Au fait, qu'en pensez-vous de cette entrée de la morale Laïque à l'école, à partir du primaire ?
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Au fait, qu'en pensez-vous de cette entrée de la morale Laïque à l'école, à partir du primaire ?
moi ch'uis pour, M'sieur
Oui mais notre discours à nous et de dire que l'extrême droite est nettement plus coutumière du fait...Envoyé par souviron34
Pour répondre à François : sincèrement je n'en sais rien et ceux qui prétendent avoir la réponse aujourd'hui sont des menteurs ou ont accès à des stats non publiées (ce qui serait étonnant vu l'usage qui pourrait en être fait, dans un cas comme dans l'autre).
Maintenant, on ne peut pas nier que certains discours politiques permettent une libération de la parole. Ca va encore tourner au troll, mais les allusions répétées de l'UMP aux clandestins/immigrés/musulmans/roms/etc. a rendu possibles certains propos (pas plus loin que sur ce forum, hein bluedeep ?).
Michele Bachmann n'a pas fait grand chose lors des primaires. Là où ils étaient supposés être un parti autonome concurrent des républicains et des démocrates, ils sont maintenant récupérés par de vieux politiciens du parti républicain.
J'ai pas encore tout à fait 30 ans, et ces exemples datent d'avant ma naissance (ou alors d'avant mon entrée à l'école primaire).
Oui ça a existé, mais ça ne se fait plus. Dernièrement tu as eu quelques séquestrations de patrons, sans violences sur le patron (mais uniquement sur son bureau). Bref, ils ont tapé sur le matériel, mais pas sur la personne, qui a "seulement" été menacée.
Moi aussi, si on n'oublie pas que laïcité signifie que je n'en ai rien à foutre de vos religions tant que vous ne m'imposez pas vos doctrines.moi ch'uis pour, M'sieur
Comment ça pas vraiment? Même Blum (aile droite de la SFIO) se revendiquait du marxisme et de l'économie planifiée. La seule différence avec les communistes était "révolution" ou "réforme", mais la finalité était la même à cette époque là. Et les pontes de la SFIO furent également des farouches défenseurs du programme du CNR. Ça, pour moi, c'est la socialisme. Ça pour moi, c'est la gauche.Euh non, pas vraiment...
Après on me dit que c'est anachronique, que le monde a évolué depuis donc mon raisonnement ne fonctionne pas. Ok, le monde a changé, les choses ont évolué, et en grande partie dans "le bon sens" (ie. le mien). Les congés payés, la sécu, la liberté de la presse, le droit de vote des femmes, etc. Tout ça c'est ce qui est resté du CNR. Mais beaucoup de choses ont évolué dans l'autre sens également. Le CNR avait permis d'effectuer, par le volet "économique", une reprise en main de l'état sur la politique économique du pays. Tout ça a été jeté petit à petit, et ça continue, et nous en sommes arrivé à la situation actuelle où l'état n'a plus la main sur la politique économique du pays.
Donc ok c'est du passé, Marx est mort, enterré et piétiné, et le nouveau contexte (mondialisation, problèmes écologiques, etc.) a introduit de nouvelles variables à l'équation. Mais ce n'est pas une raison pour déplacer les marqueurs. Un marqueur, comme son nom l'indique, permet de situer une problématique. On ne va pas modifier la longueur du mètre parce que nos télescopes voient plus loin (c'est une image, à but didactique; ce n'est pas une comparaison). Si on déplace les marqueurs, alors on perd les repères, c'est une forme de réécriture de l'histoire. De nouvelles idées, de nouvelles tendance, de nouveaux rapports de force émergent, c'est bien normal. Mais alors trouvons de nouveaux mots qui y correspondent, et ne travestissons pas les anciens. C'est le même problème avec un mot comme le "libéralisme". Ce mot a été utilisé dans tous les sens, et maintenant il ne veut plus rien dire. Il est en train de se passer la même chose avec le mot "socialisme", et je trouve ça très dommageable à la qualité du débat public.
Effectivement, l'entrisme n'a jamais fonctionné. Que ce soit à "drapeaux levés" (je ne souviens plus de l'expression exacte) ou sous forme cachée, le résultat à toujours été négatif. Entre ceux qui sont "passé à l'ennemi" (Rocard, Dray, Weber...) et ceux qui se sont mangé les dents (Krivine, Bensaïd, ...), il n'est jamais rien sorti de bon de cette stratégie.
Je me suis fait visiblement mal comprendre. J'ai d'ailleurs utilisé le terme de "droite extrême", pour différencier avec "extrême droite". Ce que je voulais dire par là, c'est qu'en matière de politique économique, l'UMP prône une politique proche des plus extrémistes libéraux de l'école de Chicago; vision qui, il y a un demi-siècle, était considéré comme extrême, et qui aujourd'hui est considéré comme normal. Il y a cinquante ans, l'idée que l'eau est une ressource qui ne doit pas être dans la sphère marchande était considéré comme "normal"; aujourd'hui, une telle considération est considérée comme une position extrêmement à gauche. A l'inverse, la sécu était une idée considéré comme "extrême de gauche" il y a un siècle, aujourd'hui elle est "normale". Donc le contexte évolue, mais je pense qu'il nous faut garder des marqueurs stables, des mots qui aient la même signification pour tout le monde, sans quoi on n'arrive pas à se comprendre. Et une grande partie des désaccord politique, une grande partie de l'énergie dépensée, est juste une histoire de manque de compréhension, donc de mots.
M'enfin, où as-tu vu que le SPD ou le Labour veulent "engager l'état". Faire du social ok, mais la droite aussi, du moins la droite conservatrice, ou modérée. Chirac et ses gouvernements ont fait beaucoup de social par exemple. En fait, ces gouvernement, qu'ils soient de "droite" ou de "gauche" font du social lorsqu'ils n'ont pas le choix (cf. l'anpe créé par Chirac).
Bon après, aux USA c'est complètement différent, les grilles ne sont pas les mêmes.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Je ne dis pas que c'est une norme, mais depuis que l'extrême droite existe, elle est régulièrement mise en cause dans des violences contre leurs cibles historiques (juifs, arabes, homosexuels et gauchistes). L'extrême gauche a eu des périodes de violence, effectivement, mais d'une part ça fait longtemps que ça s'est calmé, et d'autre part c'était une violence qui n'était pas du tout de la même nature. Je ne défend pas les assassinats d'action directe, ni les dégradations matérielles des gochiss' énervés, je dis juste que ce n'est pas du tout la même chose.
Ce n'étais pas exactement une blague, mais le slogan d'un groupuscule d'extrême gauche (dont je ne me souviens plus le nom. Leur drapeau était une hache et un marteau de guerre, positionné de façon à faire penser à la faucille et au marteau communiste) à une époque où le terrorisme d'extrême gauche existait encore.
Et justement, on ne remplace pas "patron" par "homosexuel" (l'universalisme a ses limites) parce que ce n'est pas du tout la même chose. En vouloir à quelqu'un parce que tu considères qu'il te vole (c'est un point de vue, je ne porte pas de jugement de valeur ici), et en vouloir à quelqu'un parce qu'il est juste différent, ce n'est pas du tout la même chose.
Je vais prendre un exemple caricatural pour clarifier mon propos. Il y a quelques années, on a découvert, dans le sud de l’Italie, des camps de travail dans lesquels des sans papiers d’Europe de l'est étaient littéralement réduit à l'esclavage (ils étaient enfermés et ne recevaient pas de salaire). Si l'un de ses esclaves avaient réussi à abattre un de ses gardes et à s'échapper, quel procès lui ferait-on?
Encore une fois, je n'excuse aucun type de violence, je dis juste qu'il ne faut pas confondre deux types de violences différentes. L'une étant dans un but d'émancipation, de se libérer de ses chaînes (à tort ou a raison, c'est un autre débat), l'autre étant juste la haine de l'autre.
C'est quoi ?
Qu'est-ce que qui appelle "morale Laïque" exactement ?
Il y avait déjà une morale, plus ou moins chrétienne, mais bon c'était pas mal. Maintenant on veut faire une morale laïque, pourquoi pas, mais ça m'étonnerait que ça aille très loin. Enfin ça va surement être un bon sujet de discussion sur le forum, j'ai hâte qu'il la sorte leur morale.
tout à fait..
Et réciproquement d'ailleurs.. Tant que vous respectez les croyances des autres, qu'elles qu'elles soient..
Mais plus profondément, je pense que ça allégerait le débat - en faisant justement pénétrer les valeurs de la "laicité à la Française", c'est à dire la vraie séparation de l'Eglise et de l"Etat, et donc la vraie notion du Citoyen et du rôle de l'Etat "à la française" (telle que c'est dans la constitution) envers ses croyances par rapport à la Personne (et donc le rôle de l'Etat correspondant) dans les pays anglo-saxons, et que donc ça finirait par éradiquer certains échos qu'on peut trouver dans l'opinion sur les repas différents à la cantine/les horaires différents dans les piscines, etc etc... (et que ça apaiserait - peut-être - aussi certains par rapport aux réflexes idenditaires et aux comportements "incivils" de manière générale)
C'est un peu ma marotte, parce que ayant vécu au Canada et eu pour copains des hyper-nationalistes mais militants pour que (par exemple) les Sikhs puissent porter le turban etc etc, nous avons eu depuis plus d'une 20aine d'années de nombreuses discusssions sur le sujet, et je me désole de voir qu'ici, lorsque des problèmes interviennent, même des gens censés avoir passé du temps aux US passent à côté de cette évidence de fond....
Moi aussi je suis pour la morale à l'école et au primaire, mais qui va choisir les thèmes abordés ?
Vous n'avez pas peur que certains en profitent pour sélectionner les thèmes qui les intéressent pour influencer notre jeunesse ?
J'ai écouté un des responsable du projet à la TV, il s'agit de proposer aux élèves des thèmes et au travers de questions/réponses, de jeux de rôles, etc de faire réfléchir les enfants sur ces sujets, mais personnellement j'ai deux remarques :
1) Si cela va bien se passer comme ça, qui va choisir les thémes ?
2) Faire réfléchir les enfants sur des thèmes, ce n'est pas leur apprendre la morale, la morale ce sont des principes, que l'on doit apprendre aux élèves, et pas des sujets sur lesquels les enfants doivent réfléchir et se faire leur propre idée et avoir ainsi chacun son propre choix.
Hors d’après le responsable PS du projet, c'est ce qui est prévu.
A la question du journaliste "N'avez-vous pas peur qu'on impose des idées aux enfants", le responsable PS a répondu : "Non, cela se fera par un choix de thèmes et de discussions, parfois sous forme de jeux de rôles, où l'enfant se fera sa propre idée sans influence...".
Donc il dit en clair que c'est à l'enfant de se faire sa morale, lol.
Par Souviron :
ça c'est de l'instruction civique, c'est prévu au programme je crois.Mais plus profondément, je pense que ça allégerait le débat - en faisant justement pénétrer les valeurs de la "laicité à la Française", c'est à dire la vraie séparation de l'Eglise et de l"Etat, et donc la vraie notion du Citoyen et du rôle de l'Etat "à la française" (telle que c'est dans la constitution)
Comment tu oses comparer ces manifs de droite (parce qu'ils sont de droite quoi qu'ils en disent, comme tous ceux qui disent qui sont ni de gauche ni de droite) au régime de Vichy ou aux dictatures arabes ?"Quand on leur impose", c'est ça le terme...
Surtout que c'est un choix de société et donc un choix qui les concerne au premier chef, car ils font parti de la société.
Par exemple si demain un gouvernement impose que désormais les prêtres de toutes religions ont le droit de prêcher dans la rue pour embrigader des personnes, c'est un choix de société et de mode de vie, et toi qui fait parti de cette société tu ne seras peu-être pas d'accord avec ça.
Si on te l'impose alors que tu veux vivre en France, tu va certainement montrer ton opposition jusqu'à ce que tu arrives à changer ça, c'est ce qui s'est passé pour nombre de personnes d'ailleurs qui à la suite d'une imposition qu'on leur a faites, pas qu'à eux, mais à un mode de société, ils sont descendus dans la rue pour changer le truc, tiens et un bon exemple peut-être c'est les années 68.
C'est aussi ce qui est arrivé au printemps arabe, et partout où un gouvernement imposait un mode vie qui ne plaît pas à une grande partie de la population.
ça a été aussi le cas avec les lois de Vichy, une grande partie de la population ne les approuvaient pas, et ils ont bien fait de résister, ce qui te montre que ce n'est pas parce que la loi dit une chose, parce qu'un gouvernement vote une loi que tu dois fermer ta bouche ou plutôt qu'on doive se la fermer (pour que ma phrase ne te paraisse pas personnelle).
Des gens ont souffert, ont été emprisonnés, sont morts...
Là le gouvernement ne vous impose rien ! Votre vie ne va pas changer ! Vous ne serez pas déportés, pas emprisonnés, par privés de liberté !
Il n'y aura pas plus d'homos après ! Il n'y aura pas plus d'enfants issus de couples homos après !
Cette loi ne vous touche pas. Et c'est justement pour ça que dès que cette loi sera passée, tout va retomber. S'il y a un parti issu de ça, il va se ramasser lamentablement.
Imagine : des réformes vraiment importantes, qui touchent vraiment les gens dans leur quotidien, comme la réforme des retraites ou le TCE, des sujets qui mobilisent vraiment des millions de gens, dès que la loi passe, la contestation retombe en quelques semaines.
Alors excuse-moi, mais ta petite manif, cet été elle sera morte et enterrée et ça sera normal.
Ils ont qu'à pas sortir leurs gosses s'ils veulent les préserver de la réalité et les laisser dans un bunker ! C'est les parents qui ont décrété ça choquant, les gosses s'en foutent complètement.Roulement de pèle au restau devant les enfants de personnes qui ne veulent pas que leurs enfants voient ça
Et si c'était les noirs que les parents n'aimaient pas, tu leur dirais d'être moins visibles ? Vu qu'apparemment certains ont le droit de décider qui a le droit de se montrer et qui n'a pas le droit.
Par contre pour faire prier des gosses à 22h devant l'Assemblée Nationale ça va. Pour s'en servir comme boucliers humains devant les CRS ça va aussi. Heureusement que ces gens-là aiment les enfants. Qu'est ce que ça serait sinon...
Ma réponse aurait plutôt été que si vraiment ils ont été confronté à ça, ils se sont probablement trompés de restau...
Comment peut-on être nationaliste et défendre une société multicurelle ? Enfin peut être que pour le Canada et les EU, cela à du sens, pour la France aucun sens. Et encore tout est lié, donc tu ne peux pas être nationaliste et pour une société multiculturelle en même temps.
Ca va être du lavage de cerveau sauce gauchiste, du genre les différences n'existent pas, nous ne naissons ni homme ni femme etc...
Je vois d'ici la scene:
enfant1: oui mais moi ma maman elle m'a dit ca.
enfant2: oui mais mon papa m'a dit ca
enfant1: ah mais c'est bizzare!
enfant2: c'est ce que lui répond mon papa (clin d'oeuil au récent débat).
enfant3: moi je croyais que ca:
Maitresse: Non la il ne faut pas dire ca.
enfant 3:...Gamberge....
.......
Le sans influence c'est une vaste blague, et comme dans les médias le sans influence c'est tant que tu restes sur la route définis
En ce moment oui. Il n'y a que dans les lieux "gays" que les homos peuvent s'embrasser sans crainte (et encore : Lille, Bordeaux, Nice...).
Mais il y eut une époque pas si lointaine, en France, où les homos craignaient beaucoup moins de s'afficher ensemble.
Bah, ils s'en revendiquaient peut-être, en attendant lorsqu'ils ont eu le pouvoir ils ont fait les congés payés, mais ils n'ont pas nationalisé...
Donc il y avait quand même une marge.. On peut pas dire qu'ils "refusaient".. Et d'ailleurs ils ont été bien calmes envers les Républicains Espagnols et les Russes... (c'est pas pour rien qui il y avait les Brigades Internationales, mais pas d'envoi de troupes françaises, non ?)
Quand tu parles du CNR, c'est du Conseil National de la Résistance ??
C'est quand même un peu après Blum et Jaurès... Avec une grande guerre au milieu...
Sans doute, mais comme tu le dis.. On ne peut plus vraiment utiliser "libéral" sans que ce soit pris comme la caricature, c'est un peu pareil...
Je ne te suis pas tout à fait.. mais bon... Ok j'avais zappé la nuance.. Mais je ne suis toujours pas d'accord sur le fond... CERTAINS à l'UMP pensent comme ça, comme CERTAINS à gauche pensent nationalisations.. Mais d'AUTRES ne pensent pas pareil...
Là je te suis mieux
Mais par exemple pour l'eau c'est le gouvernement d'Edith Cresson (PS) qui a autorisé les concessions de services publics pour l'eau..
Et je ne crois pas que ce soit une idée particulièrement de gauche de vouloir que ce soit public.. Il se trouve que les gouvernements 'ont fait, mais la population en général est contre le fait que ce soit priivé..
ça je suis d'accord, seulement justement avoir des marqueurs stables en utilisant des mots crées à une certaine époque pour désigner un certain fonctionnement et une certaine société ne sont peut-être plus adaptés..
Essaye de décrire une voiture ou un avion avec le mot "bicyclette"..
D'accord avec toi, mais quand j'entend ou lis certains commentaires à propos de gens qui sont contre telle ou telle chose, ou pour telle ou telle, mais qui ne va pas dans "le bon sens", j'entend autant de haine....
Ca dépend de quelle époque tu parles. A l'époque ou l'extrème gauche (PCF inclus) représentait 20% de l'électorat, et l'extrème droite 5%, il y avait plus de violence d'extreme gauche. Maintenant les proportions sont inversées, et il y a plus de violence d'extrème droite...
Je crois que l'idée d'une extrème gauche respectueuse des gens est un fantasme. Le propre des extrèmes, c'est une tendance à la violence physique. La révolution n'est pas un dîner de gala, disait Mao.
Oui et non. Le discours politique banalise certaines idées, mais là, je me méfierais beaucoup des coupables désignés. En gros, je crois qu'un discours militant un peu trop agressif fait autant de mal à une cause que le discours des opposants. Dans le cas du mariage homo, je ne suis pas sur qu'un slogan comme "plutôt une paire de mère qu'un père de merde" ait servi la cause qu'elle croyait défendre (pas plus d'ailleurs que les diverses sorties de Pierre Bergé).
Sur les clandestins, immigrés et musulmans, tu te rappelles peut être de la sortie de Chirac sur l'odeur? L'avènement du politiquement correct et de l'indignation permanente comme mode de communication a au contraire enfermé le discours, autrefois beaucoup plus libre. On se retrouve du coup avec un discours de façade, et une violence larvée.
Je crois que c'est pire, mais comme ca se voit moins, nos gentils politiques sont contents...
Francois
D'ailleurs, ceux qui peuvent, essayez de regarder si vous pouvez quelques émissions de Michel Polac, "Droit de réponse", au début des années 80..
Du temps de Coluche..
A la télé, à une heure de grande écoute, ça donnait pas dans le politiquement correct, et on diffuserait ça aujourd'hui, on aurait 2 millions de procès (d'intentions et judiciaires)
D'ailleurs même Coluche serait interdit, si c'était aujourd'hui...
Aff....
C'est dans le droit fil des QCM et autres "débats scolaires" post-68ards qui devaient élever la créativité
Si c'est ça, on n'est pas sorti du bois...
Polac c'était en 2ème partie de soirée si mes souvenirs sont bons.D'ailleurs, ceux qui peuvent, essayez de regarder si vous pouvez quelques émissions de Michel Polac, "Droit de réponse", au début des années 80..
Du temps de Coluche..
A la télé, à une heure de grande écoute, ça donnait pas dans le politiquement correct, et on diffuserait ça aujourd'hui, on aurait 2 millions de procès (d'intentions et judiciaires)
D'ailleurs même Coluche serait interdit, si c'était aujourd'hui...
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