Discussion :

[Jon Shannow]

Que je sache, de mémoire, je n'ai jamais entendu la droite "normale" traiter les manifestants contre le CPE ou contre la réforme des retraites de "crypt-communistes" ou de n'importe quel nom similaire à fasciste...

C'est que tu as la mémoire courte, mais je suis dans l'ensemble d'accord avec toi. Je suis pour le dialogue. Mais, le fait que les médias ne relaient QUE les propos extrémistes (c'est plus vendeur), et une cloche à moitié dingue comme Brigitte Barjot ça n'aide pas non plus. Et les arguments des députés de droite, n'ont pas aidé non plus (d'abord on mélange avec la polygamie et l'inceste, puis on parle d'assassiner les enfants). Franchement, tu trouves que ce sont des arguments intelligents ?

Et ce que je disais encore plus haut, en m'étant fait plus ou moins tapé par toi et GPPro, sur le fait que FH ne me semblait pas un Chef d'Etat.... où vous m'aviez moqué par apport à "ce qu'était un leader" selon moi...

Visiblement j'avais pas tout faux

Ce que je pense, et je le maintiens, c'est que Hollande n'a rien a envié à Sarko comme Président. C'est tout. Je ne le trouve pas mieux, mais pas moins bien. J'avoue avoir espéré mieux, mais au final, s'il est effectivement différent, il n'est pas mieux. D'un autre coté, je n'en vois pas qui ai vraiment la "classe mondiale" dans notre sphère politique du moment.

[GPPro]

Et ce que je disais encore plus haut, en m'étant fait plus ou moins tapé par toi et GPPro, sur le fait que FH ne me semblait pas un Chef d'Etat.... où vous m'aviez moqué par rapport à "ce qu'était un leader" selon moi...

Visiblement j'avais pas tout faux

Désolé mais je veux bien que tu cites mes propos là... Parce que ça m'étonnerait que j'ai pris sa défense. Donc soit tu cites soit tu édites, mais ne prends pas tes fantasmes pour des réalités stp...

[GPPro]

Ce que je pense, et je le maintiens, c'est que Hollande n'a rien a envié à Sarko comme Président. C'est tout. Je ne le trouve pas mieux, mais pas moins bien. J'avoue avoir espéré mieux, mais au final, s'il est effectivement différent, il n'est pas mieux. D'un autre coté, je n'en vois pas qui ai vraiment la "classe mondiale" dans notre sphère politique du moment.

De toute façon vue la situation actuelle, personne ne peut faire bien, n'en déplaise à ceux qui ont oublié qu'ils avaient encore le pouvoir il y a moins d'un an.

[Invité]

D'une façon générale, l'extrême gauche lutte contre un système, alors que l'extrême droite décharge sa colère sur des individus. Et ça n'a rien, mais alors rien à voir.

... c'est comme les chasseurs, alors?

Sérieusement, l'extrême gauche comme l'extrême droite luttent contre un système, au nom de valeurs qui s'incarnent en des personnes. Il y a des violences, des meurtres aussi, des deux côtés, mais heureusement la plupart du temps, on s'arrête au symbole (et à des actions rituelles comme casser du CRS ou bruler des voitures).

Donc oui, on doit trouver très graves les saluts nazis des bas du front du GUD, mais il n'y a pas non plus de raison de tolérer les scooters brulés en marge des manifs (par exemple en 2007 pour fêter à la Répu l'élection de Sarko), ou d'excuser les cassages de vitrines et pillage au nom de la "colère légitime" de la classe ouvrière, mais de trouver inexcusables les insultes racistes des autres.

Mais quoi qu'il en soit, il est tout aussi ridicule de réduire au GUD le mariage homo que de faire de Mélenchon un partisan d'Action Directe.

Je tenais à préciser ça, parce que j'ai passé le week-end avec des gens qui ne cessaient de comparer Mélanchon et Marine. Je n'aime pas spécialement Mélanchon, mais cette comparaison défie la raison, et je pense qu'il est important de la combattre.

Je crois que tu as tort, Rod. On ne peut peut être pas le placer sur le même plan idéologique, on peut avoir des préférences, mais il FAUT les considérer ensemble, et donc les comparer, si on se place d'un point de vue politique. On ne peut pas comprendre Mélenchon sans comprendre Marine, et inversement.

Mélenchon, quand il se définit comme l'Opposant au FN, ne fait pas autre chose, d'ailleurs.

Le PS n'est pas à gauche en ce qui concerne l'économie, c'est un fait, il est même plus à droite que l'UMP sur certains points, comme l'ANI par exemple.

J'aimerais qu'on m'explique, alors, comment les candidats PS ont eu une telle majorité aux législatives, et ce que font au PS, voire au gouvernement, des Aubry et des Hamon, qui m'ont quand même l'air assez à gauche sur l'économie.

Parfois, j'ai l'impression que tu confonds gauche et extrême gauche. La gauche, dans sa grande majorité, est pro-capitaliste, pro-marché, pro-europe (ok peut être pas "grande" majorité sur ce point), et a un projet économique que tu trouves de droite, pas parce qu'elle est de droite, mais parce que tu es à sa gauche (et si tu te retournes...)...

Francois

[Invité]

Si tu n'avais pas sorti ma phrase de son contexte son contenu ironique aurait été plus évident...

Bah, l'ironie, l'humour, l'autodérision, ce genre d'activité décadente, on laisse ça aux gauchisses!

Pis bon, si on ne profite pas de chaque petite ouverture que les ennemis de classe nous laissent, hein?

Francois, bas du front

[Invité]

J'aimerais qu'on m'explique, alors, comment les candidats PS ont eu une telle majorité aux législatives

Grâce au système électoral essentiellement. Et au fait que les français votent aux présidentielles changent rarement d'avis un mois plus tard.

[HS] C'est normal si le site est incapable de m'amener à la dernière page de ce topic ? Même après une réponse il me ramène au début.
[/HS]

[Invité]

Grâce au système électoral essentiellement. Et au fait que les français votent aux présidentielles changent rarement d'avis un mois plus tard.

Ils avaient la possibilité de voter verts, ou front de gauche (aux deux élections d'ailleurs), mais ne l'ont pas fait. Ils avaient aussi la possibilité de choisir pour la primaire de cette présidentielle imperdable un candidat (ou une candidate) un peu plus à gauche (Aubry ou Hamon, en clair).

Au premier tour de la présidentielle, il y avait peut être du syndrome Jospin à l'oeuvre, mais aux législatives, et à la primaire?

Donc, voici des gens qui ont voté Hollande à la primaire, puis Hollande aux élections, puis PS aux législatives, mais qui un an plus tard se lancent dans de longues disgressions pour expliquer que le PS n'est pas le gouvernement, et que le PS n'est pas la gauche, et que eux ils étaient contre, mais qu'ils ont pas eu le choix, ma bonne dame.

L'erreur, c'était de voter Hollande, comme cinq ans plus tôt, l'erreur c'était Ségolène, comme cinq ans plus tôt l'erreur c'était Jospin. J'ai quand même l'impression que le problème est dans l'interface isoloir-urne... non?

Francois

[GPPro]

Ils avaient la possibilité de voter verts, ou front de gauche (aux deux élections d'ailleurs), mais ne l'ont pas fait. Ils avaient aussi la possibilité de choisir pour la primaire de cette présidentielle imperdable un candidat (ou une candidate) un peu plus à gauche (Aubry ou Hamon, en clair).

Au premier tour de la présidentielle, il y avait peut être du syndrome Jospin à l'oeuvre, mais aux législatives, et à la primaire?

Donc, voici des gens qui ont voté Hollande à la primaire, puis Hollande aux élections, puis PS aux législatives, mais qui un an plus tard se lancent dans de longues disgressions pour expliquer que le PS n'est pas le gouvernement, et que le PS n'est pas la gauche, et que eux ils étaient contre, mais qu'ils ont pas eu le choix, ma bonne dame.

L'erreur, c'était de voter Hollande, comme cinq ans plus tôt, l'erreur c'était Ségolène, comme cinq ans plus tôt l'erreur c'était Jospin. J'ai quand même l'impression que le problème est dans l'interface isoloir-urne... non?

Francois

[MY LIFE]
Pour ce qui est d'un représentant de : "le PS n'est pas la gauche", je tiens à préciser que ça fait un certain nombre d'années que je ne vote plus pour ce parti à un premier tour, pour être exact je dirais... Est-ce que j'ai déjà voté pour eux à un premier tour en fait ??? (je vote depuis 92)
[/MY LIFE]

Edit : ta première proposition ressemble à une insulte quand même ...

[ManusDei]

Par contre dire que le gouvernement c'est pas le PS, c'est très mesquin ! Désolé, mais Hollande a été élu avec l'étiquette PS et son gouvernement est très étiqueté PS. Donc, oui, le gouvernement c'est le PS.

Je te rapporte juste ce que quelques militants PS m'ont dit (en réponse à des remarques gênantes de ma part).

[Jon Shannow]

Ils avaient la possibilité de voter verts, ou front de gauche (aux deux élections d'ailleurs), mais ne l'ont pas fait. Ils avaient aussi la possibilité de choisir pour la primaire de cette présidentielle imperdable un candidat (ou une candidate) un peu plus à gauche (Aubry ou Hamon, en clair).

Au premier tour de la présidentielle, il y avait peut être du syndrome Jospin à l'oeuvre, mais aux législatives, et à la primaire?

A la primaire aussi, je pense que le syndrome Jospin a joué en faveur de Hollande (qui paraissait plus rassembleur qu'un Hamon - relativement inconnu à l'époque - ou une Aubry qui traîne tellement de casseroles que ça fait du bruit).
Par contre aux législatives, c'est clair qu'on aurait pu voir le FDG ou les Verts faire un bon score...

Donc, voici des gens qui ont voté Hollande à la primaire, puis Hollande aux élections, puis PS aux législatives, mais qui un an plus tard se lancent dans de longues disgressions pour expliquer que le PS n'est pas le gouvernement, et que le PS n'est pas la gauche, et que eux ils étaient contre, mais qu'ils ont pas eu le choix, ma bonne dame.

Je me répète mais le PS N'EST PAS LA GAUCHE. C'est un parti de la gauche (enfin c'est ce qu'il prétend) mais il n'est pas la gauche à lui tout seul. Comme l'UMP n'est pas la droite !

L'erreur, c'était de voter Hollande, comme cinq ans plus tôt, l'erreur c'était Ségolène, comme cinq ans plus tôt l'erreur c'était Jospin. J'ai quand même l'impression que le problème est dans l'interface isoloir-urne... non?

Désolé de ne pas être d'accord. Pour Jospin, l'erreur c'était de ne pas avoir voté pour. Pour Ségo, le problème c'était de l'avoir hissée à cette place (belle propagande des médias de droite, d'ailleurs ). Pour Hollande, le problème était simple : "Tout sauf Sarko". Alors, bon, Hollande ou un autre ça ne pouvait pas changer grand chose.

[dragonno]

Par Jon :

Héhéhé ! Toi, t'es un mec ! Quand on parle d'homosexualité, tu vois (et tu grimaces) en pensant à deux hommes. Mais, jamais à 2 femmes (ça, ça te choques moins j'imagine).

Non, non, pas du tout, les deux cas sont pareils pour moi, parce que je pense au regard de l'enfant sur eux d'abord et le mien ensuite.

Concernant ce que tu as fait remarqué sur le vote à Toulkouse, ça s'explique du fait que Toulouse est majoritairement socialiste et que même si Hollande les a déçu, ils se pendraient plutôt que de voter une personne de droite fut-elle super bonne en politique, de toutes façon ils ferment oeils et oreilles , et tournent leur talons, dés qu'ils entendent le mot "droite".

Par contre Gppro, la droite ne fait pas forcément pareil à tous les coups, la preuve c'est que sous Sarkozy ils ont recrutés des politiciens de gauche, qui ont d'ailleurs été traités de vendus par le PS.

De toute façon vue la situation actuelle, personne ne peut faire bien, n'en déplaise à ceux qui ont oublié qu'ils avaient encore le pouvoir il y a moins d'un an.

Il y a des gens qu'on a pas essayé au pouvoir encore.

Tu as bien fait de noter ça Souvron, qui montre ben la différence d'attitude envers "l'autre", celui-ci étant LE parti adverse :

Que je sache, de mémoire, je n'ai jamais entendu la droite "normale" traiter les manifestants contre le CPE ou contre la réforme des retraites de "crypto-communistes" ou de n'importe quel nom similaire à fasciste...

Je précise ici, contrairement au PS qui lui, vit les opposants en fasho et réactionnaires, et homophobes.
En fait ils utilisent le terme homophobe juste pour salir "l'autre" et le dévaloriser, montrer que ce sont eux qui sont les gentils.

Ah je viens de voir que Manus Deï a expliqué le pourquoi du comment du vote de socialiste de Toulouse, ma réponse fait presque double-emploi mais tant pis.

Je trouve qu'on montre Frigide Barjot trop comme une fofolle, par ses adversaires et quelques journalistes, et même ici par certains, oui je sais elle a tendu la perche avec son pseudo, mais en pratique elle parle et agit avec mesure et pas du tout comme une fofolle.
C'est elle qui a fait virer les groupuscules qui ne lui semblaient pas être là pour la paix dans sa dernière manif, à cause des accusations qu'elle a subit dû à leur présence dans la première manif.
Elle répond très bien et en déjouant les pièges des questions tordues quand elle est questionnée par des journalistes à la botte du PS.

Par Jon :

Le PS n'est pas la gauche, c'est évident. La gauche c'est vaste. Comme l'UMP n'est pas la droite.

Il n'a pas été dit que la gauche n'est pas le ps mais que la gauche n'est pas le gouvernement, c'est tout autre chose.
La personne voulait excuser le PS en sous-entendant que même si c'est le PS qui est arrivé au pouvoir, le gouvernement n'est pas le gouvernement du PS mais de tous les Français.

EDIT :

Par Jon :

ou une Aubry qui traîne tellement de casseroles que ça fait du bruit

Lol

[r0d]

Sérieusement, l'extrême gauche comme l'extrême droite luttent contre un système, au nom de valeurs qui s'incarnent en des personnes.

En effet, et en un sens c'est normal: c'est ce qu'on peut attendre de partis éloigné du noyau institutionnel.

Il y a des violences, des meurtres aussi, des deux côtés

Il y a bien longtemps que la gauche radicale n'a plus fait de mal à qui que ce soit.

Donc oui, on doit trouver très graves les saluts nazis des bas du front du GUD, mais il n'y a pas non plus de raison de tolérer les scooters brulés en marge des manifs

Voilà, c'est sur ce type de points qu'il y a une profonde différence entre la gauche et la droite. Contrairement à toi, et la droite en général, à gauche nous ne mettons pas sur le même plan le matériel et l'individu. Non, brûler un scooter et "casser du pédé" ce n'est pas la même chose. Même si je trouve débile, inutile et contre-productif de brûler des scooter ou des voitures, nous ne sommes pas dans le même ordre de grandeur ni la même nature du problème.

Je crois que tu as tort, Rod. On ne peut peut être pas le placer sur le même plan idéologique, on peut avoir des préférences, mais il FAUT les considérer ensemble, et donc les comparer, si on se place d'un point de vue politique. On ne peut pas comprendre Mélenchon sans comprendre Marine, et inversement.

Mélenchon, quand il se définit comme l'Opposant au FN, ne fait pas autre chose, d'ailleurs.

Je ne vois pas en quoi comprendre l'un permet de comprendre l'autre. Il y a certes quelques points communs, notamment une dénonciation des travers du système. Mais
1. il y a tout de même infiniment plus de points communs entre l'UMP et le FN, ou même le modem et le FN, que le FdG et le FN. Pourquoi donc on s'acharne à comparer ces deux derniers?
2. les seuls points communs entre le FN et FdG sont les caractéristiques inhérentes au fait d'être un parti radical.
3. et c'est le point le plus important: si les deux partis sont d'accord sur certains symptômes, le traitement préconisé est vraiment opposé.

Or, le problème c'est que visiblement la caricature portée par les médias français porte à penser que la différence entre ces deux formations n'est que dans la forme et qu'il y a une sorte de jeu, de l'ordre de la mascarade, entre ces deux partis mais qu'au fond c'est la même chose. Alors qu'en réalité c'est l'inverse: dans la forme, il y a effectivement quelques similitudes, mais le fond est radicalement différent.

Et d'un autre côté, on nous présente le PS et l'UMP comme deux alternatives différentes, alors que là, pour le coup, dans le fond c'est à peu près la même chose, à quelques considérations morales près.

Parfois, j'ai l'impression que tu confonds gauche et extrême gauche. La gauche, dans sa grande majorité, est pro-capitaliste, pro-marché, pro-europe (ok peut être pas "grande" majorité sur ce point), et a un projet économique que tu trouves de droite, pas parce qu'elle est de droite, mais parce que tu es à sa gauche (et si tu te retournes...)...

Il y a du vrai dans ce que tu dis, et ça mérite un éclaircissement.
Pour moi la gauche c'est le socialisme, tel qu'il a été théorisé par ses fondateurs. Les deux grands courants de la gauche, difficilement conciliable par ailleurs (ce clivage est omniprésent dans l'histoire du socialisme, et à vu son apogée, en France, en 1920 au congrès de Tours), sont les révolutionnaires et les réformistes. Les révolutionnaires ont eu leur heure de gloire (le PCF d'avant et après guerre), lors par exemple du CNR, où ils étaient suffisamment forts pour que politiquement on ne puisse pas compter sans eux. Les 30 glorieuses ont vu la gauche révolutionnaire décliner progressivement, pour plusieurs raisons, et la gauche réformiste est monté en puissance, alors sous le drapeau de la SFIO. De Jaurès à Blum, la SFIO était le représentant de la gauche réformiste française.

Voilà, pour moi la SFIO, de 1920 à 1969, de Jaures (aile gauche de la SFIO) à Blum (aile droite), c'est la gauche réformiste. Et cette gauche refusait le capitalisme. Pour moi, une gauche capitaliste est un oxymore, pis, c'est une arnaque intellectuelle. D'ailleurs, il subsiste une aile gauche au PS qui est vraiment de gauche (Filoche, Lieneman...), mais qui est très minoritaire. J'en soupçonne certains, d'ailleurs, de tenter de vieilles méthodes trotskistes d'entrisme et d'infiltration, mais bon, c'est une autre histoire.

Donc voilà, pour moi, et selon les critères que je viens d'expliquer, l'UMP est un partie de droite extrême, et le PS, depuis 1982 disons, est un parti centriste, qui accepte le capitalisme et le libéralisme économique et se contente d'en limiter les effets négatifs.

Je suis bien conscient que cette vision n'est pas la vision médiatique actuelle, mais c'est une vision historique. Et cette façon de voir les choses est autrement plus réaliste que celle des médias qui se contentent de diviser l'échiquier politique selon le nombre de votes (en gros, on en met 50% à droite, 50% à gauche), car ça n'a pas de sens politique au sens noble (comment on dirige un pays), mais ça n'a de sens que d'un point de vue de politique tacticienne (comment on prend le pouvoir). De plus, si on replace les partis dans leur contexte historique comme je viens de le faire, alors on se rend compte que la division droite/gauche n'est plus valide. Le FN actuel n'est pas un parti d'extrême droite selon l'échelle droite/gauche, car sur certains aspects importants il est plus à gauche que le PS. Certains modèles en 2 dimensions existent déjà, d'ailleurs.

[GPPro]

Le FN actuel n'est pas un parti d'extrême droite selon l'échelle droite/gauche, car sur certains aspects importants il est plus à gauche que le PS. Certains modèles en 2 dimensions existent déjà, d'ailleurs.

Après faut se méfier des discours, parce que papa, celui de Marine hein, pas le mien !, il n'a pas vraiment d'idée plus à gauche que le PS. Le coté "nous aussi on lutte pour les ouvriers" c'est TRES nouveau au FN.

[pmithrandir]

@fcharton.
Pour la possibilité de voter pour les vert, ou Mélenchon aux législatives, tu fais preuve d'une mauvaise foi inouïe.

Combien de politiciens en dehors des partis principaux (ou de leurs dissidents) ont réussi a se faire élire sans appui de l'un de ces partis.

Prenons large, sur les 25 dernières années, donc depuis que notre système d’élection est celui que nous connaissons actuellement.

10 ? 20 ?

Le système est fait pour que seuls les personnes qui l'approuve puisse émerger. A terme, il est fait pour que seuls deux partis gouvernent, voir existe. Il peut y avoir des mouvance en leur seing, mais on ne va pas vers une diversité.

Donc, non, dans l'état actuel, il est inutile d'aller voter si l'on ne veut aps soutenir un des candidats principaux.
Seul le FN est parfois en position de changer quelque chose, mais en général, les deux autres se débrouillent pour l’écarter. (tout sauf les fachistes).

[Invité]

Ils avaient la possibilité de voter verts, ou front de gauche

Je pense que beaucoup d'électeurs du Front de Gauche ont été très déçus de voir Mélenchon largement battu par Le Pen à la présidentielle (même s'il triple le score du PC par rapport à la précédente présidentielle).

Ensuite le problème avec les petits partis à gauche du PS, c'est qu'en gros ils ne peuvent gagner que si le PS les y autorise et ne présentent pas de candidats face à eux (ou se désistent au second tour).

Enfin, la peur du 21 avril est encore présente, mais au niveau des circonscription. Et les 20% de Le Pen ont renforcé cela.

[souviron34]

Voilà, c'est sur ce type de points qu'il y a une profonde différence entre la gauche et la droite. Contrairement à toi, et la droite en général, à gauche nous ne mettons pas sur le même plan le matériel et l'individu. Non, brûler un scooter et "casser du pédé" ce n'est pas la même chose. Même si je trouve débile, inutile et contre-productif de brûler des scooter ou des voitures, nous ne sommes pas dans le même ordre de grandeur ni la même nature du problème.

Oui et non..

Parce que justement, c'est pas aussi clair...

• à droite on casse du "pédé", à gauche on casse du "patron"
• brûler un scooter ou une voiture ne touche pas les riches, mais le propre milieu dont sont issus ces gens, tout en ne changeant rien et ne touchant pas les riches
• le fait d'avoir négligé cette partie "matérielle" a fait considérer la sécurité (ou le respect, d'ailleurs) comme une valeur de droite dans les années 90, ce qui a conduit à la déconfiture de Jospin
• à l'inverse l'accès à cette partie matérielle est justement ce qu'a toujours demandé la gauche : plus de social, un salaire minimum, etc, qui a vu son apogée avec les 30 Glorieuses, où justement la partie matérielle est devenue essentielle pour la frange gauche (à l'époque la frange droite l'avait, en majorité)

Ce qui fait qu''aujourd'hui, les "classes populaires" sont devenues majoritairement des "classes moyennes".. Et tout ceci est bien dû au matériel...

Tous les discours sur les salaires, le pouvoir d'achat, etc c'est bien basé sur la possibilité d'acquérir du matériel..

Alors il y a une extrême-droite théorique comme il y a une extrême-gauche théorique.. Chacune a sa violence (la Révolution Prolétarienne et les confiscations de biens qui vont avec, et l'ostracisme/relégation/brimades/ voire plus de l'extrême-droite).

Maintenant, en dehors des extrêmes, la seule différence de fond entre la gauche et la droite - réelle - est sur la propriété des moyens de production (d'où d'ailleurs la tentaive de Montebourg par rapport à florange).

Sauf que, avec un discours populiste et démagogique, les partis de gauche modérée ont ajouté à ceci la propriété tout court (comme pour Depardieu, Bettencourt, etc.).. Ce qui rejoint la base léniniste des koulaks des années 20...

Mais a comme conséquence d'enfoncer encore davantage dans les têtes la notion du matériel, en favorisant des comparaisons et des échelles..

Je ne crois donc pas quil y ait une vraie différence de fond... (aujourd'hui)

Il y a du vrai dans ce que tu dis, et ça mérite un éclaircissement.
Pour moi la gauche c'est le socialisme, tel qu'il a été théorisé par ses fondateurs. Les deux grands courants de la gauche, difficilement conciliable par ailleurs (ce clivage est omniprésent dans l'histoire du socialisme, et à vu son apogée, en France, en 1920 au congrès de Tours), sont les révolutionnaires et les réformistes. Les révolutionnaires ont eu leur heure de gloire (le PCF d'avant et après guerre), lors par exemple du CNR, où ils étaient suffisamment forts pour que politiquement on ne puisse pas compter sans eux.

Il y a aussi le clivage CGT/CFDT/FO...

Les 30 glorieuses ont vu la gauche révolutionnaire décliner progressivement, pour plusieurs raisons, et la gauche réformiste est monté en puissance, alors sous le drapeau de la SFIO

Voir plus haut. Je pense que justement les 30 Glorieuses, avec leur apport matériel à la classe populaire, sont la racine de cette évolution..

On verra l'évolution en Chine, mais je pense que ça prendra le même chemin..

Voilà, pour moi la SFIO, de 1920 à 1969, de Jaures (aile gauche de la SFIO) à Blum (aile droite), c'est la gauche réformiste. Et cette gauche refusait le capitalisme.

Euh non, pas vraiment...

Même toute l'extrême-gauche, de Rocard, alors au PSU, aux partis comme LO et LCR, prônaient la "participation", c'est à dire simplement du "capitalisme ouvrier"... (voir "Les Lip")

J'en soupçonne certains, d'ailleurs, de tenter de vieilles méthodes trotskistes d'entrisme et d'infiltration, mais bon, c'est une autre histoire.

Peut-être, mais regarde, là aussi Rocard qui l'a fait n'a pas plus réussi...

Donc voilà, pour moi, et selon les critères que je viens d'expliquer, l'UMP est un partie de droite extrême,

Euh... Là franchement ok ta manière de voir me dépasse...

Je ne vois nulle part de prévisions de pogroms, de préviisions d'esclavage et d'ouvriers enchaînés, .....

et le PS, depuis 1982 disons, est un parti centriste, qui accepte le capitalisme et le libéralisme économique et se contente d'en limiter les effets négatifs.

D'une part ça remonte à avant 1982 : c'est 1978, et le Congrès (d'Epinay ??) dans lequel Miterrand a établi une stratégie pour écraser le PCF, en refusant le Programme Commun,..

D'autre part, comme mentionné plus haut, la population en général a évolué dans ce sens avec l'accumulation de biens matériels dûs aux 30 Glorieuses..

Je suis bien conscient que cette vision n'est pas la vision médiatique actuelle, mais c'est une vision historique.

ahemmm..

Et cette façon de voir les choses est autrement plus réaliste que celle des médias qui se contentent de diviser l'échiquier politique selon le nombre de votes (en gros, on en met 50% à droite, 50% à gauche), car ça n'a pas de sens politique au sens noble (comment on dirige un pays), mais ça n'a de sens que d'un point de vue de politique tacticienne (comment on prend le pouvoir).

Oui et non..

Car justement cela correspond à 2 manières de gérer un pays, en dehors d'une dictature..

On le voit ici, aux US , en Angleterre, en Allemagne...

Entre Démocrates et Républicains, entre Travaillistes et Conservateurs, entre PS et UMP, entre CDU et SPD..

En gros il y a vraiment un fond de politique au sens noble du terme : dans un cas on veut désengager l'Etat au max, et chacun pour soi, dans l'autre on veut au contraire l'engager et faire du social autant que faire se peut...

La différence "politicienne" tent dans la démocratie, et le ballant entre "le max" de l'un et le "min" de l'autre... les élections et la prise en compte de la "minorité" (qui en gros tourne à 35/40%, donc pas vraiment négligeable)

Le FN actuel n'est pas un parti d'extrême droite selon l'échelle droite/gauche, car sur certains aspects importants il est plus à gauche que le PS. Certains modèles en 2 dimensions existent déjà, d'ailleurs.

Sur ça je suis d'accord, et c'est une des raisons pour lesquelles je ne comprend pas qu'on continue à faire comme si c'était du temps de Hitler, ou même de Le Pen père...

On ne pourra jamais le combattre en se voilant la face sur sa réalité populaire, voire populiste, mais non extrémiste violente..

Et même là, il suffit de regarder entre 1995 et aujourd'hui, il a quand même souvent posé de bonnes questions... Avec de mauvaises réponses, soit, mais de bonnes questions touchant beaucoup de gens, et/ou de fond.. En le diabolisant et refusant de discuter des points qui apparaissent évidents à "la population en général" on ne fait que le renforcer en renforçant l'attitude (dont parlait Jon plus haut) que "les uns ou les autres c'est pareil, de toutes façons ils nous écoutent pas"..

Je pense que beaucoup d'électeurs du Front de Gauche ont été très déçus de voir Mélenchon largement battu par Le Pen à la présidentielle (même s'il triple le score du PC par rapport à la précédente présidentielle).
..
Enfin, la peur du 21 avril est encore présente, mais au niveau des circonscription. Et les 20% de Le Pen ont renforcé cela.

Oui, mais voir plus haut... Ces 20% ne sont pas dûs au hasard...

Et je trouve personnellement assez absurde d'être dans une élection à 2 tours et de ne pas voter pour celui qu'on préfère au premier...

Transforrmons alors les élections en élection à 1 seul tour..

[ManusDei]

Je trouve qu'on montre Frigide Barjot trop comme une fofolle, par ses adversaires et quelques journalistes, et même ici par certains, oui je sais elle a tendu la perche avec son pseudo, mais en pratique elle parle et agit avec mesure et pas du tout comme une fofolle.

Elle a commencé hystérique, mais elle s'est calmé depuis Octobre (et pour les pro-mariage c'est le contraire).

Pour moi la gauche c'est le socialisme, tel qu'il a été théorisé par ses fondateurs. Les deux grands courants de la gauche, difficilement conciliable par ailleurs (ce clivage est omniprésent dans l'histoire du socialisme, et à vu son apogée, en France, en 1920 au congrès de Tours), sont les révolutionnaires et les réformistes.

Le problème que je vois, c'est que tu veux comparer la gauche de 2013 en fonction de celle de 1920 (et d'après). Le monde ayant changé depuis, les repères et les bases ont changé, c'est tout simplement anachronique ce que tu fais. Et d'ailleurs ce problème n'est pas présent uniquement à gauche, mais aussi à droite (entre les réformistes et les conservateurs).

• à droite on casse du "pédé", à gauche on casse du "patron"

C'était quand la dernière fois qu'un "patron" s'est fait casser la gueule ?

[GPPro]

C'était quand la dernière fois qu'un "patron" s'est fait casser la gueule ?

Merci pour ta question, encore une fois certains ne regardent que du coté qui les intéressent. Mais je ne me fais aucun soucis, il va nous sortir un exemple et généraliser...

[Invité]

@fcharton.
Pour la possibilité de voter pour les vert, ou Mélenchon aux législatives, tu fais preuve d'une mauvaise foi inouïe.

Excuse moi, mais je ne vois pas la mauvaise foi. Les électeurs de droite, en 2007 et en 2012, étaient coincés avec Sarkozy, mais ils pouvaient voter Bayrou (certains l'ont fait).

Les électeurs de gauche, en 2012, sont coincés avec Hollande, mais ils pouvaient voter Verts ou Melenchon (certains l'ont fait).

Maintenant, en 2007, ils ont majoritairement voté pour Sarkozy, et tu les aurais trouvé bien hypocrites s'ils revenaient l'année suivante en expliquant qu'en fait ils n'étaient pas pour Sarko, parce qu'il était trop à droite.

C'est exactement pareil pour Hollande en 2013, pire en fait, parce qu'il y a eu la primaire. Les électeurs n'ont pas seulement voté pour Hollande, ils l'ont choisi.

Qui est de mauvaise foi?
Francois

[pmithrandir]

Fcharton... Si le système était aussi bon que cela et autorisait vraiment e changement... je pense qu'il y aurait pas mal d'outsider présent au parlement durant les 5 ou 6 legislatures...

je ne suis pas sur qu'ils y en ait 10, sur 3000 postes pourvus.

Dans la théorie, oui, on peut renverser le système par un vote, mais dans la pratique, cela voudrait dire que tout le monde puisse se concerter pour décider ensemble d'un candidat, et ensuite passer au vote en oubliant le vote utile.
Autant dire, ce n'est pas l'idée du mode de scrutin actuel.

La seule fois ou l'assemblée a été élue a la proportionnelle, les partis principaux ont eu bien moins de siège. Comme quoi le mode de scrutin a une importance non négligeable.