plus de 5 ans de carrière évitent pas mal le sujet, là où les débutants en parlent volontiers

Je crois qu'on a tous vécu ça. En fait, tant qu'on est dans un groupe homogène, avec des salaires homogènes, tout va bien. Dès qu'on commence à mélanger des postes différents, des carrières différentes, des diplomes différents, des ages différents, ca devient difficile.

C'est pareil hors entreprise, d'ailleurs. Il est assez facile de parler d'argent avec quelqu'un de ton age et de ton milieu, ayant à peu près les mêmes revenus et le même patrimoine que toi. Avec tout autre, on évite, et ce n'est pas un hasard.

Le patrimoine a une importance parce qu'il permet de montrer la progression de celui ci.

La progression du patrimoine, ce sont les revenus, non? N'est ce pas sur cette transparence des revenus qu'il faudrait jouer?

Le problème, c'est que tout est fait pour que cette transparence soit difficile à évaluer. Ce n'est pas propre aux politiques, d'ailleurs. Regarde par exemple le nombre de revenus complémentaires qu'on peut tirer d'un statut, d'une politique de remboursement de frais, ou d'avantages professionnels. Quand on peu avoir une voiture de fonction, manger au restau à l'oeil tous les midi, bénéficier d'un intéressement, ou d'un prêt à taux zéro quand on achète sa maison, ou tout cela, ou rien de cela, ou autre chose, la transparence est difficile à faire.

Pour nos élus, c'est pire...

En fait ce qui m'a sidéré dans son intervention c'est qu'il a parlé de la suspiçion généralisée des élus comme si ça n'était pas déjà le cas.

Tu as une interview de Riester sur la transparence du patrimoine qui correspond bien à ce que je pense du sujet (Riester je l'aime bien de manière générale, d'ailleurs).

Je suis complètement d'accord avec Riester, merci pour le lien.

Suspicion généralisée, je crois que tu exagères. Le maire d'une petite commune, le conseiller général 'lambda' ne sont pas spécialement soupçonnés.

En fait, le problème est en fait très concentré autour des postes "à gros revenu", ministres, députés, sénateurs, et maires de grandes villes, et ce qui agace c'est moins l'idée qu'ils sont tous pourris (je ne crois pas qu'on le pense), que l'image "bande de copains" qu'ils donnent d'eux même.

"DSK, c'est un ami, alors vous pensez."
"Cahuzac, je le connais bien, alors vous pensez."
"Cahuzac, une homme seul, les autres c'est des amis, et je les connais bien, alors vous pensez..."

Francois

[r0d]

Concernant les revenus, moi je ne suis pas contre que des ministres gagnent bien leur vie, car:
1. c'est une bonne façon de lutter contre la corruption.
2. c'est un poste à responsabilité, qui mérite un bon salaire

En revanche, et en contrepartie, ce qu'il faut c'est que:
A. Il y ait effectivement transparence sur les finances des élus, car
1. Ces gens-là manipulent notre argent, il me parait donc préférable que nous en sachions le plus possible.
2. Les élus de la républiques sont des postes publics. Un élu est quelqu'un qui se met au service de la république, son poste, sa charge, est un rouage de l'organisation du pays qui doit être entièrement transparent.
3. Cela découragerait bon nombre de voyous qui font de la politique par pur intérêt financier.
B. L'élu soit responsable dans les faits (et pas que dans la théorie)*. C'est à dire que lorsqu'un élu fait une connerie, il soit réellement punis.


* et ce serait bien si c'était également le cas pour les chefs d'entreprises, mais c'est un autre débat.

[ManusDei]

Suspicion généralisée, je crois que tu exagères. Le maire d'une petite commune, le conseiller général 'lambda' ne sont pas spécialement soupçonnés.

http://www.lefigaro.fr/politique/201...politiques.php
Ben, pas sûr. Quand je vois le doute et la réaction d'une partie de mes amis quand j'annonce que j'ai l'intention d'être élu, je doute beaucoup de ce que tu dis.

[Invité]

Ben, pas sûr. Quand je vois le doute et la réaction d'une partie de mes amis quand j'annonce que j'ai l'intention d'être élu, je doute beaucoup de ce que tu dis.

J'ai l'impression que l'image de l'élu local, non professionnel, qui se démène sur son temps libre pour faire avancer la commune, reste bonne.

En revanche, celle des politiciens professionnels, sortis de science po, passés par les appareils des partis, et le militantisme, puis porte parole de machin, puis élus au suffrage indirect, puis nommés ministres, avant d'être parachutés dans une circonscription imperdable est abominable. (Et c'est bien le problème de ce gouvernement, composé exclusivement de pros de la politique...)

Là où ca se complique, c'est quand les élus locaux, pour se donner de l'importance, commencent à singer les professionnels, ou quand les pros, pour éviter les risques, se font élire dans de petites communes, qu'ils se mettent à "éduquer".

Francois

[Invité]

Concernant les revenus, moi je ne suis pas contre que des ministres gagnent bien leur vie, car:
1. c'est une bonne façon de lutter contre la corruption.
2. c'est un poste à responsabilité, qui mérite un bon salaire

D'accord mais dans ce cas-là :
- non cumul des mandats : plus de députés-maires, sénateurs-maires, conseiller régional-je sais pas quoi
- non cumul des fonctions : plus de députés-avocats/médecins/fonctionnaires voire haut fonctionnaires. T'as pas le droit d'avoir un deuxième boulot quand tu es fonctionnaire, je ne vois pas pourquoi ça serait pas pareil quand tu es élu.
- pas plus de deux mandats électifs identiques (successifs ou non, sinon tu peux faire comme Poutine). Je serais limite pour un seul mandat de chaque sorte. Du coup pour ceux qui bossaient avant, tu peux instaurer un truc comme le congé parental, où ton boulot t'attend à ton retour. Vu qu'ils sont pour la plupart profession libérale ou fonctionnaire, c'est pas trop compliqué à mettre en place.

[dragonno]

Je pense qu'il faut raison garder et nos élus ne la gardent jamais.
A l'assemblée, il s'engueulent comme des enragés, et en politique ils réagissent sans mesures, la majorité d'entre-eux.

Pour le cas des biens déclarés, je ne pense pas que ce soit utile de déclarer sa petite voiture ou des trucs aussi personnels mais plutôt les comptes et les biens qu'ils possèdent à l'étranger.
Comme l'ont dit certains, un relevé entre le début de leur mandat et la fin de celui-ci serait utile pour voir les magouilles, même sils trouveront toujours un moyen d'avoir de l'argent au black ou en passant par un ami.

EDIT :
Quand on est un élu, on compte sur nos électeurs pour continuer à garder notre travail et notre train de vie, tandis que si on a déjà un travail à coté, on tiens peut-être moins compte des électeurs, ça dépend de la mentalité du personnage en fait.

[gangsoleil]

Est-ce qu'une autre maniere de limiter le manque de confiance ne serait pas de limiter le nombre d'elu ? (je sais, je ne vais pas me faire des copains, mais je continue)

Il y a une comparaison France/USA qui tournait il n'y a pas longtemps, et qui montrait bien la difference (mais qui ne tient compte que des deputes et senateurs, et uniquement du point de vue federal pour les USA).
En gros, a rapport de population equivalent, la France devrait avoir 17 senateurs et 70 deputes environ (contre 350 et 577 actuellement).

Les chiffres de 2010 ou 2011 donnent un elu pour 110 habitants en gros.... Alors oui, il est necessaire d'avoir un parlement et des structures plus locales, mais 1,1% d'elus, je trouve ca vraiment trop, beaucoup trop...
A quoi servent-ils tous ? Ne serait-ce pas un debut que de supprimer une grosse partie de ces postes, ce qui enleverait de l'opacite a nos institutions ?