Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Dans le même genre les frais forfaitaires mensuels fixes qu'on file aux députés et qui ne sont jamais controlés. Oh oui, ça ferait trop de paperasse d'avoir à avancer l'argent et de se faire rembourser sur justificatifs clament les députés. Allo!? C'est pourtant ce qu'on exige des salariés français!? Deux poids, deux mesures...Envoyé par gangsoleil
Oui mais il était pas patron, il était manager... Manager et patron c'est pareil pour vous? Pour moi non, le patron c'est celui qui prend le risque, quand ça marche pas, il perd son capital, donc il est normal qu'il soit rémunéré différemment du salarié lequel n'investit "que" son temps et sa force de travail.
Franchement, si je peux résumer ma pensée envers eux : Quels Co..s !Maintenant, avez-vous vu qu'ils veulent supprimet le statut d'auto-entrepeneur sous le prétexte que "il faut créer des entreprises qui embauchent" ???? Si on voulait la confirmation qu'ils n'y comprennent rien, on l'a
Comme tu le dis Souviron ils n'ont aucun sens de l'analyse du monde du travail, vraiment des débutants, il faudrait leur faire faire un stage de 6 mois en entreprise, histoire de côtoyer des ouvriers et techniciens qui leur apprendront une autre face de la vie, celle qui se passe sur terre.
EDIT :
Ah j'oubliais, je ne pense pas qu'on naisse tous voleur et menteur comme tu le dis David, mais je reste persuadé que la religion a ça de bien : Qu'elle a de la moralité (enfin normalement, car les curés PD, enfin, ça devait arriver j'imagine, avec leur idée de vouloir rester chaste et ne pas se marier de toute leur vie de curé).
La religion n'a rien de mieux que le reste... De tout temps les puissants s'en sont servis pour imposer leurs quatre volontés, sans jamais se l'appliquer à eux-même.
Ce n'est pas le patron mais l'actionnaire qui met ses sous dans l'entreprise et possède le capital. Il n'est pas forcément patron, et tous les patrons ne sont pas actionnaires.
La rémunération n'a effectivement rien à voir, l'actionnaire se rémunère en dividendes (donc prend les bénéfices non réinvestis), alors que le salarié recoit un salaire (qui entre dans les charges).
C'est un peu la base de l'économie capitaliste, mais ça semble très difficile à accepter en France. Il suffit de voir, dans notre secteur, le nombre de salariés qui croient qu'on devrait leur donner des parts de l'entreprise parce qu'ils y travaillent (ben, c'est ça, grand, et la marmotte...).
Il suffit aussi d'écouter le discours d'une partie de nos politiques et journalistes sur les "revenus du capital", qu'il faudrait taxer comme les salaires, et les profits, qu'il faudrait réinvestir en totalité. C'est sur que ça doit donner leur drolement envie, aux capitalistes, d'investir dans l'économie réelle...
'fin bon, aussi, ce n'est pas tout à fait de leur faute, ils sont passés du lycée, aux écoles, à la fonction publique, et aux responsabilités politiques. On ne va pas encore leur demander de comprendre l'économie, ou d'avoir une vague compréhension du monde réel...
Francois
Tout à fait, mais c'est un trait général de la vie française..
CDD/CDI, fonctionnaires/privé, fonctionnaires/hauts fonctionnaires, artisans/entreprises, intermttents du spectacle/journalistes, .... la liste st longue..
Ma copine, qui était salariée d'une Charte Inter-communale, s'est vue "inclure" dans un "Pays", collectivité territoriale dépendant du député.. Là, il y a la difféence entre fonctionnaires et contractuels (comme elle): les fonctionnaires ont un salaire plus élevé (y compris lors des augmentations), par contre tout le monde est obligé de cotiser à la caisse de retraite des fonctionnaires.. SAUF QUE.. les contractuels n'auront pas droit aux avantages liés aux fonctionnaires, et par contre ont perdu leurs cotisations/accumlation/ancienneté auprès des caisses provées desquelles ils dépendaient avant cette "fusion".. Pareil pour les indemnités de déplacement, les heures sup, etc etc.. Ils ont perdu sur tout : pas plus de sécurité qu'avant, moins de retraite, etc.. (et ici toutes les instances sont dirigées par des PS, mais comme par hasard ils ne voient pas le problème)..
2 poids 2 mesures est vraiment ce qui dirige...
C'est pas forcément pareil, mais dans le discours/attitude des salariés français je ne vois guère de différence entre le mec salarié mais Directeur d'une usine de 5000 salariés et le vrai patron...
C'est ce que je voulais dire..
C'est marrant... il y a cinquante ans, quand les salaires des élus étaient (nettement) plus bas, qu'il y avait moins de commissions, ni régions, ni communautés de communes, ni super régime de retraite des parlementaires, il y avait pas mal de députés, de ministres, des premiers ministres même, sortis du rang, qui avaient commencé ouvrier, avec peu de diplomes.
De nos jours, où il y a plus de postes, nettement mieux payés, avec plein de filets de sécurités, dans notre gouvernement de gauche, il n'y a quasiment QUE des élèves de grandes écoles, et AUCUN ouvrier, ou autre "sorti du rang".
Chacun vante ses "origines populaires", mais ce sont celle de leurs parents, voire de leurs grand parents...
Nos ministres gagnent dix fois le SMIC, nos députés autant, voire davantage, mais ca ne doit pas être assez pour attirer les ouvriers...
Francois
tout à fait...
D'ailleurs, théoriquement les "indemnités" étaient justement faites pour que le clampin moyen accepte de se mettre au service des autres... (et temporairement qui plus est).
Aujourd'hui non seulement c'est un "métier" où on fait sa "carrière", mais pratiquement plus aucun "ouvrier" n'y figure...
Bizarre autant qu'étrange...
Par contre, fonctionnaires (dont on se demande pourquoi ils perçoivent une indemnité, alors que cet argent devrait plus éventuellement être utlisé pour que quelqu'un les remplace à leur poste de départ), médecins et avocats y sont nombreux... Les avocats, c'est normal, avec l'art oratoire.. Pour les autres, il y a vraiment ce qu'on pourrait appelelr "un sacré biais"...
Qui parle "d'ascenceur social" ??? et qui avait hurlé lorsque Chirac avait dit que "c'était un métier" ??? Ah.. On me sussure que figuraient dans ces râleurs Fabius, Moscovici, Aubry, Hollande, et autres Désir...
Cela fait longtemps que (à part Poutou dont a vu le bref passage), on n'a pas vu des Marchais, Bérégovoy, Mauroy, Arlette, etc etc..
Un petit monde bien "entre soi"..
Voire, à la grande époque du PCF, les élus des partis de gauche reversaient leurs indemnités au Parti, et n'en gardaient qu'un montant égalitaire. En gros, élu ou pas, on gagnait autant. Et s'ils reversaient, c'est probablement parce qu'ils considéraient déjà que les indemnités étaient plus que suffisantes.
Maintenant, on garde tout, on cumule, on embauche sa femme, son fils et son neveu (mais c'est parce qu'ils sont compétents...), on profite de son passage à l'assemblée pour faire des dettes, vu qu'on peut y emprunter à des taux très bas, et on prend sa retraite à 52 ans, parce qu'on le vaut bien (et avant que la loi change)
Tout cela est légal, autorisé, mais ça fait un rien gagne petit, surtout quand cela vient de gens qui se sentent autoriser à parler de justice, d'honneur, ou à nous faire la leçon...
Je ne crois pas... En fait, depuis 91 (Mitterand, toujours...), les anciens ministres et députés, peuvent devenir avocats par "validation des acquis" (ou quelque chose du genre), et ne s'en privent pas.
Francois
Mon ancien manager, une fois qu'il a fait le tour de la question (= gonflé de continuer à bosser dans l'informatique pour diverses questions pro et personnelles) a décidé de quitté le milieu et de se faire élire.
Il m'a expliqué que le problème c'est que les places sont chères et qu'il y a la queue pour devenir le candidat officiel; généralement ça va être le fils ou la nièce du notable du coin qui va reprendre le flambeau... donc si on n'est pas encore du sérail, adoubé par le parti, il est difficile de s'y faire une place.
Alors certains qui n'ont pas froid aux yeux, s'assoient sur leurs convictions et se font élire en "passant" (sic) par les extrêmes, moins prisés au niveau candidature. Une fois élus, ils se rapprochent d'un parti plus... comment dire... honorable.
J'imagine que c'est plus facile quand on habite une petite ville ou à la campagne...
Tout à fait. La PME du coin n'a pas d'actionnaire. Dans une PME, le patron n'a pas à être rémunéré sur les mêmes bases que les salariés...
D'accord aussi pour le reste; j'étais d'ailleurs en faveur du mouvement des pigeons et TOTALEMENT EBERLUEE par les réactions anti-entrepreneurs et les gens qui ne comprenaient pas que taxer très fortement les cessions d'entreprises revenaient à tuer dans l'oeuf les sociétés en besoin d'investissement, puisque les investisseurs ne viendraient pas mettre d'argent dans l'entreprise. Ce qui signifiait qu'en fait l'état ne toucherait jamais un centime de cette incroyable imposition.
En fait, la procédure habituelle consiste à s'investir localement, assister aux conseils municipaux, faire de l'associatif, puis être sur une liste, conseiller municipal, et ainsi de suite. Ca prend pas mal de temps, et c'est parfois un peu surprenant pour quelqu'un qui vient du privé, et voit la nomination comme un entretien d'embauche.
Les élections locales élisent des notables, et devenir notable prend du temps.
L'alternative, c'est d'entrer dans les appareils centraux des partis, où l'ascension est plus facile, et les diplomes plus considérés. On peut ensuite se faire parachuter localement (je crois que c'est le cas d'une assez grande partie de l'actuel gouvernement)
Sans aller jusqu'aux extrèmes, c'est un peu la situation d'EELV.
Francois
Oui. En même temps, je n'étais pas trop d'accord avec les pigeons, dans le sens où je trouvais que le discours tournait trop autour de la taxation de la vente, et pas assez de l'imposition des profits.
Le problème du raisonnement "start-up", que les pigeons incarnaient, à mon avis, c'est qu'il repose généralement sur une vente rapide d'une société "à potentiel". En gros, on part d'une idée séduisante (pas forcément solide), on lève des fonds, on embauche fort, pour avoir quelque chose à montrer très vite, on ne cherche pas à stabiliser, à pérenniser, ni même à construire quelque chose qui aura une chance de durer. Le but est de croitre, très vite, pour avoir des ratios financiers qui justifient une belle valorisation, et essayer de vendre tout de suite. Bref, ça passe ou ça casse, et c'est du pur court terme.
Maintenant, la vente d'un société très jeune, et grossie très vite, c'est comme une greffe. Souvent ca ne prend pas, et d'ailleurs, peu de start-up survivent à leur rachat, ou créent de l'emploi une fois les fondateurs partis...
Avec le recul, la start-up, c'est avant tout pour les fondateurs un moyen de gagner de l'argent (ou pas) vite, et pour les grands groupes de sous traiter de l'innovation, qu'on paye cher et vilain, mais avec pas mal de casse.
Je vois l'intérêt des fondateurs, moins celui des grands groupes, et pas du tout celui du pays, ou de l'Etat...
Pour moi, si l'état veut réindustrialiser, il doit plutôt essayer d'aider les PME rentables à grossir, et empêcher leur disparition au départ des fondateurs (c'est la principale raison pour laquelle les PME disparaissent aujourd'hui). Et ca passe davantage en une baisse de l'impot sur les sociétés (les PME, prévu par Hollande, mais abandonné), et une imposition modérée des dividendes. De cette façon une entreprise qui fonctionne a de l'argent pour investir, et son patron est motivé pour rester.
Si on taxe les dividendes, mais pas les plus values (le projet des pigeon), on encourage au contraire la vente, et donc le risque qui va avec...
Mais bien sur, aider des PME "classiques" sur le long terme, c'est bien évidemment moins sexy, et moins valorisant en terme de comm', que de causer "d'innovation" (la tarte à la crème du moment), de "montée en gamme", et de fantasmer sur les petits gars qui ont réussi à vendre leur boite à Google pour plein de sous, mais on en aurait davantage besoin.
La fleur se fane et on n'y peut rien, disent les chinois...
Francois
Dernière modification par Invité ; 12/04/2013 à 19h14.
Mais, François, comment tu lèves des fonds? Tu peux pas lever des fonds. Les investisseurs n'auront pas le rendement attendu avec le taux d'imposition de folie que le gouvernement a imposé. D'autant plus que le secteur à un ratio de 9/10 startup qui se cassent la figure. Donc celle qui marche, elle doit payer pour les 9 autres financées à perte et en plus elle doit rémunérer les actionnaires du fond.
L'équation est juste impossible. Donc y'a pas de levée de fond, y'a pas de développement de la boîte, y'a pas d'embauche, pas de stabilisation. Y'a rien à vendre et rien à taxer.
C'est pas une histoire de 'vente rapide d'une société', c'est une histoire que passé le moment ou tu as dépensé le LOVE MONEY, ben t'as plus d'argent pour financer le développement. Ce qui a pris 12 mois aux fondateurs de Price Minister. Au bout de 12 mois, ils étaient à sec; sans levée de fonds, ils pouvaient fermer.
Les banques ne financent pas ce genre d'activité. Donc les seuls qui peuvent se lancer dans ce type d'activité, ce sont les gens qui sont déjà riches et qui n'attendent pas forcément un retour sur investissement.
Vous avez entendu la nouvelle contre Cahuzac ?
Je pensais l'oublier car je me disais quand même "le pauvre homme", mais on apprend qu'il aurait (au conditionnel pour le moment) touché des sommes immenses de la part des laboratoires pharmaceutiques pour avoir pendant de nombreuses années fait rembourser par la sécu de nombreux médicaments.
Il se serait aussi déclaré, pendant 20 ans, comme médecin généraliste, alors qu'il était gérant d'une clinique de chirurgie, d'où des sommes très importantes d'économisées.
En fait c'était pire que ce qu'on croyait quoi.
Pour Gppro :
C'est pas la religion la cause des problèmes mais les personnes qui la prenne comme excuse de leurs actions pourries, ils donnent aux textes le sens qui les arrangent et la preuve du truc c'est que d'autres qui se réclament de la même religion se comportent de façon plus juste, et ce, quelque soit la religion.Par Gppro:
La religion n'a rien de mieux que le reste... De tout temps les puissants s'en sont servis pour imposer leurs quatre volontés, sans jamais se l'appliquer à eux-même.
Et si on met côte à côte un groupe de pourris se réclamant de la religion et un groupe de croyants normaux, tu verras que les premiers représentent par rapport aux seconds une infime minorité, sauf que c'est eux qu'on entend et voit le plus de par leurs actions pourries et médiatisées.
Complètement d'accord !Par Souviron :
D'ailleurs, théoriquement les "indemnités" étaient justement faites pour que le clampin moyen accepte de se mettre au service des autres... (et temporairement qui plus est).
Aujourd'hui non seulement c'est un "métier" où on fait sa "carrière", mais pratiquement plus aucun "ouvrier" n'y figure...
Bizarre autant qu'étrange...
Par contre, fonctionnaires (dont on se demande pourquoi ils perçoivent une indemnité, alors que cet argent devrait plus éventuellement être utlisé pour que quelqu'un les remplace à leur poste de départ), médecins et avocats y sont nombreux... Les avocats, c'est normal, avec l'art oratoire.. Pour les autres, il y a vraiment ce qu'on pourrait appelelr "un sacré biais"...
Qui parle "d'ascenceur social" ??? et qui avait hurlé lorsque Chirac avait dit que "c'était un métier" ??? Ah.. On me sussure que figuraient dans ces râleurs Fabius, Moscovici, Aubry, Hollande, et autres Désir...
Cela fait longtemps que (à part Poutou dont a vu le bref passage), on n'a pas vu des Marchais, Bérégovoy, Mauroy, Arlette, etc etc..
Un petit monde bien "entre soi"..
Et je pense que leur distance politique par rapport aux gens moins aisés qu'eux, vient de là, ils sont loin des problèmes que rencontrent les gens tous les jours, comme j'avais dis, un bon stage leur ferait du bien.
Voila. C'est exactement pour cela que je pense que le modèle de financement des start up est une vaste blague, ou, plus précisément, ne fonctionne *que* dans des économies de bulle (ou de casino).
Plus prosaiquement, ca rappelle un peu Jean Claude Dusse: "on sait jamais: sur un malentendu, ca peut marcher..."
Le problème, c'est justement ce taux de 1/10. Pour l'investisseur, cela veut dire qu'il faut des rendements énormes (et à très court terme) pour "tenir". Du pur Ponzi, si tu veux. Pour l'entrepreneur, comme le risque est énorme, il faut que l'enjeu le soit, donc gros bénéfice, et donc grosse levée de fonds.
Bref, ca tient plus du loto que de l'industrie. Et ca produit de petites entreprises : tu parles de Price Minister, c'est 200? 300 emplois? Note bien aussi que les grands succès de la nouvelle économie ne sont, justement, pas des startup (au sens levée de fonds, burnout et tout ca)...
Il y a des cas où ca marche, comme il y a des gagnants au loto, (enfin bon, on en est quand même à notre seconde bulle internet en 10 ans, ça coute un peu cher à l'économie réelle, le modèle startup...), mais ca ne peut pas être le cas général, et surtout, ca ne peut pas remplacer la politique industrielle de l'état.
Maintenant, ce n'est pas non plus nécessaire. Les grandes entreprises industrielles des siècles derniers se sont financées sans modèle startup, avec des besoins en capital BEAUCOUP plus élevés que ceux des sociétés d'informatique. Si l'objectif n'est pas de se vendre à Google en cinq ans, mais de créer et de développer une société rentable, avec des marges raisonnables (on parle en dizaines de %), et des croissances supportables (moins de 100% par an, pas exponentielle, en tous cas), alors le besoin de financement est tout de suite plus faible, et surtout on trouve assez facilement des investisseurs (mais pas les mêmes).
Le problème, en fait, c'est moins de démarrer que de durer. Dans le modèle "normal", il y a souvent un sale moment après deux ans, quand les projets initiaux s'arrêtent, et après cinq ou six, quand il s'agit de grossir et donc d'investir. Et c'est là que l'Etat devrait aider.
Bref, ce qui m'a agacé avec les pigeons, c'est cette façon d'essayer de ramener la problématique de toutes les PME, et de tous les entrepreneurs, à leurs petits soucis Ponziens... C'est un peu comme quand on modifie une taxe pour les footballeurs, ou les chanteurs de variété.
Francois
Pas tout à fait. Ca c'est le business model du business angel lequel hélas est le seul à investir aujourd'hui dans ce type de business. Les autres investisseurs ont du mal à comprendre et estimer la valeur de ce type d'entreprise. Le business model de l'entrepreneur de startup est lui beaucoup plus traditionnel et ne repose pas sur ce ratio de 1/10. L'entrepreneur de startup est lui attaché à sa boîte et il ne vise pas forcément la revente à court terme.Le problème, c'est justement ce taux de 1/10. Pour l'investisseur, cela veut dire qu'il faut des rendements énormes (et à très court terme) pour "tenir". Du pur Ponzi, si tu veux. Pour l'entrepreneur, comme le risque est énorme, il faut que l'enjeu le soit, donc gros bénéfice, et donc grosse levée de fonds.
En même temps, le taux de survie des entreprises à 5 ans n'est que de 52% et la plupart des entreprises françaises sont des TPE et des PMEs.Bref, ca tient plus du loto que de l'industrie. Et ca produit de petites entreprises
Ce gouvernement me fait honte, il n'a pas tenu compte de la demande des indiens Hopi de pouvoir récupérer leurs masques sacrés car selon eux c'était un sacrilège à leurs ancêtres de mettre ces masques aux enchères, ce que vient d'autoriser la loi Française.
L'affaire
Wikipedia
Un site sur les indiens Hopi
Excuse moi, je t'avais mal comprise, alors. J'ai l'impression qu'on parle du même type d'entreprise mais avec des points de vue différents sur la façon dont l'entrepreneur rémunère son risque initial.
Pour moi, si tu es dans une logique de garde, donc que tu crées une entreprise avec pour objectif de la développper, et d'y rester assez longtemps, la vente, et le prix de vente sont des paris à trop long terme pour être pris au sérieux. L'objectif, c'est la croissance, qui permet de se payer, puis de développer la marge, puis les profits en augmentant le chiffre d'affaire.
Côté économique et fiscal, ce que tu attends de l'Etat c'est un environnement assez stable et un impot sur les bénéfices pas trop élevé.
C'est l'absence de ce raisonnement dans le discours des pigeons qui me gênait, je crois. Ceci dit, la réaction 'anti patrons' d'une partie des médias et de la population en dit long sur notre problème avec l'économie...
Oui, et c'est là que je pense que l'Etat devrait intervenir. Au bout de quelques années, les entreprises non rentables ont disparu, et il reste, pour l'essentiel des structures qui survivront. L'enjeu, pour l'Etat, devrait être d'aider ces TPE, et de les encourager à se développer, et à devenir des PME.
Les américains font cela assez bien. Ils ont une législation séparée pour les PME (le small business act), et l'état (en particulier la défense) soutien ces petites entreprises en faisant appel à elles.
En france, j'ai l'impression qu'on bute sur deux difficultés.
D'abord, l'Etat a du mal à faire la différence entre son role économique et son role social. En gros, il aide les entreprises qui vont mal, mais subventionner une PME rentable est difficile.
Ensuite, notre pays jacobin, et nos dirigeants issus des grandes écoles, adorent les grandes entreprises, où ils ont leurs réseaux, et leurs amis, et se méfient des PME, trop poujadistes, trop risquées, pas assez valorisantes.
Francois
Ce n'est pas faux...
Mais j'ai l'impression que tu butes sur inconvénient de notre systeme financier. Contrairement à l'époque de la révolution industrielle, où l'on investissaint ce que l'on avait, on investit ce que l'on prévoit de pouvoir rembourser, en empruntant. Donc on peu produire plus, vendre plus et gagner plus, tant que la croissance reste au rendez-vous.
Ça semble très bien, en théorie. En pratique, la banque a besoin de certaines guaranties, et c'est là qu'entre en jeu le cours de l'action pour une grande entreprise, et donc le prix de vente éstimé d'une petite....
Est-ce-qu'il faudrait peut-être interdire aux entreprises de dépenser systèmatiquement l'argent avant de l'avoir gagner? Ça me parait une sur-réaction, dans la mesure où il y a de sacré avantages à procéder ainsi. Mais il y a aussi des sacrés désanvatage...on touche peut-être aux limites du capitalisme, en fait. Ce système n'est pas parfait, aucun ne peut l'être, d'ailleurs.
On ne renouera peut-être pas avec la croissance forte et durable avant que le reste du monde ne soit developpé, parce qu'aujourd'hui les meilleurs investissements ne sont plus dans nos pays. C'est une possibilité. En tout cas, la révolution industrielle, l'informatisation, etc, étaient dues à des avancées techniques...le cloud ou les smartphones ne sont pas de telles révolutions.
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager