Discussion :

[Invité]

Imaginez tout de même que ce sont des humains... et que la diffamation qui pour nous n'est pas une réalité, devient tout de suite quelque chose pour des gens dont la parole est médiatisée.

D'abord, Montebourg est avocat, et homme politique, il est censé savoir ce qu'il dit. C'est comme de défendre un architecte dont la maison s'est écroulée en expliquant au juge qu'il ne saurait pas construire une maison...

Ensuite, ces mêmes politiciens passent pas mal de leur temps à dénoncer l'emploi par tel ou tel d'un mot (inadmissible, honteux, nauséabond), ou a se pourvoir en justice quand on les diffame ou qu'on les insulte. Montebourg n'est pas le dernier à le faire.

Enfin, la loi sur l'injure s'applique à tous (il ne s'agit pas là de diffamation, remarque), nos politiques ne cessent de la renforcer en aggravant les peines quand l'injure porte sur la race, la religion, l'orientation sexuelle. Si, dans un moment de colère, où tes paroles dépassent ta pensée, tu dérapes dans ces directions là, et que ton interlocuteur t'attaque en justice, t'as 'oir ta gueule à la récré. Dans la vraie vie (en dehors du gouvernement) une insulte, une remarque sexiste ou à caractère raciste, peuvent te faire virer.

Je veux bien qu'on me dise que pour les ministres, ce n'est pas pareil, qu'ils sont faillibles, même plus que nous... Mais qu'on ne vienne pas alors faire campagne sur l'exemplarité.

Francois

[pmithrandir]

Ah bon? Et en quoi cette situation était plus légitime? Si ce n'est qu'elle correspond mieux à tes idéaux?

Ce n’est pas une question d’idéaux mais de bonne marche du pays.
Sarkozy était en fin de mandat, le changement n'apporte donc qu'une instabilité qui a déjà été largement anticipée. Le dommage pour la France n'est pas constitué.

En revanche, avoir pour les 5 années a venir un président incapable de gouverner, ce n'est pas vraiment le top... que donnera la France si l’opposition lance ce genre d'affaires, relativement inintéressantes sans cesses... ca veut dire que le gouvernement va passer son temps a répondre sur des accusations de ce niveau de gravité ? On est pas sorti de l'auberge.
Au prix ou on les paye, j'aimerai autant qu'ils bossent pour la France vers l'avenir, et pas juste a se défendre des piques.

Et ne me sort pas encore Hortefeux, le pauvre sarko et son pauvre con ou Liliane qui ont pourri le mandat précédent, il y a une gravité dans les faits qui n'est pas la même entre autre parce que l'on parle de fait présent, et qui ne date pas d'avant l'entrée au pouvoir.

EDIT : @ charton : pour moi, la seule excuse c'est qu'ils sont constamment face aux médias, et que la moindre phrase se retrouve dans les journaux. Les off sont maintenant diffusés sans vergogne. Hors, je ne connais personne qui ne dit pas une phrase condamnable. Allez, peut être les plus chiant d'entre nous...
Dés que l'on sort une blague, on diffame, on injure, on attaque une catégorie de personne en général, et c'est normal. ca sert de soupape de sécurité dans la vie.
Si on l'interdit aux politiques, on va avoir des fou au gouvernement...

Comme je l'ai déjà dit, que Hortefeux ait dit cette phrase par exemple, ne me choque pas, qu'il n se soit pas excusé par contre c'est inadmissible.

[MiaowZedong]

La justice à parlé, point. C'est la seule chose importante. Qu'il fasse appel et qu'il gagne, ce n'est pas la question.

Et comme tu le dis "au moins un" sauf qu'il les as tous mis dans le même panier, ce qui est différent. Tu vois, on peut facilement transformer certains propos. Alors, ne nous substituons pas à la justice.

Hollande a dit : "pas de gens condamné".
Pour l'instant il l'est. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre.

Le problème c'est que sa condamnation n'est définitive qu'après épuisement des appels (ou du dernier délai d'appel). Donc la justice a parlé, elle parle et elle parlera encore dans cette affaire.

La question est donc: doit-on licencier ou suspendre un ministre contre lequel une procédure est en cours?

À partir du moment où il est mis en examen, il y au moins un magistrat qui le pense coupable, mais le système judiciaire est fait pour que cela ne suffise pas à le condamner.

Si tu lis la phrase de Montebourg, il dit que "la SNCF a placé des escrocs à la tête de Seafrance". S'il avait dit "les dirigeants de Seafrance sont des escrocs" il suffirait que l'un d'eux soit un honnête homme pour qu'il soit condamné, là ce n'est pas pareil, l'article indéfini ne les inclut pas forcément tous.

De plus, la SNCF est une entreprise d'État, sa gestion n'est pas forcément politiquement neutre, donc en campagne éléctorale une hyperbole qui serait coupable pour un citoyen lambda peut être licite dans le discours d'un politicien. Un juge a estimé que cela ne s'appliquait pas ici, le prochain pourrait estimer le contraire—comme tu le dis, ne nous substituons pas à la justice.

Du point de vue du "sens commun", je ne pense pas que l'on peut condamner Montebourg pour un comportement manifestement immoral. Un ministre, ou plus généralement un homme publique, a un devoir d'exemplarité et je suis d'accord qu'il devrait partir s'il était définitivement condamné, même pour des technicalités juridico-linguistiques.

Cependant, dans ce cas de figure il y a des faits (établis, contestés par personne) qui ne sont pas foncièrement choquants (ce serait plutot la nomination d'une personne ayant détourné des fonds publics à la tête d'une filiale de la SNCF qui choque), donc, crier que Montebourg doit partir avant même que son appel soit entendu, c'est trop expéditif.

Il me semble qu'un appel est suspensif de la sentence: c'est-à-dire que tant que la condamnation est toujours en question, on ne peut pas mettre l'accusé en prison ou prélever une ammende, ne serait-ce-que l'euro symbolique. Dans ces conditions, il me parait assez inapproprié de demander que Montebourg subisse les effets d'une condamnation.

P.S. je ne me fais pas d'illusions, je ne pense pas que ce soit l'argument invoqué au gouvernment, ils défendent le "soldat Montebourg" comme quelqu'un a dit. Cependant, les réactions dans la presse me paraissent indignes, à l'heure actuelle sa condamnation est remise en question, il n'est pas légalement coupable.

[ManusDei]

La question est donc: doit-on licencier ou suspendre un ministre contre lequel une procédure est en cours?

Oui, ça épargnerais des pixels
Plus sérieusement, oui si il est mis en examen, car là il y a de sérieux doutes sur sa personne. Quitte à le réintégrer plus tard si il est blanchi.

[Invité]

EDIT : @ charton : pour moi, la seule excuse c'est qu'ils sont constamment face aux médias, et que la moindre phrase se retrouve dans les journaux. Les off sont maintenant diffusés sans vergogne. Hors, je ne connais personne qui ne dit pas une phrase condamnable. Allez, peut être les plus chiant d'entre nous... Dés que l'on sort une blague, on diffame, on injure, on attaque une catégorie de personne en général, et c'est normal. ca sert de soupape de sécurité dans la vie.

Je suis profondément d'accord avec cela. C'est la dérive du politiquement correct, qui fait qu'on criminalise les paroles, les pensées, les intentions, parfois plus que les actes. Et quand les juristes font remarquer que c'est dangereux, par exemple le conseil constitutionnel sur le harcèlement sexuel, les journalistes et les politiques hurlent au "vide juridique".

C'est aussi la conséquence de la médiatisation extrème du discours politique. La moindre phrase est commentée, discutée, détournée...

Mais il faut bien voir que c'est ce genre de dérive qui ont permis l'ascension politique de profils comme Montebourg (ou Duflot), qui dénoncent, critiquent, attaquent, s'insurgent, et savent jouer des médias.

Je trouve que ça rend la compassion difficile. Qui vit par l'épée...


Aussi, je me demande si on n'y gagnerait pas en privilégiant, au gouvernement, des personnes plus discrètes et posées, à des grandes gueules charismatiques (la caricature en ce genre, c'était Edith Cresson, qui avait réussi à se griller en trois interviews avant de commencer à travailler).

En ce sens, la mesure Hollande, si elle avait été appliquée, aurait pu être une excellente manière d'assainir l'exécutif. Mais cela demandait du courage...

Francois

[javamine]

Ce n’est pas une question d’idéaux mais de bonne marche du pays.
Sarkozy était en fin de mandat, le changement n'apporte donc qu'une instabilité qui a déjà été largement anticipée. Le dommage pour la France n'est pas constitué.

Désolé je n'arrive toujours pas à admettre en quoi c'est différent.
Qui plus est, tu ne peux pas prévoir l'avenir.
Jospin et Chirac, c'était pas si mauvais ...

En revanche, avoir pour les 5 années a venir un président incapable de gouverner, ce n'est pas vraiment le top... que donnera la France si l’opposition lance ce genre d'affaires, relativement inintéressantes sans cesses...

Bah...exactement que ce qu'il vient de se passer pendant les 5 dernières années

Et ne me sort pas encore Hortefeux, le pauvre sarko et son pauvre con ou Liliane qui ont pourri le mandat précédent, il y a une gravité dans les faits qui n'est pas la même entre autre parce que l'on parle de fait présent, et qui ne date pas d'avant l'entrée au pouvoir.

Fait présent ou quelques mois avant l'arrivée au pouvoir... il faut un sacré culot pour dire que ce n'est pas la même gravité!

Pour Hortefeux, tu as donné ton avis et je le partage.
Pour Sarko et son pauvre con, personne ne pourrait le défendre si ce n'est le discours que tu emploies sur les médias que tu utilises pour défendre Montebourg.
Pour Liliane, j'attends toujours une condamnation avant de crier au loup.

Le problème c'est que sa condamnation n'est définitive qu'après épuisement des appels (ou du dernier délai d'appel). Donc la justice a parlé, elle parle et elle parlera encore dans cette affaire.

La question est donc: doit-on licencier ou suspendre un ministre contre lequel une procédure est en cours?
...
Il me semble qu'un appel est suspensif de la sentence: c'est-à-dire que tant que la condamnation est toujours en question, on ne peut pas mettre l'accusé en prison ou prélever une ammende, ne serait-ce-que l'euro symbolique. Dans ces conditions, il me parait assez inapproprié de demander que Montebourg subisse les effets d'une condamnation.

C'est un point intéressant, je le concède. Mais dans l'histoire le plus important c'est l'image. Un ministre de l'industrie qui parle d'escroc pour des patrons, qui est condamné (pour l'instant) et Hollande qui avait promis qu'il n'y aurait pas de ça chez lui ... Je pense que Hollande aura pu frapper un coup très fort et gagner le respect de beaucoup de gens en le sortant.
Là pour l'instant il ne fait que confirmer les critiques les plus vives sur sa personne venant de la droite, et même de son propre camp, pendant la campagne.

[pmithrandir]

Fait présent ou quelques mois avant l'arrivée au pouvoir... il faut un sacré culot pour dire que ce n'est pas la même gravité!

Dans le rpemiers ca on représente déjà la France lorsqu'on les dit, dans le second ce n'est pas le cas.

Pour Hortefeux, tu as donné ton avis et je le partage.
Pour Sarko et son pauvre con, personne ne pourrait le défendre si ce n'est le discours que tu emploies sur les médias que tu utilises pour défendre Montebourg.

Il manque les excuses...

Pour Liliane, j'attends toujours une condamnation avant de crier au loup.

C'est vrai, je ne condamne dailleur pas sarkozy, et j'atends qu la justice puisse faire son boulot.

C'est un point intéressant, je le concède. Mais dans l'histoire le plus important c'est l'image. Un ministre de l'industrie qui parle d'escroc pour des patrons, qui est condamné (pour l'instant) et Hollande qui avait promis qu'il n'y aurait pas de ça chez lui ... Je pense que Hollande aura pu frapper un coup très fort et gagner le respect de beaucoup de gens en le sortant.
Là pour l'instant il ne fait que confirmer les critiques les plus vives sur sa personne venant de la droite, et même de son propre camp, pendant la campagne.

Un ministre qui aurait dit : les patrons sont tous des escrocs, je serais d'accord avec toi.
Mais la SNCF a mis des escrocs au pouvoir chez sea france, c'est pas la même chose. Dénoncer certains patrons voyou, ce n'est pas dire qu'ils le sont tous.

[javamine]

Dans le rpemiers ca on représente déjà la France lorsqu'on les dit, dans le second ce n'est pas le cas.

C'est ton avis... il m'arrive même de penser ainsi, mais le plus important c'est la décision de justice.

Un ministre qui aurait dit : les patrons sont tous des escrocs, je serais d'accord avec toi.
Mais la SNCF a mis des escrocs au pouvoir chez sea france, c'est pas la même chose. Dénoncer certains patrons voyou, ce n'est pas dire qu'ils le sont tous.

On a reproché à Sarkozy sa virulence dans ces propos (et parfois à juste titre). C'est d'ailleurs en grande partie sur ça qu'a été basé la campagne de la gauche. Du coup, ce qui m'énerve, c'est de voir à quel point ils ont enfler tout le monde parce qu'ils agissent pareil. Et pour eux, il ne faudrait surtout pas leur reprocher ...

[MarieKisSlaJoue]

Ah bon? Et en quoi cette situation était plus légitime? Si ce n'est qu'elle correspond mieux à tes idéaux?

Parce que Sarkozy à été élu pou faire son programme en 5 ans, pas en 10 ans. Il est donc normal que au bout de 5 ans on puisse décider de changer de programme. Si on va par là, alors on ne changerais jamais de président (ou au moins de majorité) car ça risquerai selon toi à chaque fois une "instabilité".

[MiaowZedong]

L'argument que tu évoques étant celui de sa défense en première instance, je me garderais bien de statuer sur ses chances en appel.

Maintenant, si Montebourg, ayant quitté le gouvernement, gagnait en appel, ce serait dans plusieurs années, probablement, et il serait facile de le réintégrer à la faveur d'un remaniement. Mais on rentre là dans un raisonnement un peu pervers : un condamné ne l'est pas vraiment tant qu'il n'a pas épuisé les recours, ce raisonnement ne valant, bien sur, que pour les grands de ce monde (le petit truand attend en prison son appel, et parfois aussi son jugement en première instance). Exemplaires, les ministres?

Mais j'observe que ce n'est pas l'argument d'Ayrault. Ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas contraire aux valeurs de la république. Plus j'y pense, plus je trouve cela énorme. La loi exprime les valeurs de la république, non? Sinon, pourquoi réprimer ces crimes que l'on cautionne?

Je ne suis pas juriste, alors je prends des notes. J'ai donc appris ces derniers temps que le favoritisme dans l'attribution des marchés publics n'est pas contraire aux valeurs de la république, que l'injure ne l'est pas non plus, pas plus d'ailleurs que le licenciement abusif.

Je ne suis pas certain qu'Ayrault ait choisi la bonne stratégie...

Francois

Je n'avais pas vu ce post...

Je suis assez d'accord avec toi, sauf quand tu dis:

Mais on rentre là dans un raisonnement un peu pervers : un condamné ne l'est pas vraiment tant qu'il n'a pas épuisé les recours, ce raisonnement ne valant, bien sur, que pour les grands de ce monde (le petit truand attend en prison son appel, et parfois aussi son jugement en première instance). Exemplaires, les ministres?

Tu exagères de beaucoup les passe-droits dont peuvent bénéficier des ministres ou autres "grands". C'est vrai qu'il y a parfois des traitements de faveur pour les puissants et des abus de la détention provisoire, mais celle-ci sert en principe à preserver le public de gens que l'on peut raisonnablement penser dangereux.

C'est donc hors de propos de l'évoquer pour une simple injure. Que cela soit un ministre ou un quidam, une personne accusée d'injure n'aurait rien à faire en détention provisoire!


Quant à la durée que peut prendre un appel: il est plus que regrettable que la justice soit si lente. Il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté.

[Invité]

Que cela soit un ministre ou un quidam, une personne accusée d'injure n'aurait rien à faire en détention provisoire!

Je suis bien évidemment d'accord avec cela. L'exemple de la prison n'est utile que parce qu'elle "matérialise" la peine.

Ce que j'essaye de te dire, c'est que la notion même de garantie de représentation, ou le droit bien réel qu'à le juge à maintenir l'exécution d'une peine, pour éviter les appel dilatoires, idées pragmatiques visant à protéger des personnes accusées à tort, bénéficient plus souvent à des "grands" qu'à des "petits".

Et ça nous ramène à l'exemplarité. A mon avis, être exemplaire, c'est observer des règles plus contraignantes que celles qui s'appliquent au citoyen lambda. Répondre en disant qu'on va faire appel, que ce n'est pas contraire aux valeurs de la république, ou que d'autres l'ont déjà fait, ça contredit l'idée même de "gouvernement exemplaire".

Est ce grave? Pas vraiment. François Hollande a fait une promesse qu'il ne pouvait tenir, et quelque chose me dit que ce n'est pas la dernière.

Mais ce n'est pas injuste, ni absurde que l'opposition le dénonce, et je comprends l'amusement de certains à titiller la gauche sur les sujets sur lequel elle aime tant sermonner la droite.

Francois

[souviron34]

Bref, en peu de temps on commence déjà à se rendre compte qu'Hollande a été un gros démago (voir menteur par omission) pendant sa campagne, c'est tout.

ça t'étonne ??

Ce n’est pas une question d’idéaux mais de bonne marche du pays.
Sarkozy était en fin de mandat, le changement n'apporte donc qu'une instabilité qui a déjà été largement anticipée. Le dommage pour la France n'est pas constitué.
...
que donnera la France si l’opposition lance ce genre d'affaires, relativement inintéressantes sans cesses...
...
ca veut dire que le gouvernement va passer son temps a répondre sur des accusations de ce niveau de gravité ? On est pas sorti de l'auberge.

Ce style de remarque lui a été faite également en début de mandat , et même en campagne (2007) : la "racaille", le "karcher", le "pov con", la montre, le Fouquet's, les habits de Rachida Dati, et puis son bébé et sa reprise du travail la semaine suivante, plus "l'affaire Woerth"... Ou pour Bayrou la gifle au gamin..

C'était des affaires plus "intéressantes" ???

Pas plus, et ça a été exploité sans vergogne pour nourrir un anti-sarkozysme primaire..

Et le gouvernement a pasé pas mal de temps là-dessus..

Si on a utilisé des arguments "trash", il faut s'attendre à ce que l'autre côté fasse de même, non seulement c'est de bonne guerre mais c'est juste..

C'est bien pour ça que j'étais à fond contre l'anti-sarkozysme primaire..

La question est donc: doit-on licencier ou suspendre un ministre contre lequel une procédure est en cours?

C'est pourtant ce qui a été demandé à haut cris par la guache pour Eric Woerth, non ??

P.S. je ne me fais pas d'illusions, je ne pense pas que ce soit l'argument invoqué au gouvernment, ils défendent le "soldat Montebourg" comme quelqu'un a dit. Cependant, les réactions dans la presse me paraissent indignes, à l'heure actuelle sa condamnation est remise en question, il n'est pas légalement coupable.

Parce que accuser quelqu'un de "Pétain" ou de "fou" n'était pas indigne, peut-être ????? (et sans aucune base légale, d'ailleurs, contrairement à ce cas)...


On fouille et on utilise le caniveau, ben on se le retrouve dans la gueule..

Désolé, mais je n'ai aucune pitié pour des gens ayant employés des moyens indignes et qui sont traités de la même manière..

Du coup, ce qui m'énerve, c'est de voir à quel point ils ont enfler tout le monde parce qu'ils agissent pareil. Et pour eux, il ne faudrait surtout pas leur reprocher ...

Et c'est à mon avis bien pour ça que le FN monte et va continuer à monter..

Quand j'avais dit (tout en me faisant incendier) ici ou dans l'autre débat que ça ressemblait fort à l'entre-guerres, c'est bien là-dessus : malheureusement le "tous pourris" se renforce au fur et à mesure que le temps passe, les aguments ne venant plus d'un débat d'idées mais de la volonté de mettre son adversaire à terre par tous les moyens, y compris les plus dégoutants..

Alors il y a encore des gens qui croient aux promesses, mais les gens ne sont pas aussi c.ns qu'on veut le faire croire...

Et à force de s'entendre dire des promesses et des injures sur les autres, il n'y a que 2 solutions à ce dégout majeur : soit une abstention de plus en plus forte qui remet en cause la légitimité et représentativité des finalement élus), soit un vote pour quelqu'un qui n' faut qu'émttre des promesses mais que les gens n'ont jamais pu tester car il n'a jamais été au pouvoir : les extrêmes. Au vu des chiffres, j'ai malhereusement l'impression que c'est l'extrême droite qui va de plus en plus rafler la mise..

Et je suis d'accord avec fcharton : la position morale de la gauche, qui s'est toujours positionnée par rapport aux principes, est beaucoup plus sensible aux égratignures de ces mêmes principes qu'un camp qui n'en fait pas une question de principe...



Maintenant, sur le fond, je rappelerais simplement aux participants ici ce qu'on m'a asséné entre les 2 tours... Nous verrons, mais contrairement aux "croyants" ici, j'ai (très malheureusement) une bonne dose de promesses et campagnes derrière moi qui font que je suis plus que dubitatif... On m'accuse de cynisme, mais nous verrons qui verra ses illusions partir : est-ce moi qui serai agréablement surpris (je le souhaite profondément), ou les autres qui le seront moins agréablement ?

[pmithrandir]

Autrement, moi j'ai voté pour les pirates aux législatives aujourd'hui

Comme je vis à l'étranger dans une zone qui vote pour l'UMP en force, ma voie est perdue qu'elle aille au PS, au Modem ou a qui que ce soit, alors autant essayer d'envoyer un message à hollande... Je trouve dommage de devoir aller en Roumanie pour retrouver un Internet un peu libre et pas surveillé a tout va... Ce qui entre nous leur rapporte beaucoup, parce que les Roumains, ils sont bon en informatique...

[javamine]

Parce que Sarkozy à été élu pou faire son programme en 5 ans, pas en 10 ans. Il est donc normal que au bout de 5 ans on puisse décider de changer de programme. Si on va par là, alors on ne changerais jamais de président (ou au moins de majorité) car ça risquerai selon toi à chaque fois une "instabilité".

Ce serait bien de lire toute la discussion avant de prendre des raccourcis faux, je ne suis pas contre le changement.

pmithrandir a simplement dit qu'en ce moment il ne fallait pas d'instabilité (ce qui veut dire, sutout pas l'ump aux législatives...). Je n'ai fais que rétorquer que l'instabilité du changement de président n'est pas plus valable que d'avoir la droite au gouvernement aux prochaines législatives.

ça t'étonne ??

Ce qui m'étonne c'est l'aveuglement des gens ayant une idéologie de gauche qui ne s'en rendent même pas compte.

Avoir une sensibilité de gauche ou de droite n'est pas censé empêcher d'avoir un esprit critique vis à vis de son "chouchou".

C'est bien pour ça que j'étais à fond contre l'anti-sarkozysme primaire..

2 solutions :
- soit on rentre dans l'anti-hollande primaire et là on ne vaut pas mieux et on perd toute crédibilité
- soit on agit selon nos valeurs morales, et là on ressent de l'impuissance et de l'injustice à se faire bouffer par les démago.

Situation complexe ...

Parce que accuser quelqu'un de "Pétain" ou de "fou" n'était pas indigne, peut-être ????? (et sans aucune base légale, d'ailleurs, contrairement à ce cas)...

Là on est tombé dans des dérapages équivalent aux pires de ceux du FN...

Et c'est à mon avis bien pour ça que le FN monte et va continuer à monter..

Malheureusement je suis d'accord...

[pmithrandir]

Ce serait bien de lire toute la discussion avant de prendre des raccourcis faux, je ne suis pas contre le changement.

pmithrandir a simplement dit qu'en ce moment il ne fallait pas d'instabilité (ce qui veut dire, sutout pas l'ump aux législatives...). Je n'ai fais que rétorquer que l'instabilité du changement de président n'est pas plus valable que d'avoir la droite au gouvernement aux prochaines législatives.

Avoir al droite au gouvernement, ca voudrait dire un président et un premier ministres qui se tire la bourre, aucun accord international réel(puisque conditionné par l'accord du premier ministre), etc...

Je ne suis pas sur que ca soit le mieux que l'on puisse espérer.

Dans un contexte normal je suis pour al cohabitation, mais je pense qu'il y a un réel besoin d'alternance en ce moment en france. Chaque parti s'occupe un peu de son domaine privilégié, ce qui veut dire que cela fait 10 ans que certains domaines et certaines solutions sont écartées par défaut.

Et même dans le cadre de certaines mesures, on voit bien qu'il est difficile de les accepter venant de la droite, mais plus facile venant de la gauche, entre autre parce que les syndicat auront leur mot a dire pour contrebalancer(je pense à l'évolution du CDI comme évoqué dans une autre discussion par exemple)

A voir, mais j'ai aussi l'impression que la France fait moins grève quand elle est a gauche, ce qui dans un sens est un facteur pour relocaliser...(les grèves nous desservent énormément à l'étranger ou elles sont parfois vu comme des insurrections récurrentes, mais surtout comme bien trop nombreuses).

[javamine]

Et même dans le cadre de certaines mesures, on voit bien qu'il est difficile de les accepter venant de la droite, mais plus facile venant de la gauche, entre autre parce que les syndicat auront leur mot a dire pour contrebalancer(je pense à l'évolution du CDI comme évoqué dans une autre discussion par exemple)

La gauche est au pouvoir grâce à de forts arguments démagogique (nous on protège les plus faibles des méchants riche et de la méchante finance).
Toucher aux CDI et le rendre moins sûr, ce serait se révéler aux yeux de tout le monde qui ont cru en eux. Par conséquent je ne le souhaite pas sinon => tout le monde direction le FN.

[ManusDei]

Si ils touchent au CDI en début de mandat et que les résultats sont bons en fin de mandat, ça peut passer :p

Mais il faudra beaucoup de pédagogie.

[Invité]

Avoir al droite au gouvernement, ca voudrait dire un président et un premier ministres qui se tire la bourre, aucun accord international réel, etc...

En fait, on a déjà eu des cohabitations qui ne se sont pas forcément plus mal passé que les "non cohabitations". On pourrait même dire qu'en période de crise vraiment grave (comme celle qu'on va se cogner dans quelques mois, la crise, elle est devant nous...), la cohabitation permet l'union sacrée...

A mon avis, le problème de la cohabitation tient davantage au fait qu'elle démontre qu'aucun parti n'est "légitime", ce qui revient un peu à dire que si on a les politiciens qu'on mérite, on ne vaut décidément pas grand chose...

Et même dans le cadre de certaines mesures, on voit bien qu'il est difficile de les accepter venant de la droite, mais plus facile venant de la gauche, entre autre parce que les syndicat auront leur mot a dire pour contrebalancer

Ca c'est la théorie... En pratique, Mitterand n'a rien fait pour l'Education Nationale, alors que seule la gauche avait une chance de la réformer, mais a considérablement joué la carte de la finance, et du nationalisme (souviens toi de sa lecture de la réunification et des guerres des balkans). Juppé a probablement fait la seule réforme durable de la sécu. Sur les retraites, Martine Aubry s'est limitée à un rapport, suivi d'une concertation qui a décidé qu'il ne fallait rien faire. Rocard est l'inventeur du bouclier fiscal, et Sarkozy a fait la plus belle augmentation de la dette qu'on ait jamais vue.

J'attends Montebourg sur l'industrie avec amusement...

Francois

[pmithrandir]

Si ils touchent au CDI en début de mandat et que les résultats sont bons en fin de mandat, ça peut passer :p

Mais il faudra beaucoup de pédagogie.

C'est exactement ca...

Une telle mesure faite par la droite, serait le bras des patrons et donc les gens raleraient.
La même mesure fait par la gauche est forcement, dans l'imaginaire collectif, une façon de changer pour avancer différemment.

Après, le PS en aurait peut être une réputation de tous pourri, mais quoi qu'il arrive, je suis sur que dans 5 années, si le bilan de la gauche n'est pas bon, c'est tout le monde sur le FN.

Marine est en train de refaire une virginité au ce parti, avec un nouveau nom par exemple, et les gens n'oublieront pas sarko en 5 années. (les gens gueulent toujours sur les 35 heures, donc ils se souviendront).

A la place du PS, j'entreprendrais des mesure de fond pour évoluer sur certain dogmes(CDInfini, expulsions, licenciement des fonctionnaires, etc...) tout en donnant des carottes qui ne coute pas cher a la collectivité(abrogation d'hadopi par exemple.
Si au passage ils permettent de simplifier et d’accélérer les marchés publics, ils sont foutu d'avoir un bon bilan. Dans le cas contraire, la france ressemblera a aujourd'hui dans 5 ans...

Son slogan qui paraissait un peu niais "Le changement c'est maintenant" peut lui servir. On pardonne à quelqu'un qui essaie et se plante si la bonne fois est mise en avant, moins à celui qui ne fait rien du tout.

[Invité]

2 solutions :
- soit on rentre dans l'anti-hollande primaire et là on ne vaut pas mieux et on perd toute crédibilité
- soit on agit selon nos valeurs morales, et là on ressent de l'impuissance et de l'injustice à se faire bouffer par les démago.

Situation complexe ...

Je ne crois pas. D'abord, il faut toujours agir selon ses valeurs: la vie est trop courte. Mais là, on est dans la situation géniale où les limites de la démagogie vont se voir, et pas qu'un peu. Un vrai bonheur...

Bon, bien sur, d'un point de vue économique et social, ça va être désagréable et un rien dégueulasse. Ceux qui paieront la facture, ce ne seront pas nos bobos bien pensants, qui ne se sentiront même pas responsables, parce que leur morale est à géométrie variable... Mais puisqu'on aura la crise, si elle permet de tordre le cou à une certaine démagogie néo-bourgeoise (qui s'incarne dans le PS tendance Terra Nova), on n'aura pas tout perdu.

Francois