Discussion :

[souviron34]

J'ai du mal a te comprendre.
Tu dit d'un coté que les fonctionnaires sont intègre et ont le sens du service public, mais de l'autre que ceux la ne montent pas au dessus d'un certain niveau.
Directeur de la police, c'est juste le niveau inaccessible semble t'il pour un mec pas pistonné.

Ca rejoint parfaitement ce que tu explique plus haut... ton père n'aurait pas pu travailler au ministère par exemple. Les places y sont réservés.

Non, je dis que les hauts fonctionnaires ont (avaient ??) un haut sens de la Fonction Publique même si ils sont (étaient) bloqués...

Et que les "blocages" étaient du temps de De Gaulle et de la droite dure. On aurait pu penser qu'une gauche - surtout bobo comme aujourd'hui - en aurait fini avec ce modèle de fonctionnaire "au pied"...


PS: par exemple au Canada ou aux US, seuls les ministres et leurs cabinets, et les ambassadeurs, changent.. Les responsables des Services jusque au dernier niveau avant le cabinet ne changent pas.. Pour mémoire, Hoover (même si c'est pas un modèle, loin de là) a servi sous 3 présidents républicains et 3 démocrates (je crois, mais j'ai pas vérifié les nombres exacts.). J'ai la flemme de chercher, mais c'est une constante pour les autres administrations aussi...

[EDIT]

Vérification faite c'est 8 présidents

http://fr.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover
[/EDIT]

[GPPro]

J'ajouterais à ce que dit François que si tu dis ça, tu omets le fait que tout cela n'est possible que si tu te bases sur un "modèle basé sur le pognon et la croissance"

Entre "le cloud", "les multicoeurs", les tablettes, les Iphone, les Ipad, les "méthodologies qui rendent obsolètes ce qui s'était fait avant", etc etc, c'est au consommateur d'acheter et de renouveler...

Là où quelqu'un avant utilisait ses yeux et son cerveau, un papier et un crayon, maintenant il faut plus de 2000 euros (ordi+IDE+imprimante+.....)

Et les métiers de l'informatique aujourd'hui ne vivent pas pour la majorité pour créer de nouvelles choses, mais refaire à l'infini en fonctions des tendances, avec un gaspillage de plus en plus effarant de ressources naturelles ou non (mémoire, DD, etc).

En bref, cette "société de loisirs" ne peut se faire que grâce à ce cohon de payant de consommateur...

Crois-tu vraiment que vu sous cet angle le "métier" d'informaticien soit si glorieux que ça ????

Quand le Pont Du Gard a 2000 ans et Notre Dame 850, et q'on te vend un truc qui ne durera pas plus que 5 ans ?????

On peut comparer torchons et serviettes... Bien que je sois d'accord avec la stupidité de la fuite en avant actuelle (aucun logiciel grand publique hormis les jeux ne justifie la puissance actuelle - enfin plutôt, si tous les logiciels grands publiques actuels étaient codés avec un soucis d'efficacité alors rien ne justifierait la puissance actuelle hormis certains jeux...), comparer un ordi avec un pont où une cathédrale...

[r0d]

C'est comme ca qu'on nous vend la productivité, la fermeture des usines remplacées par le tertiaire, les 35 heures, la société des loisirs, et les lendemains qui chantent pendant qu'on rase gratis.

Mais comme ça fait plus de trente ans qu'on tient ce discours, on commence à avoir du recul. Et la réalité, c'est que l'on a de moins en moins de croissance, de plus en plus de chomage, surtout chez les jeunes dont les beaux diplomes pour tous n'ont plus de valeur, que l'Etat vit à crédit depuis des années, ce qui veut dire qu'il va falloir augmenter violemment les impots, et que la société se divise de plus en plus nettement entre une classe protégée (plutôt moyenne et supérieure), qui a du travail, des garanties, et bénéficie à plein du magnifique modèle sociale que le monde entier nous envie, et qu'on finance à crédit, et une classe défavorisée (plutôt inférieure, mais pas toujours), qui est de plus en plus exclue du système, et se tourne soit vers les extrêmes, soit s'en va quand elle en a la possibilité (cf les jeunes diplomés ayant des diplomes valables).

Là, je pense que tu fais preuve d'un soupçon de mauvaise foi.
Depuis 30 ans, le culte du travail n'a jamais été aussi fort. Conséquence logique de la généralisation des doctrines libérales: tout est marchandise, donc pour être heureux (libre, bien portant, et un confort minimum) il faut de l'argent, il faut donc travailler. Lorsque, aujourd'hui, on te demande "qu'est-ce que tu fais?", on n'attend pas de toi que tu parles de tes hobbies, mais bien évidemment de ton travail. D'ailleurs travail et emploi sont deux mots qui sont trop souvent utilisés comme synonymes mais c'est une grosse erreur à mon avis. Enfin, c'est une autre histoire....
Les 35 heures n'est qu'une parenthèse dans une vague de culte du travail imposée à grand coup de propagande de toute sorte.
Le chômage n'a baissé, depuis 40 ans, que pendant la période Jospin, et je refuse de croire que les 35 heures n'y sont pour rien. C'est juste une évidence: le travail peut également être partagé. Il le devrait, d'ailleurs, et ça laisserait peut-être le temps (et surtout l'énergie) aux citoyens de s'intéresser à la chose publique.

[GPPro]

Là, je pense que tu fais preuve d'un soupçon de mauvaise foi.
Depuis 30 ans, le culte du travail n'a jamais été aussi fort. Conséquence logique de la généralisation des doctrines libérales: tout est marchandise, donc pour être heureux (libre, bien portant, et un confort minimum) il faut de l'argent, il faut donc travailler. Lorsque, aujourd'hui, on te demande "qu'est-ce que tu fais?", on n'attend pas de toi que tu parles de tes hobbies, mais bien évidemment de ton travail. D'ailleurs travail et emploi sont deux mots qui sont trop souvent utilisés comme synonymes mais c'est une grosse erreur à mon avis. Enfin, c'est une autre histoire....
Les 35 heures n'est qu'une parenthèse dans une vague de culte du travail imposée à grand coup de propagande de toute sorte.
Le chômage n'a baissé, depuis 40 ans, que pendant la période Jospin, et je refuse de croire que les 35 heures n'y sont pour rien. C'est juste une évidence: le travail peut également être partagé. Il le devrait, d'ailleurs, et ça laisserait peut-être le temps (et surtout l'énergie) aux citoyens de s'intéresser à la chose publique.

Il y a au moins une chose que nous pouvons leur accorder : le partage du travail, dans le modèle actuel, n'est possible que s'il est décidé à un niveau international... Mais là on va tomber dans d'autres considérations (impuissance des états, vrais détenteurs du pouvoir économique, etc.). Mais bon, de toute façon c'est de la faute de la "gauche"

[minnesota]

Si vous ne comprenez pas le chinois, ne comptez pas sur la traduction

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=UOadagqruHg"]Le vénérable professeur Mehlang Chang et le syndrome du larbin - YouTube[/ame]

[Invité]

Si vous ne comprenez pas le chinois, ne comptez pas sur la traduction

Il aurait mieux valu le mettre sur un discours de sartre, ou un épisode de casimir, comme ca, au moins, on comprenait l'original...

Si j'ai bien compris, l'interview porte sur la "voie chinoise" au moment où la Chine acquiert une position centrale sur la scène mondiale (et le discours est d'une banalité affligeante, avec tous les mots d'ordres à la mode sur le "soft power", mais bon c'est CCTV aussi)

Je n'ai pas lu le texte français, ça avait l'air un peu niais...
bref, 胡说八道, comme on dit...

夏东

[Jon Shannow]

Minnesota, je ne sais si le sous-titrage correspond à ce qui est dit, mais en tout cas, je suis d'accord à 100% avec ce qui est sous-titré.

[Jon Shannow]

Tu en as vu beaucoup des comme ça? Ou tu as vu l'homme qui a vu l'homme qui a entendu dire qu'un journaliste avait vu l'homme qui a avait entendu parler de.

Ne me fait pas croire que tu n'as pas compris que c'était une image.
Merci de ne pas te faire plus bête que tu l'es, pour mieux asséner des contre vérités fumeuses !
Comme celles-ci...

En général, les plans sociaux ne sont pas décidés par les méchants actionnaires sur leurs yachts, mais pas des gentils salariés qui ont besoin de justifier par des "gains de productivité" leurs gros salaires.

Parce que, ne serait-ce pas les actionnaires, qui exigent des gains de productivité sous menaces de changer de dirigeant ?

En gros, non seulement ils sont cupides mais en plus ils sont lâches !

Honnêtement, Jon, ça m'étonne de toi...

Dans quel sens ? Tu croyais que j'avais encore un espoir dans l'humnité !
Non, y a longtemps que je ne crois plus en l'humain.
"L'homme est un loup pour l'homme" qu'il disait... Ben, ils savaient peut-être même pas à quel point.

Ce qui m'étonne, par contre, c'est que tu es eu un père communiste.
Ça t'as dégouté à ce point, ou c'est pour le faire chier ?

Je trouve étrange cette manière de dire, c'est la faute aux informaticiens s'il y a du chômage, ou c'est la faute des robots.
Les Cromagnons qui portaient des fardeaux ont du se plaindre des mec qui fabriquaient des roues...

[Invité]

Le chômage n'a baissé, depuis 40 ans, que pendant la période Jospin, et je refuse de croire que les 35 heures n'y sont pour rien.

D'abord, le chomage n'a pas baissé QUE sous Jospin. Il baisse aussi de 2005 à 2008, sous Chirac, puis Sarkozy. Ensuite, la baisse du chomage sous Jospin a lieu AVANT les 35 heures.

Maintenant il y a eu un "effet 35h", qui a vite disparu parce que la modération salariale qui devait accompagner la réforme n'a pas duré.

C'est juste une évidence: le travail peut également être partagé. Il le devrait, d'ailleurs, et ça laisserait peut-être le temps (et surtout l'énergie) aux citoyens de s'intéresser à la chose publique.

Le travail peut être partagé, à condition de partager aussi les revenus qui vont avec. Dans les cas des gains de productivité, les richesses dégagées en licenciant des employés non qualifiés, sont "partagées" entre les patrons et les cadres (oui nous), sur le dos des travailleurs.

Pour les 35 heures, ca a été exactement pareil. Les métiers les plus durs, ouvriers agricoles, vacataires, caissières, n'en ont pas bénéficié (soit parce qu'ils n'étaient pas aux 35h, soit parce qu'ils ont eu 35h payées 35). Les autres ouvriers en ont bénéficié, avant qu'on les délocalise.

Mais ca a été tout bénéfices pour nos chères "classes moyennes éduquées", qui ont rapidement eu 35h payées 39...

Une vraie belle mesure de gauche quoi... Et après tu t'étonnes que les "prolos" passent à l'extrême droite.

Francois

[ManusDei]

Mais ca a été tout bénéfices pour nos chères "classes moyennes éduquées", qui ont rapidement eu 35h payées 39...

Et pas d'augmentations ou des augmentations plus basses pendant les années qui ont suivi, pour compenser.

[Invité]

Et pas d'augmentations ou des augmentations plus basses pendant les années qui ont suivi, pour compenser.

Là où ca a existé (personnellement, je ne l'ai jamais vu mis en oeuvre), ça a duré six mois. Pas de quoi compenser une baisse de 9% (35/39) de la productivité.

En fait, cette modération a existé, mais sur la masse salariale globale. Au niveau individuel, les salariés protégés (par leur statut, leurs diplomes, leur position dans l'entreprise) n'ont à peu près rien vu. Les salariés exposés, il y a eu plusieurs catégories :
- certains ont effectivement vu leur salaire bloqué,
- d'autres ont fait 35 payées 35 grace à l'annualisation et au temps partiel
- d'autres n'avaient pas les 35 heures de toutes facons
- d'autres encore ont été délocalisés, pour compenser

Les 35 heures se sont fait contre les populations pauvres et mal éduquées au profit d'une classe moyenne éduquée, et j'avoue avoir parfois du mal à compatir quand je vois ces gentils cadres geindre, et voter Mélenchon, quand on leur fait subir le même traitement...

Francois

[pmithrandir]

Manus dei et Fcharton, vous avez tous les deux raison.
La ou le gouvernement, et la population se sont tiré une balle dans le pied, c'est qu'il fallait diminuer les revenus en proportions.
(peut être pas en imposant la mesure imédiatement, mais en incitnt a y aller pour une date avec un délai de mise en application).

La on a eu 2 choses :
- un choc du cout des salaires... quand la masse salariale augmente de 1 ou 2%, on n'en parle même pas. Quand elle augmente de 15% d'un coup, on prend le temps de comparer, et ces 15% représente parfois une enveloppe suffisante pour payer la délocalisation.
- une stagnation des salaires, qui habitue le patronat a ne pas donner d'augmentation. Hors, une fois l'habitude prise, c'est difficile de changer la donne. On arrive a des promotion de 1% de salaire pour les "élus" méritant... autant dire, une diminution de pouvoir d'achat sur plusieurs années. Encore une fois, en créant un choc, on a favoriser la création de politique "bis" qui vont à l'encontre des objectifs des salariés.

[r0d]

Le travail peut être partagé, à condition de partager aussi les revenus qui vont avec. Dans les cas des gains de productivité, les richesses dégagées en licenciant des employés non qualifiés, sont "partagées" entre les patrons et les cadres (oui nous), sur le dos des travailleurs.

Ben oui, c'est ça le fond du problème. Et on en revient toujours au même point: le problème n'est pas la richesse en elle-même (croissance etc.) mais sa répartition.
Et oui, sur ce point, la "gauche" institutionnelle ne fait pas mieux (voire pire parfois) que la droite, donc oui, effectivement, le PS est en grande partie responsable de la montée du FN.
Mais en fait, nous en discutions hier, et si on fait le point:
- la politique de droite menée par le PS a favorisé et continue de favoriser le FN
- les manœuvres tactiques du PS pour faire perdre des voies à la droite ont favorisé le FN
- la symbolique vichyste (travail famille patrie) utilisée à des fins stratégiques par la droite, pour récupérer des bulletins, on favorisé le FN.
Donc au final, lorsque tu dis "on a les politiciens qu'on mérite", je m'insurge: la force du FN aujourd'hui n'est que le résultat de manœuvres et d'erreurs des politiciens qui, une fois au pouvoir, ne font plus leur travail de représentation, mais ne font plus que leur travail de tacticien.

C'est tout l'inverse de ce qu'ont fait la dernière génération de politiciens sud-américains (Chávez, Correa, Morales...): ils se sont fait élire grâce à des manœuvres stratégiques, et une fois au pouvoir, ils ont fait leur travail de représentant du peuple. Chávez, par exemple, la première fois qu'il s'est fait élire en 1998, a passé plusieurs jours à rassurer les capitalistes du Vénézuéla. Pendant les première semaines de la présidence de Chávez, la bourse du pays a augmenté de 40%. Pendant ce temps, il préparait les premières grosses nationalisations, qui lui ont permis par la suite de financer une politique sociale.

Je parle ici de Chávez non pas pour l'encenser, mais pour montrer qu'il y a d'autres façons de faire de la politique que ce que font les vieux partis européens.

[GPPro]

Ben oui, c'est ça le fond du problème. Et on en revient toujours au même point: le problème n'est pas la richesse en elle-même (croissance etc.) mais sa répartition.
Et oui, sur ce point, la "gauche" institutionnelle ne fait pas mieux (voire pire parfois) que la droite, donc oui, effectivement, le PS est en grande partie responsable de la montée du FN.
Mais en fait, nous en discutions hier, et si on fait le point:
- la politique de droite menée par le PS a favorisé et continue de favoriser le FN
- les manœuvres tactiques du PS pour faire perdre des voies à la droite ont favorisé le FN
- la symbolique vichyste (travail famille patrie) utilisée à des fins stratégiques par la droite, pour récupérer des bulletins, on favorisé le FN.
Donc au final, lorsque tu dis "on a les politiciens qu'on mérite", je m'insurge: la force du FN aujourd'hui n'est que le résultat de manœuvres et d'erreurs des politiciens qui, une fois au pouvoir, ne font plus leur travail de représentation, mais ne font plus que leur travail de tacticien.

C'est tout l'inverse de ce qu'ont fait la dernière génération de politiciens sud-américains (Chávez, Correa, Morales...): ils se sont fait élire grâce à des manœuvres stratégiques, et une fois au pouvoir, ils ont fait leur travail de représentant du peuple. Chávez, par exemple, la première fois qu'il s'est fait élire en 1998, a passé plusieurs jours à rassurer les capitalistes du Vénézuéla. Pendant les première semaines de la présidence de Chávez, la bourse du pays a augmenté de 40%. Pendant ce temps, il préparait les premières grosses nationalisations, qui lui ont permis par la suite de financer une politique sociale.

Je parle ici de Chávez non pas pour l'encenser, mais pour montrer qu'il y a d'autres façons de faire de la politique que ce que font les vieux partis européens.

Nationaliser ??? C'est autorisé par la charte ça ? Je croyais que c'était un gros-mot...

[r0d]

Nationaliser ??? C'est autorisé par la charte ça ? Je croyais que c'était un gros-mot...

Oui j'y suis allé un peu fort là, j'ai un peu honte
Mais tu sais bien, je suis un extrémiste, je ne respecte rien!

[souviron34]

Ce qui m'étonne, par contre, c'est que tu es eu un père communiste.
Ça t'as dégouté à ce point, ou c'est pour le faire chier ?

Aucun des deux..

Ma mère, à la limite, parce que c'était une stalinienne convaincue, jusqu'à sa mort.. Elle m'a un peu dégoûté..

Mais mon père pas du tout, parce que d'une part d'esprit de départ il était plus ouvert, et d'autre part en tant que responsable syndical national, il était bien obligé d'envisager les points de vue des autres, et était donc beaucoup moins dogmatique...

Et oui, j'avais déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, je suis d'une famille 100% communiste depuis 1945.. Pour plusieurs raisons (certaines liées au miliieu d'origine).. Et j'ai une soeur prof de russe qui a passé 2 mois/An depuis 1969 en URSS, a des copains dissidents, etc etc.. Je connais très très bien..........

Mais justement, on m'a élevé dans le fait de penser, et (pas ma mère) d'avoir des opinions... et de réfléchir..

Alors on a beau jeu de dire "l'opium du peuple c'est la religion", mais chez des militants "l'opium du peuple" c'est l'idéologie.. Quand je vois le sectarisme dont ils font preuve....

Il se trouve que ma vie m'a mis en contact avec diverses situations, divers milieux, etc, et que je suis simplement beaucoup plus ouvert que mes parents..

Et, contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis ni de droite ni sarkozyste, j'ai simplement eu 50 ans de vie chez des militants purs et durs, et j'ai par moi-même acquis certains mécanismes d'auto-défense contre le lavage de cerveau qui y est pratiqué...

Ce qui m'anène à ne pas catégoriser comme "tout mauvais" ou "abominable" quelqu'un qui ne pense pas comme mo ou quelque idée avec laquelle je ne suis pas d'accord (même violemment)...

Je crois que ça s'appelle de la tolérance



PS: et quand il y a 3 ans j'ai vidé le grennier et que je suis tombé sur les brochures des années fin 40/50 pour les "ouvriers", ça n'avait rien à envier aux pamphlets nazis : de beaux jeunes gens qu'on présentait faisant du sport, des batiments bien carrés pour "aller faire des cures", etc etc.. Très enrichissant, mais très parlant...

[souviron34]

Depuis 30 ans, le culte du travail n'a jamais été aussi fort. Conséquence logique de la généralisation des doctrines libérales

Je crois que tu te trompes...

Le Culte du Travail était bien plus fort avant (les stakanovistes), en particulier dans les Républiques Socialistes...

Et dans nos pays, c'était pas un culte, mais un respect et une obligation : on s'élève par le travail.. D'où le CNAM, le Collège de France, ou les Compagnons , le Meilleur Ouvrier de France, le Mérite Agricole, etc... par exemple...


C'est au contraire depuis 30 ans (allez, 40) qu'un "culte du loisir" s'est développé...

Le fait de parler de "travail" n'est donc en rien une valeur de droite.. mais au contraire une valeur républicaine permettant justement de profiter de "l'ascenseur social".. Et le fait de l'affubler de qualificatifs évoquant Vichy au simple motif que ça contient le mot "travail" met à dos tous les vrais ouvriers qui n'ont pas le choix et ont une fierté du travail manuel (comme les mineurs, les Florange, les Lejaby, etc..)..

Ré-écoute "le vieux" de Daniel Guichard, ou "Saint-Etienne" de Bernard Lavilliers...

[Invité]

Donc au final, lorsque tu dis "on a les politiciens qu'on mérite", je m'insurge: la force du FN aujourd'hui n'est que le résultat de manœuvres et d'erreurs des politiciens qui, une fois au pouvoir, ne font plus leur travail de représentation, mais ne font plus que leur travail de tacticien.

D'abord, en démocratie, sur le long terme, il est possible de se débarasser d'un élu dont on ne veut pas: il suffit de ne pas le réélire. Or, ça fait une bonne trentaine d'années que ce genre de politicien est élu et réélu. Mitterand était un pur tacticien, ce qui ne l'a pas empêché d'être réélu, et d'avoir encore aujourd'hui une assez belle image. Hollande, moins doué que Mitterand, est assez tactique, lui aussi: élu par le peuple de gauche lors de la primaire, puis par le peuple tout court en Mai.

Si on garde ce genre de personne, c'est qu'on en veut bien, donc qu'on les mérite, non?

Ensuite, imputer la hausse du FN aux seules erreurs des partis de gouvernement, c'est décidément faire bien peu de cas du peuple (tu me déçois sur ce point, Rod... et la conscience de classe, et le rôle de guide du prolétariat, et les lumpen, en pointe toujours, tu en fais quoi?) Le FN progresse aussi parce que certaines de ses idées trouvent un écho dans la population. Note aussi que sa doctrine évolue, d'un discours très centré sur la baisse des impots et les immigrés, vers un discours plus anti européen, avec un état assez fort.

En essayant de faire du FN un "accident démocratique", né des tactiques politiciennes des uns et des autres, je crois que tu le sous estimes beaucoup.

C'est, soit dit en passant, une caractéristique de la pensée de gauche. les gauchistes des années 30 sous estimaient la montée du nationalisme, pour les mêmes raisons.

Pendant ce temps, il préparait les premières grosses nationalisations, qui lui ont permis par la suite de financer une politique sociale.

Et en France, tu nationaliserais quoi pour financer une politique sociale? la SNCF? EDF? LVMH? L'Oréal? Tu fais comment, avec les déficits qu'on a aujourd'hui. Tu réquisitionnes et tu espères que les marchés soient compréhensifs?

Je dis cela parce que les nationalisations Chavez n'étaient possible QUE parce qu'il y avait du pétrole, et parce que le Vénézuéla avant Chavez n'avait pas un système social trop couteux.

Tu me diras, on a du gaz de schiste. Ah oui mais non, c'est mal le gaz de schiste...

Francois

[GPPro]

Tu me diras, on a du gaz de schiste. Ah oui mais non, c'est mal le gaz de schiste...

Francois

Oui c'est mal, et même aux US ils commencent à en revenir et certains évoquent des pratiques de fina

[GPPro]

Tu me diras, on a du gaz de schiste. Ah oui mais non, c'est mal le gaz de schiste...

Francois

Oui c'est mal, et même aux US ils commencent à en revenir et certains évoquent des pratiques de financement dignes de systèmes de Ponzi (pas le temps de chercher les liens là, mais tu trouveras j'en suis sûr)...